Вы думаете, что без лоботомии можно что-либо исправить в пациенте, который пишет такое? - 

Когда у клиента мусор в голове и он не в курсе отличия реалий принципата от домината....

Хотя с другой стороны иной раз любопытно почитать бредни отпетого бугуртника, мыслительный процесс которого состоит в подборе ругательств. Ну тут уж  cuique suum....

Так ты же не знаешь - что такое археология!

Так что твоя реакция предсказуема.

Ты утоплен в дерьме по самые уши.

Только благодаря модератору ddd ты ещё здесь.

Молись на него, убогий, ничего другого тебе не остаётся.

Для DDD.

Вы непоследовательны в своих действиях.

Я обзывал его не только тупорылом, но и дуpakom, недоумком, шавкой, идиотом и ещё как -то.

Всего не упомню. 

Так что требую баны за все мои оскорбления!!! в адрес этого kpeтина.

(тем более, что его оскорбления ты игнорируешь не только в мой адрес , но и в адрес других форумчан - я прочитал другие темы).

Поэтому для меня ты - вонючее чмо, крышующее kpetинов.

 

С неуважением к тебе "модератор" ddd (кто тебя назначил модератором в теме, где ты ни ухои ни рылом???), oleg_k111.

 

P.S. Ты даже тему не умеешь  закрывать! 

Знаешь в чём разница между нами?

Я - специалист в своём деле, а ты в своём - ноль.

Живи с этим.

 

рецидив оскорбления, обсуждение действий модератора.

admin

1 К чему всё это?
 
2 Все верно, и Тацит тут не погрешил против истины - вот только он обобщил в своем кратком изложении свои времена и начало формирования профессиональной армии.
 
3 Как известно из Саллюстия Марий и последующие полководцы брали всех - это и были добровольцы, принимаемые исключительно по желанию и без разбора.
 
4 В связи с реформой Августа и сохранении из всей массы войск 25-ти легионов был установлен dilectus - призыв, набор, отбор - любая из этих трактовок верна посредством истинного значения слова. Были установлены критерии этого отбора, гл. обр. род занятий, возраст и рост.
 
5 Принудительным же набором пользовались крайне редко - свидетельством чему уже неоднократно упоминаемые действия Адриана и М. Аврелия. Но что толку повторять это тому, кому уже отбили то, что в состоянии было соображать? Если таковое имелось вовсе...
 
Ответ:
 
Не заметил, что шавка опять вылезла из будки и стала тявкать.
 
1 Это к тому, что уговоры Вителлия не являются ни призывом, ни набором.
 
2 Ну надо же! 
Значит Тацит не погрешил! 
Но наш болезный субъект опять пытается вывернуть наизнанку его слова.
Он ведь не читал Тацита, который приводил письмо Тиберия о том, что ему не найти достаточного количества добровольцев для замены демобилизованных легионеров.
 
3 Это известно не только из Саллюстия.
Во время кровопролитных гражданских войн 1 в. до н.э. враждовавщие полководцы брали в свои армии всех, кого можно взять, и желания ни у кого не спрашивали. 
Брали даже пленных солдат противника. И плевать хотели на законы Мария.
Нормальному человеку это и объяснять не нужно.
Но недоумку этого не понять - он думает, что в Риме исполнялось всё, что было написано в законах.
 
4 Во как!
Теперь значит наш субъект уже не оспаривает правильность трактовки термина "dilectus". И согласен с тем, что это слово могло употребляться в смысле "призыв".
Если бы он был честным человеком, то признал бы в этом посте свою ошибку и извинился.
Но это всего лишь шавка.
 
5  Бред идиота.
В предыдущем посте я писал про выкуп за рекрутов во времена поздней Империи, и про облавы на бомжей.
А он всё далдычит: "крайне редко".
 
Всё это смешно.
 
Удивительно только: как такой тупорыл может кем-то считаться специалистом  по истории?
 
Он даже по Риму почти ничего не знает, а про Средневековье - на уровень школьника не тянет.
 
 
И так, для интресующихся темой службы римских легионеров: 
 
по последним археологическим исследованиям установлено, что в отдельных случаях срок службы достигал даже 40 лет и больше.


бан сутки за оскорбление
ддд

 

1 ну так понагородили пунктов.
нельзя же спорить сразу обо всем!

2 я предложил вам взять по одному вопросу и их предметно обсудить.
в ответ слышу:и что с того?!
взялся за гуж - не говори что не дюж!
3 раз уж взялся доказывать, так доказывай.
иначе зачем вообще было в тему приходить.

4 обо всем (считай ни о чем) значит мы можем поспорить, а как до дела так лень приводить доказательства

 
1 Ну вот и отлично!
Хоть Вы наконец поняли - нельзя обо всём сразу.

А кто это всё понагородил?
Почитайте "резюме" MARCELLVSа и увидите.
Я только повторил перечень неизвестных ему тем.

2 Мне Вы предложили ответить на все его бла-бла-бла по Средневековью.
Но теперь сами понимаете, почему я на них не отвечаю.
Когда он задавал конкретные вопросы или делал конкретные утверждения - я всегда отвечал.

3 А кто именно делал утверждения по убожеству Средневековья?
Посмотрите и увидите: MARCELLVS.
Ни одного доказательства он не привёл.

Вы этого в упор не видите?

4 Все мои утверждения были доказаны.
Вы это назвали "попугайничаньем за учёными", не помните?

Я тогда крайне удивился такому замечанию от модератора исторического форума: доказательства Вы посчитали "попугайничаньем".

Римляне исчезли как нация, среди завоёванных ими же народов, в результате политики мультикультуризма.

 

1 А зачем начинать войну с США? Гораздо полезнее закончить войну с СССР и Англией.
2 Противников надо уничтожать ,а не плодить.
3 После разгрома СССР и Англии ,оставались только США,да и неизвестно вступили бы в войну или нет.
4 Была бы гонка вооружений: с одной стороны США,а с другой Германия,Италия,Япония.Кто кого еще не ясно.Страны оси могли использовать пром мощности Франции,Англии,СССР.

1 Япония не воевала ни с СССР, ни с Англией, поэтому речь не идёт о том, чтобы закончить войну с ними.

2 Японии следовало закончить войну с Китаем, но это было проще сказать, чем сделать.
3 Японская сухопутная армия вела войну с Китаем, поэтому она была не в состоянии напасть на СССР, за исключением случая, если бы СССР потерпел стратегическое поражение от Германии и японцам осталось бы только добить партизан на ДВ.

США применили кономическое эмбарго к Японии и заморозили её счета.
В таком положении Япония должна была прежде всего найти новые источники ресурсов и одновременно заставить США изменить политику.

Американские лётчики уже воевали против японцев в составе китайских ВВС.

4 Гонка и так была.
Чтобы использовать проммощности СССР и Англии, надо было сначала захватить эти страны.

Изначально, Япония не собиралась воевать с США и Англией.
Но американцы не оставили ей выбора.

Я видел предложение ddd, обращённое ко мне.

И снова повторяю: я не стану этого делать по следующим причинам:
во первых: Средневековье – очень широкое понятие, которое делится на несколько этапов.
Значит нужно проанализировать каждый их них.
Во вторых: Средневековье – не государство, а историческая эпоха, поэтому нельзя говорить о нём в целом, так как в каждой стране были свои особенности.
Значит нужно проанализировать изменение всех факторов, влияющих на поставленные вопросы, при чём по каждой стране в отдельности (хотя бы по основным государствам западной Европы)
В третьих: временные рамки этапов развития не совпадали для разных стран.
Значит по каждой стране надо определить собственные временные рамки каждого этапа и для каждого этапа выделить особенности по каждому вопросу.

Всё это означает, что мне пришлось бы писать целую статью, а для доказательства моих тезисов использовать десятки разных источников.
В результате подобный труд отнял бы у меня несколько дней и мало того, был бы совершенно бесполезен.
Для кого мне это делать?
Нормальные люди, которые писали в теме задолго до меня и больше сюда не заходят не нуждаются в этом, так как и сами это знают.
Неадекватный субъект этого не знает и не хочет знать – независимо от того, кто и что ему скажет. А постановка таких вопросов с его стороны означает лишь отсутствие знаний по данной теме.
Доказывать должен тот, кто делает утверждения.
Он считает, что в Средневековье (в целом!!!) не было организации, снабжения, тактики и дисциплины и т.д. – флаг ему в одно место! Пусть доказывает.

Ddd сам сказал, что этот спор ему не интересен, и он только наблюдает за ним.

Так что подобный шаг с моей стороны был бы метанием бисера.

Команды "голос" не было!
Наш "профэссор" непременно хочет забить хоть один гол, чтобы избежать поражения "в сухую".
Но снова у него ничего не вышло!

"Профэссор" не нашёл ничего лучшего, чем привести в пример загнанного в угол Вителлия, который просил римлян воевать за него и обещал за это золотые горы.
А вот чем закончился этот набор -
Читаем Светония далее:
«Передовые солдаты уже ворвались во дворец и, никого не застав, принялись, как водится, шарить повсюду. Они вытащили его из убежища и стали допрашивать, кто он и не знает ли он, где Вителлий, — они не знали его в лицо. Он солгал и вывернулся, но скоро был узнан; тогда он стал кричать без умолку, чтобы его оставили пока под стражей, хотя бы в тюрьме — он что-то скажет, важное для жизни Веспасиана. Наконец, связав ему руки за спиною, с петлей на шее, в разодранной одежде, полуголого, его поволокли на форум.» (Светоний)

Что пытается доказать наш субъект? Что комплетование римской армии всегда (теперь он уже говорит- почти всегда) было добровольным.
Это полная чушь.

Что доказыываю я? Что римская армия комплектовалась и добровольно, и принудительно, в зависимости от обстоятельств.

Насчёт термина, Брант употребил его в смысле «призыв», но он не утверждал, что добровольцев вообще не было.
Может наш "знаток" ставит под сомнения точность смысловых переводов книг на русский язык?
Ну тогда ему надо обращаться на самый верх, здесь ему не помогут или самому сделать все переводы.
Пусть сделает выговор РАН и Министру образования.
Тацит в любом случае говорил о принудительном наборе, и его цитата не опровергнута. Так что игры глупыша в слова ничего не доказывают.

«В армию предпочитали принимать добровольцев, но со временем призыв вошел в обычную практику» (Тацит).
Здесь, как бы не было переведено с латыни это слово, смысл ясен однозначно: Тацит противопоставляет понятия "добровольцы" и "призыв", значит это уже не синонимы.

А ВОТ,ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ПЕРИОД ПОЗДНЕЙ ИМПЕРИИ:
«В условиях экономического подъема, переживаемого восточными провинциями в IV в., многие землевладельцы были заинтересованы в сохранении рабочей силы и поэтому предпочитали вместо поставки рекрута платить откупную сумму (aurum tironicum) в размере 36 солидов. Однако это не устраивало государство и в 362 г. Юлиан специальным указом запретил сенаторам выкупные платежи, обязав их поставкой рекрутов. Однако уже при Валенте от этого правила стали отходить, а к концу столетия право сенаторов на откуп закреплено в законах.
Вербовка рекрутов, согласно Вегецию, проводилась небрежно и была полна злоупотреблений. Нередко землевладельцы отдавали в рекруты людей, которыми сами тяготились. К таким людям очевидно относились строптивые, нечистые на руку, больные или просто ленивые, но ими могли быть и бунтарски настроенные элементы, восстававшие против беспощадной эксплуатации и не устраивавшие этим своих хозяев. Понятно, что последние отнюдь не способствовали укреплению римской армии…
Принудительный характер службы ни в коей мере не мог примирить с ней римских граждан, прекрасно видевших все отрицательные стороны военных обязанностей, о которых выше уже говорилось. Они сопротивлялись всеми способами, вплоть до членовредительства, отрубая себе большой палец руки. Особенно случаи самоувечья распространились в 80-х и 90-х годах после катастрофического поражения римской армии при Адрианополе. Но именно сейчас как никогда Империя нуждалась в новых рекрутах, поэтому в 381 году Феодосий приказал, чтобы увеченные, несмотря ни на что, привлекались к службе, а налогоплательщики поставляли двух калек за одного здорового.
Применялись решительные меры и по борьбе с дезертирством. В 368 г. Валентиниан приказал Вивенцию, префекту претория Галлии, сжигать дезертиров заживо, что, однако, не решало проблемы…
Рекрутский набор был одним из основных в системе комплектования римской армии. Но кроме рекрутов к воинской службе привлекались бродяги и лица, не принадлежавшие к коллегии и другой государственной организации. На них периодически устраивали облаву, посылая отряды под командованием протектора или трибуна. В чрезвычайных условиях к военной службе привлекали все боеспособное население Империи вплоть до монахов.» (Лазарев)

В римскую армию стали призывать даже бомжей и калек!

Неудивительно, что при таком положении дел появились целые формирования федератов, набранные из германцев.
А собственно римская кавалерия вообще исчезла как класс (хотя наш "знаток" утверждал, что это сделал Марий).
Что там нам вещали про средневековых оборванцев и преступников?
ПРИВЕТ ЛУНАТИКАМ!!!!


До него так и не дошло: он не сможет выиграть этот спор, не столько из-за интеллектуальной немощи (а она присутствует), сколько по другой причине: он всё время пытался доказать ИДЕАЛЬНОСТЬ РИМСКОГО ГОСУДАРСТВА И АРМИИ во всех аспектах их деятельности и вместе с тем, доказать УБОЖЕСТВО СРЕДНЕВЕКОВЫХ ГОСУДАРСТВ И АРМИЙ.

А я всего лишь опровергал эти глупейшие тезисы. ибо идеальных государств и армий никогда не было и не будет, а государства, давшие начало современной цивилизации просто не могли быть убогими во всём.

Таким образом моя позиция изначально была объективной: а предвзятая позиция оппонента выдавала в нём любителя-фанатика с самого начала.

Профессионализм и предвзятость в изучении истории – две вещи несовместные.

p.s. Интересно, кто является идеалом нашего "профа"?
Может Вителлий, убивавший людей ради забавы, по словам Светония.

Я бы поспорил с Красиловым по вопросу о единомыслии современных учёных.
Например, во многих разделах физики такого единомыслия никогда не было и нет сейчас.
Другое дело, что современные учёные сразу отвергают теорию, которая не соответствует опыту.
Естественно, речь о настоящих учёных.
Поэтому можно поставить вопрос о степени единомыслия.

 

Несмотря на политические различия и стойкие антипатии друг к другу антигитлеровская коалиция вела войну довольно согласованно,помогая друг другу вооружением,людьми и т.д.   
А если бы страны оси вели себя согласованно.
Япония могла в августе-сентябре 41 направить против СССР 1,5млн солдат на ДВ и если бы после этого Сталину предложили бы мир,то думаю,что Сталин вряд ли бы отказался Японский флот был самым сильным в мире,добавить немецкий флот Итальянцы могли открыто не вступать в войну,а корабли отдать немцам в лизинг. Перегнать флот во Францию Япония могла еще не вступая в войну.

Я согласен с тем, что страны Оси проводили несогласованную политику во вногих случаях. 

Но с Вашими предложениями согласиться не могу.

1 Япония не могла выделить столь крупные силы против СССР: она готовилась к войне с США.

2 Японский флот не был самым сильным.

3 Итяльянцы уже вступили в войну, если мы говорим про 1941 г.

4 Если бы Япония перегнала флот во Францию, то ей невозможно было бы начать войну против США.

oleg_k111,Я не спец по Риму, но и я вижу основную вашу ошибку - не надо путать источники и первоисточники.Если хотите составить действительно своё мнение, а не попугайничать за учеными и особенно "учеными", то делайте выводы только из первоисточников и ссылайтесь только на первоисточники. Тогда сможете наравне спорить с MARCELLVS, а пока это извините избиение младенцев.

Где Вы увидели у меня такую путаницу?
Вы видели мой вопрос MARCELLVSу по смыслу слова "первоисточник"?
Он не смог на него ответить.

Вы сами знаете - чем источник отличается от первоисточника?

Не знаю в чём Вы увидели "попугайничество" , и тем более за "учёными"?

По каждому вопросу я излагал своё собственное мнение.
Когда оппонент завлял, что моё мнение неверно, я приводил цитаты историков, как современных, так и римских.
Никаких "альтернативных" источников я не приводил.

Ничего из этих цитат MARCELLVS не смог опровергнуть.

Извините, но из Вашего поста складывается впечатление, что Вы или:
1 не уловили смысл дискуссии
или:
2 намеренно вступаетесь за MARCELLVSа, потому он здесь уже давно "прописался", и Вы не хотите его терять.

Если Ваше мнение о MARCELLVSе основано на его постах в других темах - это в данном случае тоже неправильно.

Если человек в одном месте писал что-то умное, а потом в другом стал писать ахинею, то его не могут оправдывать "прошлые заслуги".

Впрочем, если Вам неугодно моё присутствие на форуме (я это предвидел ранее) - никаких проблем.

Вам даже необязательно меня блокировать - просто скажите об этом, и я больше никогда не появлюсь на этом форуме.
 

1 Вызывает удивление как существо, не научившееся читать, пытается что-то мямлить на форуме нормальных людей.
2 Что поделать, коли не дан ему разум узреть, как Вегеций поминает не то, чтобы времена Августа, но и Катона!
3 Неужели? Значит самоиндентификция себя в качестве полудурка - это хобби?
Браво! Самородок вывел новые числа - с учетом потерь военного времени, дезертирства, случаев инфлюенции и .... словом всего того, до чего не додумался бедный Дж. Форни.
4 А-аа.... закон магистрата oleg_k111? Это многое "проясняет"....
Бредить испражнениями своей мыслительной деятельности данный субъект будет бесконечно долго - нормальный человек просто берет и доказывает свои слова, которые лишь тогда перестают являться бредом.
5 Поразительно как очередной удар по голове на безумной тренировки "железяк" может привести к подобным измышлениям!
Что-то ни одного источника я так не увидел, если не считать таковыми означенное существо, претендующее на оный.

6 Ну о гражданстве с "человеком" означенного уровня говорить и вовсе излишне.

7 Новый удар по голове, родивший очередной шедевр........
Где бы мне еще увидеть, что он приказал ему наступать.....
8 Надоело - выйдите в сортир и застрелитесь, что несомненно будет полезней для всех, пока еще не утомившихся данной глупостью того, кто и читать не умеет!
9 У нас уже был клоун с такими же истериками, назывался он Lion. Когда он всем основательно надоел своей тупостью, то отбыл в заслуженное пребывание, которое несомненно ждет своего следующего завсегдатая.
10 Я так думаю, что оно уже давно сложилось, однако это не повод опасаться оценок дегенератов (от лат. degenere - вырождаться.... что есть констатация факта), время от времени встречающихся в природе.
11 Зачем мне мелочиться, когда я постоянно вижу иное - постоянно маячущую тут ошибку природы в виде подобного "оппонента"........

12 Забавно, когда пациент сам чувствует свою болезнь и предлагает излечение!

1 Забавно.
Напоминает беспомощный лай побитой собаки.

2 Ещё раз: субъект не понимает смысла слов и букв.
И не знает, что означает понятие «первоисточник».
Не может ответить является ли Вегеций первоисточником по описаниям эпохи Августа, а тем более Катона.
Субъект смеётся над собой, но не понимает этого.
Прямо как у Гоголя.
Ха-ха-ха.
Даже толковый словарь русского языка слишком сложен для субъекта.

3 Не надо равнять свой неразвитый интеллект с интеллектом историка и уходить от ответа.
Субъект «слышал звон, но не знает – где он».
Если субъекта научить формуле Пифагора (если конечно это возможно), он наверное попытается применять её для всех геометрических фигур.
К примеру, субъект считает, что для комплектования нового легиона или для замены всех солдат легиона (в том случае, если они поступили на службу одновременно) после их демобилизации, требуется те же самые 240 человек (кстати цифра Форни – не единственная, есть и другие цифры).
У субъекта серьезные проблемы ещё и с арифметикой.

4 Субъект в очередной раз пытается перевирать ход дискуссии: я уже представил цитату по данному вопросу – опровержений от субъекта как не было, так и нет.
Впрочем, это обычное явление.
Субъект ещё ни разу не смог опровергнуть ни одной моей цитаты ( а было их уже не менее 15), сколько не пыжился.

5 См. выше.
Субъект снова делает вид, что никаких цитат (в том числе и от римских авторов) ему не приводили, и все его жалкие потуги по их опровержению окончились ничем.

Если он и дальше будет продолжать прикидываться веником, я сделаю следующее: скопирую все приведённые мной цитаты из старых постов, чтобы ни у кого не возникло сомнения в лживости MARCELLVSа.

6 Субъект не в состоянии говорить ни о гражданстве, ни о других римских законах и традициях по причине незнания материала.

Единственное, что он сказал по этому вопросу: «человек, получивший римское гражданство является римским гражданином».
Бесспорно, эта великая мысль пришла в голову MARCELLVSа после долгих раздумий в туалете на тему: «MARCELLVS и падение Римской империи».

7 Субъект уже не способен воспринимать элементарные вещи.
Видимо, психоз и мания величия перешли в шизофрению.

Увидеть это можно в предмете, который называется КНИГОЙ.
А MARCELLVS решил, что речь идёт о его шизофренических фантазиях.
Нет, бедалага, надо возвращаться в реальность хоть иногда.
Разве врач этого не говорил?

8 Это у вас такая традиция – стреляться в сортире?
И каждый раз – осечка?
Наверное, поэтому у вас такие болезни развились.

Но мне ваши привычки совершенно чужды.
Уж извините.


9 Я такого не знаю.
А вы видимо решили пойти по его пути?

10 Надо же, субъект знает значение некоторых слов!
Но слов, заимствованных из латинского языка.
С русским у него – намного хуже.

11 А я-то думал: почему субъект всё время оказывается битым по любому вопросу?
Оказывается, он просто не хочет мелочиться.

В частности, в данном случае субъект показал свою неосведомлённость о родах войск в Средневековье.
Подумаешь, большое дело!
Он ведь всего лишь пишет в теме о средневековых рыцарях и римских легионах.
Но знать о предмете ему необязательно.
Он и по римским легионам тоже не мелочился, пытаясь спорить с очевидными истинами, а когда его заткнули цитатами – стал поносить историков и оппонента.

12 Субъект не понял, что и он сам может быть забаненным.
И тогда его слова про лечение будут применены к нему же.

oleg_k111, MARCELLVS - помягче в выражениях, пожалуйста.

Мои первые посты не содержали в себе ничего оскорбительного, но мой оппонент сразу взял резкий уничижительный тон, как будто он здесь - царь и бог.
Пришлось показать наглецу - чего он стоит на самом деле.

 

Так что если я виноват в грубости, то это только ответная реакция на грубость MARCELLVSа.

 

А теперь, Вы сами видите, что представляет собой его последний пост, адресованный мне - информативность нулевая, только оскорбления.

 
 

1 Н-да... поскольку непроходимую глупость комментировать и излишне, стоит отметить, что клиент богоугодных заведений даже не понимает разницы между первоисточником и измышлениями подобных ему существ, которые порой лепят то, что приходит в их неполноценную голову. А потому, если таковое лицо полагает, что dilectus - это когда в армию загоняют насильно, значит он убог. Если же он к тому же думает, что Brant - это первоисточник, то он убог вдвойне.
 
Итак, еще Дж. Форни подсчитал, что каждому легиону в год требовалось пополнение в 240 человек - с учетом 25-ти таких подразделений это дает число в 6 000 - отсюда вполне очевидно какое наименование заслуживает существо, полагающее невозможным из многомиллионного населения Средиземноморья набрать 6 000 добровольцев!    Хотя теоретически конскрипция и сохранялась в экстраординарных случаях - тех же гражданских войнах. Но только неадекват судит по исключениям, как о правилах.

2 Особо хорошо разобран принцип призыва в Acta Maximiliani, источнике, которое такие "интеллектуалы" конечно же не только не читают, но и не подозревают о их существовании. Так вот там специально разбирается, по каким критериям происходил отбор - по физическим, ростовым и интеллектуальным (чего нашему оппоненту не грозило бы! ) - поскольку рекрут должен был соответствовать тем меркам, по которым этот призыв происходил, в отличие от милиционной армии республики, когда служили ВСЕ....
 
3 Точно также местный неадекват не соображает, что лицо, получившее римское гражданство, является римским гражданином. Только тупость позволяет ему полагать, что во времена принципата "римлянин" это национальность, по его мнению оскверненная галльской или испанской кровью.
 
4 А какие превосходные выводы позволяет себе "школяр"! -
 
Исходя из подобной логики умалишенного можно сделать вывод, что в постмарианской армии чувствовалось отсутствие коней и римских всадников по определению, так как легион после реформ Мария обходился лишь союзными. Это же касается и легковооруженных солдат.......
 
5 Древность - это милиционная армия республики.... simplicitas peius quam furari est.
 
6 А только тормоз не может догадаться зачем. Но и таким даже Кован в помощь - тут он верно говорит, что обязательный призыв сохранялся - иначе как быть тогда, когда необходимы солдаты? Чему не противоречит и Аррий Менандр - ряды армии большей частью пополняются добровольцами..... Однако Марк Аврелий не полагался на взятых в армию насильно, прекрасно понимая, что не желавшие служить могут пополнить ряды дезертиров, а потому предпочитал вооружать рабов или иных лиц вместе с гладиаторами. Но это какой-то там М. Аврелий, а тут - сам Кован с учеником!
  
7 Далее следуют жалкие попытки современного крестоносного бойца блеснуть эрудицией, не понимая, что нельзя хвастаться тем, чего нет....
Да не по "словам Нумония" - чудо природы!.... Нумоний и был тем самым командиром, который увел своих солдат-всадников. Так он получил приказ от Вара наступать или как? Вообще-то он сам начальник своей части.....
Кроме того, каков должен быть уровень развития человека, который не понимает того, что написано? Нумоний увел своих солдат, которые ему повиновались! То есть послушали приказа своего начальника. Виноват ли он, это уже иной разговор...........
 
8 Интересно кто же говорит о принадлежности когорты III Августову легиону? Да и вообще сколько еще будет упорствовать умалишенный, сравнивая бегство после разгрома с намеренным оставлением поля предполагаемой битвы еще до боя???
 
9 Разговор двух объектов, явно не отличающихся умом и сообразительностью. Один герой альтернативной истории изволит сомневаться в правдоподобности римской истории, второй - изволит поражаться глупости, словно бы сам ее не демонстрирует, сравнивая запланированное отступление велитов с бегущими оборванцами средневековья, у которых не было оружия ближнего боя! То есть арбалетчик был вооружен исключительно лишь арбалетом............

PS. И в заключении хочется отметить, что пока имеются такие вот "оппоненты" MARCELLVS действительно может спать - до тех пор, пока снова не захочется посмеяться!

 
Разговор с «умным дворником, слабо разбирающемся в классовой структуре общества» продолжается к нашему удовольствию.
Кипит Ваш разум возмущённый?
Это не удивительно, когда тебя постоянно сажают в лужу, разбивая все твои аргументы, а ты не можешь ничего с этим поделать!
Бедняга!

Но с другой стороны – сам напросился.
Если бы вёл себя прилично и вежливо, без чванства и спеси – всё могло быть иначе.

А теперь – терпи или капитулируй, одно из двух.
 
Я же буду продолжать это «избиение младенца», пока «последняя звезда не упадёт с небес», ну или меня не забанит Админ.

1 Вызывает удивление факт абсолютного непонимания субъектом такого понятия как «первоисточник».
Видимо субъект считает к примеру, что Вегеций является первоисточником сведений об эпохе Октавиана.
Субъект не понимает, что историк, который работает в университете и «собаку съел» на определённой теме, не только прочитал сотню хроник и мемуаров, но ещё и сделал из них выводы (на что субъект в принципе не способен – это демонстрируется постоянно) и получил стройную и непротиворечивую научную историческую концепцию (не слишком сложно сказал?), и кроме всего этого ещё находится в курсе всех археологических открытий, включая самые последние.

Поэтому чтение книги серьёзного специалиста намного предпочтительнее чтения первоисточника, особенно для тех, кто не способен самостоятельно проводить научные исторические исследования.

А просто прочтение документов без их понимания, сопоставления и критического осмысления может привести только к результату, который субъект постоянно здесь демонстрировал, а именно: использование цитат мимо темы и даже приведение цитат, опровергающих собственное мнение субъекта.
 
Субъект снова врёт: я приводил цитату из Бранта, но естественно не называл и не считал его первоисточником.
 
Мало того, субъект называет цитаты учёных - историков «измышлениями», что приводит к мысли о его близости к «фоменковской школе».

Цифра ежегодного необходимого пополнения мне известна без Вас.

 Только Вы в отличие от меня не соображаете: из каких начальных условий она была посчитана, можно ли её использовать для военного времени, учтено ли в ней восполнение военных потерь и как она изменится, если массовый набор в армию (формирование с нуля целых легионов) произошёл 25-26 лет назад?
 
Вы снова доказали – Вам вообще нельзя читать хроники или посчитанные историками цифры без специальных пояснений.
Только учебники.
 
Я писал о том, что конскрипция существовала, так как был соответствующий закон.
Но я никогда не писал, что её применяли везде и всегда.
Субъект демонстрирует прогрессирующий склероз.
А я ведь уже давно говорил: здесь на форуме все ходы записаны.

2 Критерии по которым происходил набор мне прекрасно известны: естественно историки взяли их из римского источника.
Только субъект снова демонстрирует безграмотность: одно дело когда добровольцев достаточно – есть из кого выбрать, тогда все эти критерии будут учитываться.
Совсем другое дело – когда идёт тяжёлая война и добровольцев слишком мало, и надо призывать принудительно, тут уже не до показателей роста! Руки, ноги есть – и то хорошо.
Главное – набрать требуемое количество.
 
В республике в мирное время служили далеко не все, а только те, кто проходил по имущественному цензу, который был разделён на несколько категорий.
Человеку, хвастающемуся своими познаниями первоисточников – стыдно этого не знать.
 
Во время войны с Карфагеном ситуация с призывом естественно изменилась – из-за огромных потерь в римской армии и наступления противника в самой Италии пришлось призывать в армию всех.
И поэтому тогда же был введён закон о смертной казни для тех, кто отказывался защищать свою страну.
 
Учитесь: все последовательно, чётко и логично и соответствует источникам.

 3 Неадекват как обычно у субъекта, страдающего не только манией величия, но и психозом.

 «Лицо, получившее римское гражданство, является римским гражданином.»
То же самое, что вода-мокрая, шар–круглый и т.д.

 У субъёкта абсолютно отсутствуют знания: по общественно-политическому устройству Римской республики (как и кому выдавалось гражданство по закону, кто имел право участвовать в выборах и быть избранным и на какие должности), национальной политике Римской республике (законы о браках и привилегии), социально-экономическому устройству Римской республики (система налогообложения-кто платил налоги? , право заниматься определёнными профессиями), когда, как и почему римское гражданство вышло за пределы города Рима, и какое отношение было у «истинных» римлян к «новым» римлянам, и было ли вообще законным брать варваров на службу в легион, и насколько изменилось правоприменение и соблюдение законов во время гражданских войн.

 4 Чушь и бред.
Субъект не знает – кто служил в легионной кавалерии в 1 в. до н.э. (впрочем это наверняка касается и любого другого периода римской истории – учитывая как долго и безуспешно субъект пытался доказать, что в римской армии не было варваров)

 5 Да? Это Менандр Вам лично поведал?
Для него древность вот так взяла и внезапно закончилась на Марии?
 До Мария – древность, после Мария – современность.
Как в Вашей голове всё просто устроено! Как в бачке унитаза.
 
6 Глупыш!
Это был риторический вопрос. Но ты даже на него не смог ответить!
«Зачем принимать закон о смертной казни, если не было призыва?» - вот как это звучит.
Ответ: незачем.
 
Вывод: наличие такого закона прямо подтверждает наличие призыва (то, что субъект оспаривал).
 
Ответственность всегда означает наличие обязанности, без этого она не имеет смысла.
 
Марк Аврелий жил намного позже, тогда уже многое изменилось.
Я, в отличие от дилетанта, не мешаю Великую Римскую историю в одну мусорную кучу, а призыв варваров Цезарем с призывом рабов и гладиаторов Марком Аврелием.
 
7 Поздравляю!
Субъект впервые нашёл у меня опечатку и тут же выдал её за свою великую победу.
Да, это Патеркул писал о Нумонии.
Я ошибся.
В отличие от Вас я не боюсь признать это.

Безусловно, Нумоний был начальником кавалерии, но где Вы видели, что Вар приказал ему отступить? О таком приказе никто не писал.
Значит он самовольно покинул поле битвы во время сражения, да не один а со всем подразделением.
 
Не надо быть настолько наивным, чтобы думать будто Нумоний насильно потащил кавалеристов за собой, или что они не понимали, что оставляют поле боя, бросив своих товарищей - что каралось смертью.

8 Да он же самый!
Опять проблемы с памятью?
Надоело несколько раз повторять одну и ту же цитату.

Так Вы и есть тот самый умалишённый!
Говорю без всякой иронии или намерения обидеть Вас.
 
Это же Вы сначала утверждали, что римляне вообще никогда не бежали с поля боя, потом после моего опровержения, стали говорить, что они иногда бежали, но только после разгрома, но при этом никогда не ослушивались приказа командира.
Я и это опроверг!
А теперь Вы признаёте, что римляне ослушались приказа командира и бежали, и без всякого разгрома!!!

То есть де-факто полностью признаёте мою правоту, но при этом называете меня умалишённым???
 
Знаете, я многих повидал на форумах, но Вы – исключительно лживый тип.
Даже самые отмороженные нацисты и коммунисты не врали так, как Вы.
А главное: зачем Вы это делаете?
Из чувства гордости?
Ведь люди, которые будут это читать (кроме Вашего приятеля Марка) всё это увидят!
Вы хоть понимаете – какое мнение о Вас сложится?

9 Ну начнём с того, что наш субъект раньше меня ответив на пост Валентина стал глумиться над тем, что тяжёлая пехота «имела право» бежать от кавалерии, что конечно не соответствует действительности.
 
Но показательно, что MARCELLVS, называя Валентина альтернативщиком, вовсе не сомневается в его утверждениях!
А с радостью их принимает!
В очередной раз виден уровень знаний Метра!

При этом MARCELLVS не заметил грубую ошибку Валентина, назвавшего тяжёлую пехоту Тевтонского Ордена рейтарами.
Наш «профессор» проглотил это.
На здоровье, MARCELLVS!

Вы не способны заметить даже такие ошибки!
Вам уже некуда опускаться, Вы – на дне.
 
А вот в P.S. написали правильно.
Больным нужен покой и длительный сон, но и про пилюльки не забывайте.

«Разговор двух объектов» - новый смысловой оборот русского языка, наверное MARCELLVS имеет в виду что-то паранормальное.

С нетерпением жду следующей серии, и обещаю: наказание будет таким же строгим и болезненным, как и раньше.

Свежий пучок розг и плетей всегда готов для MARCELLVSа.

Ведь дисциплина для римлянина – прежде всего.

Олегу: в уставе тевтонского ордена кованой пехоте - рейтарам - разрешалось бежать, если на них шла атака конных рыцарей, так как выдержать пехоте удар рыцарской конницы считалось невозможным. В битве при Грюнвальде литовские полки из теперешних русских территорий, а потому называемые "русскими", не отступили и полностью были вырублены конными рыцарями тевтонов, но зато расстроили их ряды и дали возможность ударить по ним польской коннице. Так что вопрос римские легионы или конные рыцари просто не стоит. К тому же, мы о римских легионах знаем только из исторических фальшивок четырнадцатого-пятнадцатого веков, которы официоз признаёт "истинными". А что там было на самом деле - неизвестно.

Валентин, рейтары - не пехота, а кавалерия.
По памяти: вооружены аркебузами или мушкетами (насчёт меча -не помню точно, наверное не было), появились в 16 веке.

А разрешалось отступать (не бежать!) стрелкам, не имевших вооружения для ближнего боя (ещё до рейтаров это были лучники и арбалетчики).

Несмотря на сарказм Marcellvsа, который он продемонстрировал из-за Вашей ошибки в определении, ничего особенного в этом конечно нет.
Лучники и велиты в римской армии также немедленно отступали, если оказывались объектом атаки кавалерии или пехоты.

Это не трусость, а мудрость и для римской, и для средневековых армий.

А тяжёлая пехота Ордена (которую Вы спутали с рейтарами), и не только Ордена, должна была держать удар и не отступать без приказа.

По поводу утверждения о том, что про Рим нам ничего не известно, кроме источников 14-15 века - не понял.

А как же римские хронисты, историки и мемуаристы?

И археологичесике находки?

Склонный к мазохизму субъект снова появился!
Его шпыняют, мокают, секут – а ему нравится.
А я-то боялся, что он уползёт из темы и я останусь без привычной порции ежедневной сатиры и юмора.

Большое Вам человеческое спасибо, MARCELLVS!

А теперь к делу.

Наш доморощенный "профессор" окончательно потерял не только разум, но и совесть, если она у него когда-нибудь была.
И вот почему.

MARCELLVS хочет показать, что он якобы опроверг мои тезисы.

Сейчас разберёмся.

Мои тезисы были подкреплены цитатами хронистов и историков, значит для их опровержения нужно было сделать одно из двух для каждого факта:
-или опровергнуть саму цитату (это можно сделать только другой цитатой),
-или опровергнуть её идентичность первоисточнику - т.е. показать, что она была искажена.

Проверяем, что смог сделать MARCELLVS.

Цитата №1:
«Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе» (Brant, 1974).

Опровержения от MARCELLVSа нет. Вместо того, чтобы доказать, что при Августе не было призыва он приводит не относящиеся к теме рассказы о Марии и Аврелии.
Он не смог опровергнуть ни высказывания самого Бранта, ни правильность изложения мной его цитаты.

Результат: MARCELLVS слит.

Цитата №2:
«В армию предпочитали принимать добровольцев, но со временем призыв вошел в обычную практику» (Тацит. «Анналы», 4,4).

Опровержения от MARCELLVSа нет. Вместо того, чтобы доказать, что призыва не было он приводит не относящиеся к теме рассказы о Марии и Аврелии, а также цитаты Вегеция, значения которой наш Метр даже не понял: «Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке. . . но тогда был более широкий выбор и больше народу стремилось поступить на военную службу».
Вегеций сравнивает своё время с золотым веком империи, и сетует что раньше добровольцев было больше, но вовсе не говорит о том, что не было призыва.

MARCELLVS не смог опровергнуть ни высказывания самого Тацита, ни правильность изложения мной его цитаты.

Результат: MARCELLVS слит.

Цитата №3:
«в 52 г. до н.э. Юлий Цезарь набрал V легион Алауда из местного галльского населения, и только позднее этим солдатам были предоставлены гражданские права (Светоний. «Цезарь», 24).»

Опровержения от MARCELLVSа нет. Вместо того, чтобы доказать, что набора галлов (т.е. варваров) в легион не было, он приводит ещё один пример с легионом XXII, набранным из галатов (тоже варваров). Таким образом MARCELLVS не понимая этого, сам подтверждает мои слова «Римское государство восполняло недостаток ресурсов … нанимая варваров».
При чём далее субъект демонстрирует полную неадекватность приводя цитату Вегеция «Вспомогательные отряды посылаются племенами…».
Так как легионы не являются вспомогательными отрядами, о которых говорит Вегеций.
К тому же речь идёт о найме варваров вообще, безотносительно к тому, в каких подразделениях они служили.
Поэтому с помощью самого же MARCELLVSа является доказанным факт службы варваров как в легионах, так и во вспомогательных частях, как в ранней, так и в поздней империи!
Опровергнуть Светония MARCELLVS не пытался.
Привет MARCELLVSу!
А факт присвоения галлам и галатам римского гражданства «постфактум» никто не оспаривает. Но от смены гражданства национальность не меняется, галл всё равно остаётся галлом.

Результат: MARCELLVS слит.

Цитата №4:

«Государство прежде всего обращалось с призывом к добровольцам; но поскольку последних не хватало, приходилось дополнять их рекрутами. Обязательная военная служба сохранялась, по крайней мере теоретически, на всем протяжении всего периода Империи.» (Кован)
Опровержения от MARCELLVSа нет. Он не опроверг ни факты призыва на военную службу, ни временной период существования такого призыва. (см. также цитату №1)

Результат: MARCELLVS слит.

Цитата №5:
«Уже со времен Цезаря и даже со Второй Пунической войны иноземные наемники – сперва стрелки и всадники – образуют некую составную часть римского войска. Варварский элемент стал очень сильно проникать даже в среду легионов. Государственная мудрость Августа нашла способы и пути к тому, чтобы снова восстановить и сохранить римский характер легионов. Так дело оставалось вплоть до III столетия, хотя количество и процент варварских вспомогательных войск временами, а может быть даже и постоянно, возрастал. Нам рассказывают про Марка Аврелия, что он купил помощь одних германцев против других германцев. Каракаллу же его преемник обвиняет в том, что он сделал варварам такие подарки, которые равнялись содержанию всего войска.» (Дельбрюк)
Как видно Дельбрюк не только согласен со свидетельством Светония, но ещё и проанализировал данный вопрос в течение длительного периода римской истории:
Он указывает примеры найма варваров в римскую армию с 3 в до н.э. по 3 в н.э.
Подчёркивая, что «варварский элемент стал очень сильно проникать даже в среду легионов.», а не только во вспомогательные подразделения.
Естественно, умные люди понимают, что и после 3 в н.э. варвары никуда не исчезли из римской армии.

Опровержения от MARCELLVSа нет.
Напротив, как я упоминал выше, он сам привёл дополнительные примеры и цитаты по данному вопросу.

Результат: MARCELLVS слит.

Цитата №6:
«В начале III в. до н.э. был принят закон о смертной казни для уклонявшихся от военной службы.» (Колобов)

Опровержения от MARCELLVSа нет.
Он не доказал ни того, что такой закон не был принят в 3 в до н.э., ни того, что он был отменён позже.
Цитата Менандра не привязана к конкретному временному периоду, он говорит «в древности» - это когда? До или после 3 в до н.э.?
А если Вы не знаете этого, то как обычно, -
результат: MARCELLVS слит.

А про другой вид наказания - продажу в рабство, я знаю, не переживайте.

В разное время действовали по разному.

Но людям, которые не хотели служить в римской армии от Ваших примеров не легче: или на тот свет или в рабство, в зависимости от личности консула, триумвира или императора. 

Таким образом MARCELLVS снова опроверг самого себя: призыв был иначе зачем наказания? 

Цитата №7:
«В I в. до н.э., еще до сражения при Акциуме, служба в легионах продолжалась 6 лет, но Август значительно увеличил этот срок.
В 14 г. до н.э. огромная часть территории Италии была реквизирована для размещения на этих землях легионеров-ветеранов. Это стало причиной нарастающего недовольства со стороны граждан, изгнанных с этих земель и обреченных на нищету (Дио Кассий. «Римская история», 54, 25, 4—5). Из-за слишком большого количества ветеранов был издан указ, согласно которому эти солдаты должны были вступать в новые легионы Империи, созданные после сражения при Акциуме в 30 г. до н.э., и служить в них по 16 лет. До этого указа Августа в Ранней Республике уже были случаи, когда солдат задерживали на более длительный срок службы. Обычно самый большой срок службы в легионах во II — III вв. до н.э. достигал 16 лет…
К 5—6 гг. н.э. Август увеличил срок службы до 20 лет, но при этом и «премия милитаре» (выплата при демобилизации) также была увеличена до 12 тыс. сестерций (3 тыс. динариев) (Дио Кассий. «Римская История», 55, 23, 1). Обширные завоевания в Центральной Европе, начиная с 16 г. до н.э., приводили к тому, что солдат задерживали на службе значительно дольше установленных сроков.
Легионерам приходилось служить более 20 лет, что являлось основной причиной мятежей…
К середине I в. н.э. легионерам был установлен срок службы 25 лет, а военная служба ветеранов стала постепенно сокращаться. Некоторым легионерам приходилось служить 26 лет, потому что демобилизация происходила раз в два года и выпадала на «четные» года.»
(Кован)

Здесь мы имеем пример попытки опровержения от MARCELLVSа, да ещё какую!
«до окончательного реформирования Августом своей профессиональной армии никакого определенного срока службы не существовало» - вот она!
И надо было ещё подпись поставить: /MARCELLVS/.
Ха-Ха-ха!
Кроя Кована (вместе со мной) наш «знаток» не попытался привести ничьей цитаты и ограничился своим некомпетентным мнением.

А кто Вы такой, чтобы верить Вам на слово?
Человек, который постоянно врёт и мухлюет.

«У Диона в LIV, 25 рассказывается о том, как Август установил продолжительность службы для легионеров в 16 лет и 12 для преторианцев» - подтверждение слов Кована!

MARCELLVS не смог опровергнуть ни одну цифру, приведённую Кованом.

Результат: MARCELLVS слит.

Цитаты №8, №9 и №10 (так как вопрос общий):
«…наше правое крыло, где находился и я вместе с восемью когортами легиона Мартиа, после первой же стычки обратило в бегство XXXV легион Антония..» (Цицерон)

«Валла Нумоний…показал пример трусости, оставив пехоту без защиты кавалерии и пытаясь ускользнуть в сторону Рейна» (Патеркул)

Тацит рассказывает о солдатах когорты III легиона «Августа», которые бежали, бросив своего командира Декрия.

Ни одна из этих цитат не опровергнута MARCELLVSом.

Но он придумал новую увёртку: теперь он уже согласен, что римские войска были подвержены и панике и бегству, хотя раньше он это оспаривал.

Вот его очередная жалкая попытка опровержения теперь уже частичного:
«От приведенного мною примера крестоносного воинства римские войска отличались тем, что подвергались панике в случае поражения в бою, а не отказывались сражаться и не удалялись с поля боя.»

Бедняга MARCELLVS!
Откуда ему знать, что в двух приведённых примерах было именно невыполнение приказа, отказ сражаться и бегство с поля боя!!!

По словам Нумония командир легионной кавалерии увёл своих людей с поля боя и пытался переправиться через Рейн, бросив пеших легионеров погибать.

По словам Тацита, когорта отказалась атаковать врага выйдя из форта, и бросив своего командира Декрия на верную смерть вернулась в форт.

После этого была проведена децимация.

Результат: MARCELLVS слит. По всем пунктам.

Эпилог

Также представляет интерес уровень дискуссии MARCELLVSа.
Когда ему говорят, что в такое-то время в таком-то государстве принят такой-то закон – он возражает: а приведите пример его исполнения (!).
И всерьёз считает, что он победил в споре!

Вот где клинический случай.

Кроме того, интересен факт отсутствия логики у субъекта, когда пытаясь опровергнуть оппонента, он не замечая этого, подтверждает враждебное ему мнение.

Во многих случаях приводя цитаты, субъект или не видит, или не понимает, что они не имеют отношения к обсуждаемой теме. А скорее всего, намеренно пытается скрыть свою глупость и неспособность к анализу приведённого им же материала.

Выводы: случай известный в клинической практике, субъект нуждается в постоянном лечении от мании величия и присмотре до тех пор, пока симптомы не будут устранены, но не более его жизненного цикла.

Для тупорылого исторического чмо любое отличие от его тупости - тупость. Неужели трудно вам (вам действительно трудно - мозгов-то нет) сообразить, что если бы я желал остаться на этом форуме, где заправляет такая тупая гугня, как вы, то я бы так позволил себе  выражаться? Впрочем, соображение - не для вас.

Я понимаю, что Вы по всей видимости имеете богатый опыт общения с ними и поэтому как говорится "накипело".

Но не стоит так нервничать из-за них и опускаться на их уровень.

Как и было обещано, даю подтверждение нескольким последним тезисам.

 

1 Римское государство восполняло недостаток ресурсов просто насильно забирая людей в армию под угрозой смерти, и нанимая варваров.
 

Кован:

 «Многие легионеры, если не большинство их, попадали в армию по призыву и не всегда были в достаточной степени подготовлены. «Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе (Brant, 1974). В армию предпочитали принимать добровольцев, но со временем призыв вошел в обычную практику (Тацит. «Анналы», 4,4).

 

Предполагалось, что рекрут-легионер является римским гражданином, однако гражданские войны и завоевательная политика приводили к тому, что легионы были рассеяны по всей территории империи, что, в свою очередь, вынуждало командиров набирать рекрутов на местах. Например, в 52 г. до н.э. Юлий Цезарь набрал V легион Алауда из местного галльского населения, и только позднее этим солдатам были предоставлены гражданские права (Светоний. «Цезарь», 24).»

 

Государство прежде всего обращалось с призывом к добровольцам; но поскольку последних не хватало, приходилось дополнять их рекрутами. Обязательная военная служба сохранялась, по крайней мере теоретически, на всем протяжении всего периода Империи.»

Дельбрюк:

«Уже со времен Цезаря и даже со Второй Пунической войны иноземные наемники – сперва стрелки и всадники – образуют некую составную часть римского войска. Варварский элемент стал очень сильно проникать даже в среду легионов. Государственная мудрость Августа нашла способы и пути к тому, чтобы снова восстановить и сохранить римский характер легионов. Так дело оставалось вплоть до III столетия, хотя количество и процент варварских вспомогательных войск временами, а может быть даже и постоянно, возрастал. Нам рассказывают про Марка Аврелия, что он купил помощь одних германцев против других германцев. Каракаллу же его преемник обвиняет в том, что он сделал варварам такие подарки, которые равнялись содержанию всего войска.

 

Но в течение гражданских войн III столетия варварский элемент стал получать все больший и больший перевес. Галлиен победил готов при помощи герула Навлобата, которому он пожаловал консульские знаки отличия»

Колобов:

«В начале III в. до н.э. был принят закон о смертной казни для уклонявшихся от военной службы.»

Доказано.

2 ...А ещё увеличивая срок службы до с 6 до 26 лет.

 

Кован:

«В I в. до н.э., еще до сражения при Акциуме, служба в легионах продолжалась 6 лет, но Август значительно увеличил этот срок.

 

В 14 г. до н.э. огромная часть территории Италии была реквизирована для размещения на этих землях легионеров-ветеранов. Это стало причиной нарастающего недовольства со стороны граждан, изгнанных с этих земель и обреченных на нищету (Дио Кассий. «Римская история», 54, 25, 4—5). Из-за слишком большого количества ветеранов был издан указ, согласно которому эти солдаты должны были вступать в новые легионы Империи, созданные после сражения при Акциуме в 30 г. до н.э., и служить в них по 16 лет. До этого указа Августа в Ранней Республике уже были случаи, когда солдат задерживали на более длительный срок службы. Обычно самый большой срок службы в легионах во II — III вв. до н.э. достигал 16 лет…

 

К 5—6 гг. н.э. Август увеличил срок службы до 20 лет, но при этом и «премия милитаре» (выплата при демобилизации) также была увеличена до 12 тыс. сестерций (3 тыс. динариев) (Дио Кассий. «Римская История», 55, 23, 1). Обширные завоевания в Центральной Европе, начиная с 16 г. до н.э., приводили к тому, что солдат задерживали на службе значительно дольше установленных сроков.

Легионерам приходилось служить более 20 лет, что являлось основной причиной мятежей…

К середине I в. н.э. легионерам был установлен срок службы 25 лет, а военная служба ветеранов стала постепенно сокращаться. Некоторым легионерам приходилось служить 26 лет, потому что демобилизация происходила раз в два года и выпадала на «четные» года.»

 

Доказано.

 

3 Римские легионы тоже были подвержены панике и бегству, и в этом смысле ничем не отличались от других армий

Цицерон:

Письмо Сульпиция Гальбы к Цицерону 43 г. до н.э.

«наше правое крыло, где находился и я вместе с восемью когортами легиона Мартиа, после первой же стычки обратило в бегство XXXV легион Антония..»

 

Веллей Патеркул (о поражении легионов Вара):

«Валла Нумоний…показал пример трусости, оставив пехоту без защиты кавалерии и пытаясь ускользнуть в сторону Рейна»

 

Тацит рассказывает о солдатах когорты III легиона «Августа», которые бежали, бросив своего командира Декрия (цитата слишком многословна).

 

Доказано.

__________________________________________________________________
 

MARCELLVS также изобразил обиженность на предмет его посыла в википедию.

 

Поясняю.

 

В своём «резюме» MARCELLVS написал, что ему не предоставили свидетельств того, что в средневековых армиях было единое командование, централизованное снабжение, управление, выполнение приказов и т.д.

 

Мало того, что он раньше даже не задавал мне подобных вопросов, так ещё и пытается обратить своё незнание себе на пользу!

Оказывается, если MARCELLVS не знает об этих вещах – значит их и не было!

 

Может я Вам должен полный курс истории Средних Веков здесь прочитать?

Это не учебное заведение, а форум.

Здесь не учатся, а излагают своё мнение.

 

А если у Вас пробелы в знаниях (хотя слово «если» - лишнее) ступайте в школу или в википедию.

Субъекту невдомёк, что незнание не является доказательством.

 

И если он хочет быть правым (что пока ему не удавалось) то это он должен доказать, что в Средневековье ничего такого не было, потому что это он утверждает подобное.

И только если я не смогу опровергнуть его доказательства – он будет прав.

Деградация MARCELLVSа продолжается..

Теперь его уровень дискуссии сравнялся с одним альтернативщиком, доказывавшим что поскольку он не видел ракеты «Сатурн» и лунного модуля и не знает как они были устроены, то значит американцы на Луну не летали и всё это афёра.

До новых встреч.

 

Так, ну наконец-то стало более-менее все понятно. Человек, который на просьбу предоставить какие-либо информативные ссылки, выдает такое - 

достоин общения возможно лишь на форуме славного Lionа - там его оценят по достоинству, как разделяющие возможность пользования подобными "источниками", как Википедия. 

 

Марк тут абсолютно прав - можно уже заканчивать издеваться над клиентом, в голове которого имеют место такие данные, как -

Вышеприведенные слова окончательно показывают в оппоненте человека, в значительной степени пострадавшего на бугурте, а потому его наивная заявка на сколько-нибудь "серьезную дискуссию" абсолютно невозможна до его полного выздоровления. Если оно возможно в принципе.......

Ха-Ха-Ха!!!

Забавно, как будто с глупеньким ребёнком  говорю!

Сейчас нет времени - а завтра, дам потверждение всем фактам.

 

Вы снова... даже не в луже, а в канаве, Метр!  

Для того чтобы ответить на вопрос темы, необходимо представить римскую и средневековую армии в сражении друг с другом.
Это возможно только при гипотетическом перемещении во времени тех или других.

Но людям лишённым логики и здравого смысла этого не понять.

Как не понять и того, что никакая дисциплина и подготовка не могут компенсировать научно-техническое отставание одной эпохи от другой.

Для фанатика MARCELLVSа не имеют значения факты, которые противоречат его вере.
Это он неоднократно демонстрировал.

Я тоже подведу некоторые итоги дискуссии с MARCELLVS.
Утверждения MARCELLVS, которые были мной опровергнуты:

1 Массовость армий

MARCELLVS утверждал, что в Средневековье были всего лишь горстки рыцарей.

В качестве «аргумента» он привёл малую численность Ордена Тамплиеров (!?), хотя такое сравнение не может быть признано адекватным по простой причине: Римская империя являлась государством, а Орден Тамплиеров государством не являлся.

Приведённые мной в качестве примера цифры, взятые из работы известного русского историка Осокина, MARCELLVS в одном случае высмеял, но не смог опровергнуть (500000 – 1 Крестовый поход), в другом случае просто «не заметил» (100000 – армия Священной Римской империи).

Результат: утверждения MARCELLVSа об отсутствии больших армий в Средневековье опровергнуты.

2 Боевая подготовка

MARCELLVS утверждал, что легионеры были намного лучше подготовлены, потому что постоянно тренировались.

Данное утверждение является неверным.

Легионеры действительно постоянно тренировались, но и средневековые рыцари тоже постоянно тренировались.
И по боевой подготовке не уступали легионерам.
Мало того, необходимо помнить, что далеко не все легионеры были добровольцами, часть из них насильно рекрутировали в армию, что явно не способствовало их моральному духу и стремлению стать хорошими солдатами.

Поэтому данное утверждение MARCELLVSа является опровергнутым.

3 MARCELLVS утверждал, что римская армия имела преимущество потому, что расходы на содержание легионеров брало на себя государство, а расходы на содержание рыцарей было их собственной обязанностью.
Вот его слова «Легионер служил 20 лет и вычитание стоимости его снаряжения даже рассматривать несерьезно.»

На самом деле этот вопрос намного сложнее и объёмнее, чем кажется на первый взгляд.
Формально можно сказать, что легионеры получали жалованье, а рыцари – нет.
Но есть несколько нюансов:
-из жалованья легионеров вычиталась стоимость снаряжения, провианта и т.д. - что опровергает ляп MARCELLVSа,
-легионеры и рыцари принадлежали к разным классам общества,
-безземельные рыцари, которые не могли обеспечить себя снаряжением, шли на службу к крупным феодалам и получали от них содержание и снаряжение,
-если взять пехоту и стрелков Средневековья, то они в случае призыва или найма тоже получали жалованье от государства,
-как в Римской империи, так и в средневековых государствах была широкая практика использования наёмных войск,
-во все времена солдаты получали часть награбленного.

Факт получения больших премий элитными подразделениями римской армии показывают только расходы императоров на их лояльность, что никак не является преимуществом.

Кроме того, MARCELLVSа «скромно» умолчал – откуда брались деньги на эти подарки и на земельные наделы ветеранам.
В основном, это было конфискованное имущество других римлян.
Мы имеем здесь обычный пример перераспределения собственности.
Подобные факты были и в средневековой Европе: земли и замки отбирались у одних феодалов и передавались другим, простым рыцарям давали небольшие земельные наделы.
Так что и рыцари тоже получали подарки.

Поэтому данное утверждение MARCELLVSа является опровергнутым.

4 MARCELLVS утверждал, что в Средневековье не было свободнорождённых людей.
Потом признал, что рабство было отменено.

Исходя из логики ясно, что эти утверждения противоречат друг другу.

И это утверждение MARCELLVSа является опровергнутым.

5 MARCELLVS упорно отказывается признать факт более высокого уровня развития металлургии и оружейного дела в Средневековье.
Считая что гладиусы и пилумы спокойно могут пробить рыцарские латы.

Хотя я приводил данные о качестве лат 14 века, из которых следует что античным оружием их нельзя было пробить.
Разве что из катапульты.

6 MARCELLVS дошёл до того, что всерьёз доказывал, что крестьянин не может быть 18-летнего возраста (я не шучу – проверьте его и мои посты).

Ну тут даже комментировать не надо.

7 А теперь главное.
Я задал MARCELLVSу вопрос:

«Если численность римской армии неуклонно возрастала, то почему римская армия стала терпеть поражения?
Её главные отличительные особенности: дисциплина, выучка остались прежними, не так ли?
Её вооружение и снаряжение только улучшились.
Её численность возросла - это Вы сказали.
Так в чём же дело?»

Ответа на этот вопрос я так и не получил.
Не то чтобы его ответ оказался неверным, а его вообще не последовало.

То есть рассуждая о фантастическом противостоянии, которое обозначено в заглавии темы, MARCELLVS даже не в состоянии сформулировать основные причины неудач западно-римской армии, которые привели к краху Западной Римской империи!
Но при этом считает её не только лучшей в мире, но даже называл непобедимой.

Хотя как всё знают, эта армия была побеждена именно предками рыцарей, которых MARCELLVS так презирает.

 

Если и присутствуют черты флуда, то вы же к нему и подтолкнули. 

Ну теперь вы у меня в игноре.

 

1 Резюмируя всю эту рекламу славного средневековья, как якобы более прогрессивной исторической формации, следует отметить, что из препирательств сторонника длинного меча и прогрессивной металлургии так и не последовало достаточно убедительных свидетельств -
 
1. Принципов комплектования армии, которые бы превосходили ресурсы римского гос-ва или хотя бы соответствовали ему по возможностям привлечения достаточного кол-ва рекрутов.
2. Данных относительно централизации командования средневековой армией и принципов ее управления.
3. Сведений о дисциплине и повиновения приказам как рядовым составом, так и рыцарей....
4. Сведений о снабжении и экипировке войск (подкрепленных данными, а не измышлениями адепта).
5. Данных относительно тактических действий таких армий с выявлением причин, по каким они побеждали врага. 
 
Короче говоря, в истории римской армии был бы совершенно немыслим такой эпизод, какой имел место при Хаттине - когда пехота вообще отказалась сражаться и удалилась, а сами рыцари бросились спасаться через устроенный им ложный проход. 

Вы где-то увидели рекламу?
Ну а насчёт исторической формации - Вы видимо сторонник рабовладения? Бывает, но не у всех проходит.

1 Данные по численности армий приведены, и Вами не опровергнуты.
Римское государство восполняло недостаток ресурсов просто насильно забирая людей в армию под угрозой смерти, и нанимая варваров.
А ещё увеличивая срок службы до с 6 до 26 лет.
Признаю - в средние века не было такой тирании,
Она возродилась позже: в королевстве Пруссия и Российской империи.

2 Красивые слова лишённые всякого смысла называются словоблудием.
Залезьте в википедию и чмтайте - кто и где командовал армиями.
Я уже провёл досточный ликбез среди Вас.

3 Ответ - туда же.
Если Вы чего не знаете - никто не обязан Вас учить.

4 Снабжение войск осуществлялось так же, как в Римской империи - централизованно по приказу монарха.
По экипировке некоторые аспекты я Вам уже осветил - что-то ещё непонятно?

5 Снова - в википедию. Если ничего другого не читали.

С Вашей стороны не было вообще никаких свидельств того, что римская армия сильнее средневековой.

Ха-ха.
В истории римской армии много раз были эпизоды бегства и паники.
Они описаны у Тацита, у Цезаря и др.


Вообще это Ваше так называемое резюме сильно напоминает слова пьяного Баскервиля: "Ватсон, я ничего не понимаю! Что они тут говорили???"


Я уже давно убедился, что вести с Вами любую серьёзную дискуссию бесполезно, Вы ничему не способны научиться, Вы никогда не признаёте свои многочисленные ляпы - как большие так и малые.
Ваше мнение для меня равно нулю.

Я как раз один из тех форумчан, к которым вы апеллировали выше. Т.е. являюсь одним из "дорогих читателей" данной темы (по вашей же терминологии). 

 

 

 Оставайтесь лучше в неведении. Для вашей же пользы. UBI NIL VALES, IBI NIL VELIS.  

 

 

Да я, вроде, говорил уже ранее - сам предмет дискуссии наивный весьма. Мэтру просто интересно, наверное, забавляться с оппонентами вашего уровня. Вот он и расслабляется. У меня такого желания - нет. Потому только читаю...

Флуд - бессмысленный и бессодержательный.

Флудильщики друг друга покрывают.

Пациент пытается шутить, как видно слабо представляя себе то обстоятельство, что вся написанная им сегодня чушь как нельзя лучше соответствует 1-му апреля!
Ой какая неприятность! Они обиделись....
Видимо у определенных лиц бугурных предпочтений наступила некая переориентация действительности - в связи с чем они вдруг сузили ареал существования римской армии временем Августа - Домициана! Это бывает, хотя нечастно и не у всех...... у особо одаренных.

Не случайно я Вас поздравил с праздником – сиепень информативности сегодняшнего Вашего сообщения стала существенно ниже, чем у предыдущих!
Если бы я был психиатром, то составил график развития патологии с обострением в «день умника».
Но к Вашему счастью я – не психиатр.
Нет «они» не обиделись, потому что на таких субъектов, как Вы – не обижаются.
Даже поговорка такая есть.

Согласен, что Кован гораздо лучше усваивается теми, кто привык к современному бреду и ему даже не нужны ссылки на использованный материал. Действительно, так бредить легче - сам Кован кормит и хоронит легионеров с удержанием из их жалованья! Ссылки на это просить у неуча бессмысленно, относительно похорон есть данные Вегеция о выделении на похороны средств из общей кассы. Любопытно, а что делал легионер, который не погиб на службе и уволился? Наверное его "похоронные" даром пропали......

У Кована есть такие ссылки.
Опять – смотрите в Кингу, видите фигу.
Сколько можно!

Ссылка на Вегеция шире, чем вам кажется.
Опять таки – проблема в чтении и правилах орфографии.

В чём принципиальная разница в оплате похорон: из общей кассы или из жалованья?
И то и другое всё равно солдатские деньги, а не государственные!!!
Возможно, в одном легионе собирали на похороны в общую кассу, в другом нет.
Где Вы видите противоречие???
Ну что ж у Вас так всё плохо-то!
А Марк Вас ещё Мэтром назвал!
Хорошо ещё не Мастером!

«что делал легионер, который не погиб на службе и уволился?» - что значит этот вопрос?

Если легионер не погиб и дослужил до конца срок, и если он сдавал деньги на похороны в общую кассу, или эти деньги остались в кассе или их вернули ему.
Это зависит от правил этой самой общей кассы.
Ваш вопрос просто не имеет никакого смысла.

Ну естественно убогость суждения вполне характеризует того, кто лезет не в свое дело. Например Тиберий трижды устраивал подарки - при восхождении на престол (с удвоением сумм против сделанных Августом - Dio LVII 5, 4; Suet. Tib. 48, 4), в 31 году и по завещанию (Suet. 76; Dio LIX, 2) - специально для лиц неадекватных уточняю, что сие касалось ВСЕХ войск, включая городские когорты и вигилов, кроме 31-года, когда подарки получили лишь преторианцы и сирийские легионы.
Наконец-то мы увидали истинную сущность оппонента! Когда заходит речь о "чести", то подобный расклад сразу выдает не наигравшегося в солдатики адепта героизма.........
Какая прелесть! Разговор с "умным" экономистом от Античности просто заставит всех лиц, которые в курсе относительно вмешательства непосредственно императоров в урегулирование цен на продовольствие, просто посмеяться над очередной глупостью фанатика......

Ну во первых Вы привели в пример трёх императоров, вот я про трёх и ответил.
А должен был про десятерых?
Теперь Вы про Тиберия и Августа – я не спорю с тем, что они делали подарки гвардии.
О чём речь-то?
Городские когорты, так чтобы Вы знали – не менее элитные подразделения, чем преторианцы.
Поэтому это опять таки не простые легионеры.

Хотя и они иногда получали «премии», Вы уже писали про 2 таких примера.
Я с этим не спорил.
Чего Вам ещё надо?

Где я писал о том, что преторианцы, легионеры или кто-то ещё никогда не получали подарков???
Нигде.
Вы спорите со своим Альтер-эго.

Значит, Вы не согласны со мной, что грабить собственные территории – плохо?
Сразу адептом героизма обзываетесь!
Ладно, попросите успокоительного и считайте, что это хорошо.

Ах это уже исключение такое? Вероятно у оппонента наступило прозрение, которого не было прежде, когда он исключение пропихивал как закономерность. Ибо к чему тогда был прежний пример?
Ссылочка-то где?
Поскольку ждать этого все равно придется долго, поможем (не оппоненту, которому уже не помочь!), а тем людям, которые читают его чушь - Вегеций в соответствующем месте указывая
главную причину введения солдатской кассы, говорит - так как они содержались на государственном пайке, то благодаря всем донативам у них наполовину увеличивался их лагерный пекулий. (II, 20) Там же говорится и о совместном сборе средств в том случае, ЕСЛИ солдат погибнет!

А где я говорил, что такое было у всех и всегда???
Снова неадекват.
Ссылка там, где она была. В моём посте.
Ждать незачем – пролистайте назад и увидите.
Речь изначально шла не о пайке, а о снаряжении, забывчивый Вы мой.
А в данной цитате вопрос стоит более широко.
Вы можете бесноваться сколько угодно, но Вы так и не смогли найти подтверждение того, что легионер получал снаряжение бесплатно.
И не найдёте.
Я же сразу нашёл подтверждение моих слов об оплате легионером снаряжения, и в этой ссылке также было сказано про питание и похороны.
Поэтому Вы как обычно увильнули в другие вопросы: питание и похороны.
Да только не о них была речь.
И нормальные люди, читающие тему это увидят.

Ну в данном случае это тот, кто посредством скоротечного штудирования того материала, который ему по уровню развития, пытается анекдотичными "аргументами" говорить о том, о чем представление имеет разве что школьное. Кому невдомек (как герою "большого меча" ), что победа одерживается не этим, а дисциплиной, единоначалием, стандартным вооружением, великолепной тренировкой в обращении с оружием и тактическими перестроениями, снабжением армии и содержанием ее за государственный счет.... Впрочем к чему повторять пациенту азбучные истины, с которыми вряд ли кто станет спорить, помимо означенных эксклюзивов.... радует лишь их малочисленность!

А Вы значит штудируете этот материал долго и упорно???
И при таком «серьёзном» подходе лепите «горбатого» в каждом посте???
Однако, сочувствую Вам.


Ну а далее у нас как водится – словоблудие и приписывание оппоненту того, что он не говорил.
Вижу в этом Вы – настоящий профессионал.
В каком ВУЗе этому учат?

Вы уже не хотите вспоминать название темы, а обсуждаете римские легионы в реальной обстановке их времени.
Когда «победа одерживается не этим, а дисциплиной, единоначалием, стандартным вооружением, великолепной тренировкой в обращении с оружием и тактическими перестроениями, снабжением армии и содержанием ее за государственный счет....»

Всё это верно, только при перемещении во времени, которое обсуждается здесь, есть и другие факторы, и я о них уже говорил.

Не фиглярничайте, oleg_k111. По-моему вы переоцениваете свои возможности. Смех вызывают именно ваши жалкие потуги вести дискуссию с Мэтром. 

Марк, Вы здесь - цензор, консул или префект?
А если ни то, ни другое, ни третье - поберегите свои советы.
Возможности Вашего любимого Мэтра я уже отлично знаю, и не перестаю им удивляться. 
 
О Ваших возможностях я пока не осведомлён.
То, что Вы написали называется одним словом - флуд.
Если есть, что сказать по теме спора - говорите, не держите в себе.
А если - нет..., сами поняли?
"Святая простота".

А то ещё и меня вынуждаете флудить.