Любой летописный список, где излагается легенда призвания Рюрика и имя которому Повѣсти Времяньных Лѣт. По-моему, там вполне внятно изложена история происхождения правящей династии и гос-ва в целом. Чего тут непонятного-то?
Секунда, а речь то о чём у нас зашла?
Вот с этих моих слов разговор начался:
Мне вот интересно, где это до XVI в. венценосные наши предки когда-либо и где-либо вещали о своём "скандинавском происхождении"? хоть намёк ?
Где в ПВЛ, в легенде о призвании Рюрика, излагаются сведения о его, Рюрика, скандинавском происхождении?
Цитируйте конкретно тогда уж.
Сообщение отредактировал Лисий: 30.11.2016 - 20:54 PM
Вы серьезно? Ну откройте, коли так, статью за лѣто 6370 и наслаждайтесь!
Да серьёзнее и не придумать.))
Открываю:
"В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ."
О скандинавском происхождении Рюрика из этого отрывка цитатку можно узреть? в упор не наблюдаю что-то.
Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
Каким образом вы из этой фразы выводите всех варягов СКАНДИНАВАМИ?
Все, разговор окончен. Тыщи страниц на этом форуме посвящены этому фрагменту. Читайте. Продолжать пустой брех заново - желания нет.
Данный фрагмент не говорит о том, что Нестор под термином "варяги-русь" подразумевает именно скандинавов.
Это всего лишь фантазии некоторых наших современников вообще-то.
Я вам только на два момента укажу.
Англяне - это не скандинавы. Кого имел ввиду под оным этнонимом древнерусский летописец, мы можем только гадать. Понимаете о чём речь?
Дальше. Этноним русь - это по форме собирательное существительное, остальные наименования групп варягов из этой фразы - это обычные названия множественного числа. Т.е. разница некоторая имеется. Понимаете о чём речь?
Я не ведаю, что вы там обсуждали тыщу страниц, возможно действительно шёл пустой брех, как вы сами и изволили выразиться, ...
Могу только подытожить: данная фраза из ПВЛ(с перечислением групп варягов) отнюдь не является свидетельством скандинавского происхождения Рюрика. Это же совершенно очевидно. Странно что вы этого не понимаете, однако.))
Итак, когда король Аларих, который правил готами 12 лет, был таким образом убит, Хлодвиг отправил в верхние земли его королевства своего сына Теодориха с сильным воинским подкреплением. Тот, пройдя через всю провинцию, подчинил рутенов (Ruthenos), кадурков и арвернов и победителем вернулся к отцу, который тогда зимовал в городе Бордо (Burdegalensi).
т.е. Теодорих в 5 веке завоевал рутенов, которые были готами...если допустить связь между русами и рутенами, тогда, варяги-русь - это готы...
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.12.2016 - 02:26 AM
Коллега Зырянин, Вы уж как нибудь определитесь со своими версиями. То рюгенцы, то венды, то датчане, то Август нам родня, теперь готы.
Приведу в качестве доказательства следующую цитату: АЙМОИН (ЭМУАН) ИЗ ФЛЕРИ:
"Эмуан из Флёри (Аймоин из Флёри) род. ок. 950, — умер ок. 1008, Т.е. жил после смерти Хлодвига через полтысячелетия. Это как наше время и время Василия III. И Вы приводите его слова о Хлодвиге в качестве доказательства? А если бы он написал, что Хлодвиг покорил китайцев, Вы бы то же поверили?
Сообщение отредактировал Castle: 01.12.2016 - 07:43 AM
Историю Англии перечитайте, Разделы про датскую и норвежскую колонизацию Британских островов.
Так перечитайте, и найдёте там ещё "готов" и "вандалов", принявших участие в походах на англицкую землю.
Вы то откуда знаете, что именно Нестор имел ввиду под "англянами"? Вы понимаете, что это логически абсурдное рассуждение - из оной фразы выводить что все варяги - это скандинавы. Это абсурд просто-напросто.
Где вы прочитали подобную чушь, что на этой фразе(о группах варягов) выводится доказательство скандинавского происхождения всех этих групп?
Или вы просто сами фантазируете таким образом?
Этноним русь бессуффиксальный. Такой же как "чюдь","весь", "пермь", "ямь", "корсь", "любь", "черемись", "сумь" и т. п.
Уважаемый, эти этнонимы относятся к разряду собирательного существительного. Поинтересуйтесь уж тогда что это такое, для начала.
Сколько можно! Было это все уже - листайте форум.
ЧТО было то? издеваетесь что-ли?
Сначала надобно понять о чём вам говорят наверное всё-таки.
И попробуйте всё-же ответить на мой вопрос:
Каким образом вы из этой фразы выводите всех варягов СКАНДИНАВАМИ?
Сообщение отредактировал Лисий: 01.12.2016 - 11:56 AM
Есть другие свидетельства (повторяю то, что писал на другой ветке): – данные археологических исследований свидетельствуют о длительном пребывании скандинавов в Ладожском городище, – скандинавские саги сообщают о походах конунга Эйрика из Уппсалы в восточные земли, – Уппсала находится неподалёку от лагеря варягов-русов в Руслагене, – близ восточного побережья Балтики располагался Остров русов, – термин «варяг» происходит от шведского слова «варг», что переводится как «волк», – на европейской части России есть много «шведских» географических названий, – там же сохранилось множество наименований (топонимов) с корнем «рус», – обряд погребения причерноморских русов соответствует обычаям скандинавских викингов, – «Повесть временных лет» сообщает, что на земли словен пришли варяги-русы, – король франков Людовик в 839 году признал свеонов (шведов) в «росах» (русах), посетивших его страну.
Эти "свидетельства" конечно тоже можно разобрать, но дело то в том, что у нас то здесь разговор зашёл лишь - имелись ли в средневековой Руси(эдак до века 16-17-го) упоминания именно о скандинавском происхождении Рюрика(ну и династии соответственно).
Т.е. мы не разбираем здесь ни археологию, ни саги, ни другие иностранные источники. Вопрос стоял именно таком в узком смысле:
Мне вот интересно, где это до XVI в. венценосные наши предки когда-либо и где-либо вещали о своём "скандинавском происхождении"? хоть намёк ?
Бархатная книга - это родословная книга наиболее знатных боярских и дворянских фамилий России. Составлена в XVII веке. Т.е. не считала элита Руси своих предков времени "призвания" скандинавами.
Считала или не считала - это ничего не значит. Даже потомки ханов из Орды считали себя русскими.
Мне вот интересно, где это до XVI в. венценосные наши предки когда-либо и где-либо вещали о своём "скандинавском происхождении"?
Кому же захочется признавать, что он чужак по происхождению?
Коллега Зырянин, Вы уж как нибудь определитесь со своими версиями. То рюгенцы, то венды, то датчане, то Август нам родня, теперь готы.
Рюгенцы. Они же рутены. Они же готы. Они же венды. Они же бывшие подданные римского цесаря Августа. И так же как у русских Киевской Руси в состав дружинников входили помимо варягов поляне, так же в состав рюгенских дружин входили датчане из завоеванных ими в 809-ом году датских городов Ольденбург и Нежин.
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.12.2016 - 13:43 PM
С такой логикой Рюрика вполне можно и от рептилоида какого-нибудь выводить.
Нотариально заверенных свидетельств нет и не может быть. Поэтому приходится делать выводы на основе косвенных доказательствах, которые я привёл выше.
ПС. Иногда здешние "мэтры" отвечают "дилетантам" что-то вроде: "Читайте БСЭ - там всё написано!". Нужно их понять и простить - не каждому эрудиту по силам сформулировать ясный и краткий ответ.
Сообщение отредактировал Викинг: 01.12.2016 - 14:10 PM
данная фраза из ПВЛ(с перечислением групп варягов) отнюдь не является свидетельством скандинавского происхождения Рюрика.
Не является! Есть другие свидетельства (повторяю то, что писал на другой ветке):
– данные археологических исследований свидетельствуют о длительном пребывании скандинавов в Ладожском городище
Мы не знаем о принадлежности Ладожского городища Киевской или Новгородской Руси девятого века.
– скандинавские саги сообщают о походах конунга Эйрика из Уппсалы в восточные земли
Много кто ходил в восточные земли, но это не основание считать этих путешественников основателями русского государства;
– Уппсала находится неподалёку от лагеря варягов-русов в Руслагене
Уппсала находится недалео от Руслагена - где проживали варяги-русы неизвестно.
– близ восточного побережья Балтики располагался Остров русов
располагался близ побережья Балтики, не обязательно восточного, он пока не локализован;
– термин «варяг» происходит от шведского слова «варг», что переводится как «волк»
Это лишь ваша версия происхождения слова "варяг".
– на европейской части России есть много «шведских» географических названий
Что Вы подразумеваете под "шведскими" географическими названиями и что Вы подразумеваете под словом много?
– там же сохранилось множество наименований (топонимов) с корнем «рус»
Топонимы с корнем "рус" не являются доказательствами присутствия скандинавов.
– обряд погребения причерноморских русов соответствует обычаям скандинавских викингов
Возможно, что просто викнгов, не обязательно скандинавских. Викинги были не только скандинавскими.
– «Повесть временных лет» сообщает, что на земли словен пришли варяги-русы
Но не сообщает, что варяги-русы были скандинавами.
– король франков Людовик в 839 году признал свеонов (шведов) в «росах» (русах), посетивших его страну
Автор сего произведения писал, что они лишь показались похожими на свеонов. Однако Нестор исключил свеонов из числа народа "варяги-русь", поэтому этот источник из аргументов придется исключить. То, что русы кому-то показались похожими на свеев, не позволяет квалифицировать их настоящую этническую принадлежность, т.к. варяги-русь - не свеи.
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.12.2016 - 14:07 PM
