Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

А говорил ли Бисмарк эти слова?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 24

#1 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 15.08.2017 - 22:33 PM

*
Популярное сообщение!

«Никогда не воюйте с Россией» - пожалуй, ни одна другая реально принадлежащая или приписываемая Бисмарку фраза не пользуется такой популярностью в нашей стране. Иногда к ней добавляют еще несколько слов: «потому что на каждую вашу хитрость они ответят непредсказуемой глупостью». Даже среди людей с высшим гуманитарным образованием широко распространена уверенность в том, что «железный канцлер» действительно произнес эту фразу. К примеру, редактор ЭКСМО без колебаний воспроизвел этот апокриф в аннотации к написанной мной биографии Отто фон Бисмарка, поставив меня перед свершившимся фактом (и выставив идиотом перед читателями). 

 

http://navlasov.live....com/71665.html

В февральском номере журнала "Клио" вышла моя многострадальная статья, идея которой появилась на свет еще пару лет тому назад. Речь идет о знаменитых в нашей стране апокрифах Бисмарка, касающихся перспектив войны между Россией и Германией. Небольшие публицистические тексты на эту тему есть, в научном сообществе на апокрифы в лучшем случае закрывают глаза, в худшем — некритически принимают на веру.

Здесь я выложу сокращенный и упрощенный текст статьи, журнальная версия скоро появится на моем сайте

Итак, поехали.

«Никогда не воюйте с Россией» — пожалуй, ни одна другая реально принадлежащая или приписываемая Бисмарку фраза не пользуется такой популярностью в нашей стране. Иногда к ней добавляют еще несколько слов: «потому что на каждую вашу хитрость они ответят непредсказуемой глупостью». Даже среди людей с высшим гуманитарным образованием широко распространена уверенность в том, что «железный канцлер» действительно произнес эту фразу. К примеру, редактор ЭКСМО без колебаний воспроизвел этот апокриф в аннотации к написанной мной биографии Отто фон Бисмарка, поставив меня перед свершившимся фактом (и выставив идиотом перед читателями). 

Почему же эта приписываемая Бисмарку цитата пользуется такой неослабевающей популярностью? Очевидно, все дело в том смысле, который в нее вкладывают: предполагается, что «железный канцлер» говорил о принципиальной невозможности победить Россию. Это подтверждается существованием еще одной популярной, хотя и несколько менее распространенной фразы, приписываемой Бисмарку: «Русских невозможно победить военным путем. В этом мы убедились за сотни лет. Но можно привить ложные ценности, и тогда они победят сами себя». Ее с удовольствием используют, не утруждая себя проверкой источника, не только журналисты и политики, но и люди с учеными степенями и званиями. Так, в марте 2015 г. доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН В.Э. Багдасарян воспроизвел эти слова в своем докладе на семинаре «Актуальная российская повестка». Естественно, ссылка на источник цитаты в печатной версии доклада отсутствует.

Действительно ли Отто фон Бисмарк говорил нечто подобное? Считал ли он Российскую империю непобедимой? Боялся ли возможного российско–германского вооруженного конфликта? 

Нужно еще раз отметить, что до недавнего времени упомянутые выше высказывания практически не попадали в поле зрения отечественных историков–германистов. Лишь в статье А.М. Филитова «Бисмарк и современные международные отношения», опубликованной два года назад, они рассматриваются более или менее подробно. В итоге, тем не менее, Филитов не рискует делать окончательный вывод об их апокрифическом характере, говоря, что «подлинность некоторых из них вызывает сомнения», но допуская, что «Бисмарк действительно говорил или писал нечто подобное». Его можно понять — доказать, что человек НЕ произносил определенной фразы, теоретически вообще невозможно, а на практике — гораздо сложнее, чем доказать, что фраза была произнесена.

Но мы попытаемся это сделать. Однако, прежде чем приступить к непростым поискам «чего–то подобного», следует учесть одно весьма важное обстоятельство. Бисмарк был, в первую очередь, политиком и дипломатом. Как устные выступления, так и тексты, выходившие из–под его пера, были ориентированы в первую очередь на достижение актуальных политических целей. Поскольку эти цели с течением времени менялись, мы можем обнаружить в них совершенно различные, иногда противоречащие друг другу утверждения. Это вполне нормально, поскольку задачей Бисмарка в каждом конкретном случае было не излить свою душу, а произвести определенное впечатление на аудиторию. Однако именно в силу этого обстоятельства анализ действительных взглядов «железного канцлера» представляет собой весьма непростую задачу, а все сказанное и написанное им нельзя рассматривать вне конкретного исторического контекста. Считать любую произнесенную Бисмарком фразу отражением его истинных воззрений – все равно, что приписывать автору художественного произведения мысли и чувства каждого из его героев.

Обратившись к первому вопросу – о достоверности приведенных выше цитат – мы можем с очень высокой степенью вероятности утверждать, что в такой формулировке они никогда не были произнесены «железным канцлером». Все усилия отыскать их немецкий вариант успехом не увенчались. Более того, в немецкоязычных текстах они не фигурируют даже в качестве апокрифов. Тем не менее, мы легко сможем обнаружить несколько близких по смыслу высказываний Бисмарка, относящихся к различным периодам времени.

Поскольку нас интересует не только точка зрения «железного канцлера» на перспективы войны с Россией, но и возможное происхождение апокрифов, имеет смысл обратиться с первую очередь к текстам, наиболее доступным отечественному читателю. 

Начать стоит с мемуаров Бисмарка, переведенных и опубликованных на русском языке в 1940–41 гг. и с тех пор неоднократно переизданных. В них автор достаточно часто обращается к российско–германским отношениям. Так, описывая свое пребывание на дипломатическом посту в Петербурге, Бисмарк отмечал: «С Россией у нас никогда не будет необходимости воевать, если только либеральные глупости или династические промахи не извратят положения». Далее он посвятил отношениям с Россией целую главу, в которой, в частности, писал следующее: «Германская война предоставляет России так же мало непосредственных выгод, как русская война Германии». В последнем, третьем томе своего труда Бисмарк характеризовал возможную войну с Россией как «тяжелое и бесплодное бремя» для германского народа.

Вторым важным источником на русском языке являются две пространные публикации в газете «Новое время», написанные российскими журналистами по итогам своих встреч с Бисмарком в 1890 году, вскоре после отставки «железного канцлера». Первая статья под названием «Из Берлина. В замке у князя Бисмарка» принадлежит перу Евгения Львовича Кочетова (опубликована под псевдонимом «Евгений Львов»). Вторая, под названием «Два часа у князя Бисмарка», подписана инициалами «В.С.Р.» (точно установить личность автора не удалось). В обоих случаях российских собеседников интересовали, в первую очередь, взгляды Бисмарка на российско–германские отношения. Тексты этих статей (в переводе) были частично опубликованы в различных немецких изданиях сочинений, писем, речей и разговоров Бисмарка, однако, разумеется, в данном случае имеет смысл использовать оригинал.

«Я всегда и всегда искренне был против войны с Россией, — говорил Бисмарк Кочетову в апреле 1890 года. — Если кто думает, что воевать с Россией не страшно, то сильно ошибается; это в Занзибаре вести войну не опасно, а в России очень опасно, да и не к чему. Другое дело оборонительная война, если бы Россия ворвалась в Германию (…) но иначе воевать с Россией опаснее, чем с кем бы то ни было. И это помимо количества ваших войск и их боевой готовности. Нет, тут и кроме того – и зима и огромные пространства – это ужасное орудие, которое ничем не пополнишь и никак не отнимешь, и эти деревянные дома, которые ничего не стоит выстроить снова, а главное, самое сильное и непобедимое – это личное качество русского благородного народа, всегда преданного и довольного как тем, что он имеет, так и своим настоящим вообще, и сумма всего этого – всего этого чудовищного оружия – гарантирует вас вполне от всякой наступательной войны. Да наконец, что нам нужно у России или России у нас? Миллиардов ни мы от вас, ни вы от нас ни в коем случае не добудем (…) Приобретение чего бы то ни было за Мемелем есть уже преступление, и не против вас, конечно, а против самой Германии, ибо завладение Остзейским краем, как платоническое стремление с нашей стороны еще понятно, но ведь оно без Польши немыслимо, а тогда бы у нас было 9 миллионов поляков, а в общем в Германии около половины населения оказалось бы католическим, словом, Германия сама бы себе устроила погибель». В ответ на вопрос русского журналиста, исключает ли Бисмарк вероятность русско–германской войны, «железный канцлер» ответил: «Да, абсолютно исключаю всякую разумную возможность такого конфликта».

Те же мысли Бисмарк повторил в июле: «Я совершенно недоумеваю, когда выслушиваю мнение о возможности войны между Германией и Россией. Поставим вопрос на реальную почву. Какую компенсацию, какое вознаграждение могла бы получить страна, одержавшая верх? (…) Если бы верх одержала Германия, нам пришлось бы взять от вас поляков, а их у нас и без того много, более чем было бы желательно. (…) Нашим же войскам пришлось бы идти по опустошенной стране с плохими дорогами на необозримых пространствах. Я уже не говорю о том, что примеры Карла XII и Наполеона не способны поощрить к войне с Россией. Качества русского солдата, его личная доблесть, храбрость, выносливость ко всякого рода лишениям также хорошо известны. При таких ли элементах бросаются в войну люди, у которых бог еще не отнял разума?»

Из этих (и других) высказываний «железного канцлера» можно, конечно, вывести формулу «никогда не воюйте с Россией». Но ни о какой «непредсказуемой глупости» или «прививании ложных ценностей» речь не идет, а слово «непобедимый» Бисмарк употребил всего лишь один раз – характеризуя при этом не возможность военного успеха, а устойчивость определенных качеств русского народа. Более того, «железный канцлер» в обоих случаях предельно четко объяснил, почему Германии не следует воевать с Россией: в силу абсолютной бессмысленности такого вооруженного конфликта. 

Однако и к мемуарам, и к интервью Бисмарка следует относиться весьма осторожно. Беседуя с российскими журналистами, вышедший в отставку государственный деятель порой делал заявления, столь далекие от реальности, что это было очевидно даже многим современникам. Рассказывая о Берлинском конгрессе, Бисмарк утверждал, что «прямо считал себя на службе России, исполнял все желания русских уполномоченных, отстаивал все их требования»; говоря о возможности превентивной войны против России, заявлял, что «об этом у нас никто и не думает». Почему «железный канцлер» стремился подчеркнуть свое расположение к России и создать образ преданного и верного друга, который и помыслить не может о конфликте с восточной соседкой?

Объяснение лежит на поверхности. Отправленный в отставку, Бисмарк не смирился со своим положением и не оставил надежд вернуться к власти. Для этого нужно было не только критиковать своего преемника, но и создавать себе имидж единственного государственного деятеля, способного обеспечить европейский мир. Тема российско–германских отношений подходила для этого больше всего. «Железный канцлер» знал, что практически сразу же после его отставки «провод в Петербург» был разорван – Каприви отказался от продления «договора перестраховки» 1887 года. Это позволило Бисмарку обвинить своих преемников в том, что они легкомысленно разрушили с таким трудом взлелеянные им хорошие отношения с Россией, поставив тем самым под угрозу безопасность Германской империи. Он умело играл на беспокойстве, которое вызвала в европейских столицах, в том числе в Петербурге, его отставка. Беседуя с Кочетовым, Бисмарк поведал ему трогательную историю о заверениях, которое он дал «Государю одного из первостепеннейших государств Европы» (имелся в виду Александр III, что, естественно, не было тайной для русского журналиста), будто бы спросившего его: «Князь, я вам верю, но вы сами уверены ли в прочности вашего положения?» Бисмарк, по его словам, заверил августейшего собеседника, что останется на своем посту до конца жизни – и теперь сильно переживал из–за того, что внушил монарху «ложную уверенность».

Здесь будет уместно привести некоторые заявления, сделанные Бисмарком в беседах с корреспондентами других зарубежных изданий. Так, в мае 1892 года, давая интервью представителю газеты «New York Herald», он прямо обвинил правительство Каприви в ухудшении российско–германских отношений. Месяц спустя, находясь в Вене, он в беседе с корреспондентом «Wiener Neue Freie Presse» подчеркнул, что после его отставки Германия «более не обладает влиянием на русскую политику», которое обеспечивалось тем доверием, которое оказывал ему российский император.

Таким образом, у нас нет никаких оснований считать, что в своих мемуарах и интервью, которые он давал после выхода в отставку, Бисмарк высказывал свои искренние взгляды на перспективы вооруженного конфликта с Россией. Скорее наоборот – эти тексты следует рассматривать как средство достижения определенных целей, требовавших всячески подчеркивать его расположение к России и неизменное миролюбие.

Теперь имеет смысл обратиться к одному любопытному документу, который написан на немецком языке и изначально не был предназначен для широкой публики. Речь идет о письме, направленном Бисмарком 3 мая 1888 года германскому послу в Вене принцу Рейссу. Этот текст (вернее, отрывок из него) часто приводят, говоря об отношении Бисмарка к России. Что же говорится в данном документе? 

Комментируя высказывание австро–венгерского министра иностранных дел графа Кальноки о том, что в результате войны Россия может быть «разрушена», рейхсканцлер писал: «Такой исход даже после самых блестящих побед совершенно невероятен. Даже благоприятный результат войны никогда не приведет к подрыву основ российской мощи, которая покоится на миллионах русских греческой веры. Даже если разделить их с помощью договоров, они снова сольются воедино так же быстро, как капли ртути. Эта несокрушимая империя русской нации, сильная своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, обладающая тем преимуществом, что только одна ее граница нуждается в защите, после своего поражения станет нашим заклятым, стремящимся к реваншу противником – как сегодняшняя Франция на западе. Тем самым на будущее создалась бы ситуация постоянной угрозы. Возможно, мы будем вынуждены оказаться в такой ситуации, если русские атакуют нас или Австрию. Однако я не могу взять на себя ответственность за добровольное создание подобного положения вещей. «Разрушить» нацию не удалось в течение 100 лет трем великим державам в отношении более слабой Польши. Жизненная сила русских не меньше; на мой взгляд, с нашей стороны всегда будет лучше рассматривать ее как некую стихийную угрозу, против которой мы можем строить плотины, но которую не можем устранить. Напав на сегодняшнюю Россию, мы только укрепим ее сплоченность. Однако, выжидая, пока она нападет сама, мы, возможно, скорее дождемся ее распада и разложения, вызванного внутренними причинами. И это произойдет тем раньше, чем меньше мы своими угрозами будем мешать России забраться в тупик Восточного вопроса».

В первую очередь бросается в глаза то, что Бисмарк в этом документе говорит о принципиальной невозможности уничтожения и расчленения России, а не победы в войне. Такую победу он считал вполне возможной. К этой мысли, однако, мы вернемся несколько позднее, а пока вновь обратимся к контексту, в котором создавался процитированный выше документ.

Период 1887–1888 годов часто характеризуют как «военную тревогу», сопровождавшуюся обострением как франко–германских отношений, так и отношений австро–германского блока с Российской империей. Пресса всех стран нагнетала обстановку, во весь голос заявляя о высокой вероятности вооруженного столкновения; сторонники войны резко активизировали свою деятельность. Германская военная элита считала превентивную войну против России абсолютно необходимой. Руководство Большого генерального штаба даже начало со своими австро–венгерскими коллегами переговоры в обход политического руководства, убеждая Вену в необходимости начать войну и обещая германскую поддержку. В австрийской столице охотно прислушивались к немецким военным. В этой ситуации Бисмарку, только что заключившему секретный «Договор о перестраховке» с Россией, приходилось вести борьбу и против генералов, и против австро–венгерского руководства с целью сохранения мира. Естественно, в его интересах было подчеркивать все мыслимые опасности и проблемы, связанные с превентивной войной. 

В течение своей долгой по меркам XIX века жизни и не менее долгой карьеры Бисмарк сделал сотни заявлений – как устных, так и письменных – касавшихся российско–германских отношений в целом и возможного вооруженного конфликта в частности. Из всего этого массива приведенные выше цитаты по своей букве и духу ближе всего к апокрифам, имеющим столь широкое хождение в современной России. Легко заметить, что смысловая дистанция между приписываемыми и реальными цитатами остается весьма значительной.

Как же в реальности канцлер относился к перспективам войны с Россией? 

Для того, чтобы определить действительное отношение «железного канцлера» к возможной российско–германской войне, невозможно довольствоваться вырванными из контекста цитатами. Необходимо рассмотреть весь комплекс его взглядов по данной проблеме, Из числа высказываний Бисмарка необходимо обращаться в первую очередь к тем, которые неоднократно повторялись в различных ситуациях, а также не были явно продиктованы сиюминутными тактическими интересами «железного канцлера». 

Нужно сразу оговориться: да, германский канцлер действительно не желал вооруженного конфликта с восточной соседкой. Однако вовсе не потому, что верил в непобедимость России. Более того, такая вера в условиях второй половины XIX века выглядела бы довольно странно. Свою последнюю на тот момент войну с державами Западной Европы – Крымскую – Российская империя проиграла и была вынуждена согласиться на унизительные условия Парижского мирного договора 1856 года. 

Бисмарк, занимавший пост прусского посланника в Петербурге в 1859–1862 годах, был хорошо знаком с Россией. Он видел и сильные, и слабые стороны огромной державы. Он прекрасно понимал, что наряду с большим демографическим потенциалом и обширной территорией, позволяющими русской армии без помех отступить вглубь страны и там наращивать свои силы, у России существуют весьма масштабные экономические и социальные проблемы, которые могут привести к глубокому внутреннему кризису. Именно угроза такого кризиса может заставить российские правящие круги признать свое поражение в ограниченном по масштабам конфликте.

Как раз о такой войне и говорили германские военные. Никто из прусских генералов не собирался идти на Москву и уж тем более оккупировать Россию до линии Архангельск – Астрахань. «В войне на востоке нам абсолютно ничего нельзя приобрести, а вторжение в эти бесконечные пустынные земли очень тяжело» — писал в конце 1870–х годов глава Большого генерального штаба Гельмут фон Мольтке. Расчет был на то, что серия поражений заставит царское правительство во избежание внутреннего кризиса поскорее заключить мир на приемлемых условиях. Это была вполне реалистичная оценка – именно так российское руководство повело себя и в 1856, и в 1905 году.

Оценка Бисмарком возможностей одержать победу над Россией не слишком отличалась от оценки, которую давал Большой генеральный штаб. Об этом говорят его многочисленные высказывания, в которых он вполне допускает победу над Россией (некоторые из них приведены ниже). Схожими были и оценки военно–стратегического положения Германии. Франко–германская вражда оставалась после 1871 года постоянной величиной в европейской дипломатии. Какая бы держава ни решилась выступить против Германии, она твердо могла рассчитывать на поддержку Франции. И для политического, и для военного руководства в Берлине было почти аксиомой, что любой военный конфликт с Россией неизбежно превратится в войну на два фронта. Вопрос заключался в том, какие выводы следует сделать из этого неприятного факта. И вот здесь точки зрения Бисмарка и германских военных расходились в весьма значительной степени.

Значительная часть германской военной элиты выступала за превентивную войну. Выразителем взглядов этой группировки стал Альфред фон Вальдерзее, который в 1882 году занял пост генерал–квартирмейстера Большого генерального штаба и стал «правой рукой» старого Мольтке. Идея военных была проста: Германия находится в окружении противников, которые наращивают свою мощь. Как только они усилятся в необходимой степени, они нанесут удар. Следовательно, война неизбежна. Единственный способ выиграть ее – нанести удар первыми, выбрав для этого подходящий момент. Как писали позднее немецкие исследователи о «военной тревоге» конца 1880–х годов, «в этот момент среди военного руководства едва ли удалось бы найти человека, который бы не верил в преимущества превентивного удара по России».

Иной точки зрения придерживался Бисмарк. Он считал, что ситуация сложна, но отнюдь не безнадежна. Превентивный удар не только не улучшит ее, но, напротив, будет способствовать формированию франко–русского союза. Поэтому следует стремиться к сохранению хороших (или, по крайней мере, сносных) отношений с Российской империей, пока такая возможность существует. Сложная дипломатическая игра, которую вел «железный канцлер», была рассчитана в конечном счете на предотвращение крупной войны с участием Германии. 

Одним из главных аргументов Бисмарка в спорах со сторонниками превентивной войны была бессмысленность нападения на Россию. «Железный канцлер» полагал, что русскую армию вполне можно победить, но какие плоды принесла бы Германии такая победа? Никаких территориальных претензий к России у него не было: приобретение польских территорий только усилило бы чужеродный этнический элемент в Германской империи, а прибалтийские территории были бы крайне невыгодным приобретением со стратегической точки зрения. «Что принесет нам эта длинная, выдающаяся далеко вперед полоса земли между морем и Польшей, без всякой глубины – ничто, которое мы получим только в обмен на вечную враждебность России?» — задавал он риторический вопрос в 1867 году. Контрибуция любого размера не шла по своему значению ни в какое сравнение с дальнейшей враждебностью России. «У России и Германии нет конфликтующих интересов» — фраза, которую Бисмарк неоднократно повторял на протяжении всей своей карьеры.

Повторюсь еще раз: Бисмарк выступал против войны с Россией не потому, что считал победу невозможной – он полагал невозможной такую победу, которая могла бы принести хоть какие–то плоды. Еще в годы Крымской войны он, находясь на посту прусского посланника в бундесрате Германского союза во Франкфурте–на–Майне, последовательно отстаивал идею о необходимости избегать «бесплодной войны» с Россией. Эту мысль он потом повторял неоднократно в различных ситуациях, что позволяет считать данные убеждения вполне искренними. «Война против России, даже победоносная, будет (…) нежелательным событием, — писал Бисмарк в январе 1881 года немецкому послу в Вене. – Это опасная война, к тому же война, у которой нет приемлемой для нас цели». «Для Германии, — докладывал канцлер в апреле 1888 года императору Фридриху III, — война с Россией, победоносная или нет, всегда будет большим бедствием».

Но считал ли Бисмарк абсолютно недопустимым объявление Германской империей войны России?

Итак, считал ли Бисмарк абсолютно недопустимым объявление Германской империей войны России? Нет, при определенных обстоятельствах он допускал такое, пусть и крайне нежелательное, развитие ситуации. Речь шла, в первую очередь, о возможной австро–русской войне. Серьезное ослабление и даже распад Австро–Венгрии, сопровождающиеся столь же серьезным усилением России, были совершенно не в интересах Германской империи, поскольку следствием подобных изменений стало бы попадание Берлина в одностороннюю зависимость от Петербурга. 

В 1887 году, когда существовала реальная угроза войны между Австро–Венгрией и Россией, Бисмарк произнес в узком кругу: «Вопрос о том, кто является агрессором, будет при наступлении соответствующей ситуации решен нашим императором». Несколько позднее, в «Мыслях и воспоминаниях», отставной канцлер высказывался более четко: нельзя «приближать германский народ к тяжелому и бесплодному бремени русской войны в большей степени, чем это вызывается нашими собственными германскими интересами и заинтересованностью в целостности Австрии». Это была точка зрения, характерная для Бисмарка и в период нахождения у руля: усиление России как таковое не опасно для Германии, однако разгром русскими Австро–Венгрии недопустим. Последствия подобного разгрома (и распада монархии Габсбургов) были бы столь неблагоприятными для Берлина, что перед ними меркли все отрицательные стороны конфликта с Россией. Еще в 1876 году в ответ на запрос из Петербурга о том, на чьей стороне будет Германия в случае австро–русской войны, Бисмарк недвусмысленно ответил: «Если, к нашей скорби, мир между Россией и Австрией невозможен, то хотя мы могли бы допустить, чтобы наши друзья проигрывали и выигрывали друг у друга сражения, однако не можем допустить, чтобы одному из них был нанесен столь тяжкий урон и ущерб, что окажется под угрозой его положение как независимой и имеющей в Европе значение великой державы». В ноябре 1879 года канцлер, находившийся в своем имении в Варцине, писал в ведомство иностранных дел: «Русская война сама по себе, и особенно с Францией на заднем плане, для обеих держав [Германии и Австро–Венгрии] всегда будет оставаться событием, которого они имеют все основания избегать, если Россия не нанесет ущерб интересам одной из двух держав. Интересы Германии мы будем считать задетыми, если Австрия будет атакована Россией, и в этой ситуации мы имеем полное право поставить на карту мирное существование Германии». 

Таким образом, можно сделать вывод, что наиболее широко распространенные в нашей стране высказывания Бисмарка о России и русских являются не более чем апокрифами. При этом «железный канцлер» не просто никогда не произносил конкретно эти фразы; его настоящие высказывания о России при внешнем поверхностном сходстве отражают совершенно иные представления, чем те, которые заключены в приписываемых ему цитатах. 

В целом отношение Бисмарка к России и русским было достаточно сложным и неоднозначным и заслуживает отдельного большого исследования, которое еще предстоит осуществить. Во многом «железный канцлер» разделял стереотипы, господствовавшие в Западной Европе. К примеру, в 1868 году в ходе одной из бесед он заявил: «Русские ничего не могут без немцев. Они не умеют работать, но ими легко руководить. У них нет воли к сопротивлению, они следуют за своими господами». То же самое он повторил и восемь лет спустя: «Хорошие, толковые русские все имеют в своей крови иностранную, в первую очередь немецкую примесь». Идея о том, что Россия стала великой державой лишь благодаря германской элите, была широко распространена в то время. Среди обилия высказываний Бисмарка о России и русских можно при желании найти и крайне пренебрежительные, и в высшей степени лестные, поэтому любая отдельно взятая цитата не может служить надежным свидетельством его истинных представлений. Как справедливо указывает А.С. Медяков, «существующие до сих пор представления о «русофильстве» Бисмарка едва ли верны. Бисмарк не был русофилом в смысле каких–либо симпатий к России».

Итак, у нас остался на повестке дня последний вопрос: когда и как появились рассматриваемые апокрифы? Найти окончательный ответ мне пока не удалось. Тем не менее, можно с уверенностью утверждать, что речь идет об относительно новом явлении. 

Дело в том, что данные апокрифы полностью отсутствуют в произведениях советского периода. Так, их не упоминает в обширном предисловии к первому русскому изданию мемуаров Бисмарка советский историк–германист А.С. Ерусалимский. Нет их и в написанном им же очерке внешней политики «железного канцлера». Между тем, в обеих работах Ерусалимский уделяет большое внимание политике Бисмарка в отношении России. Не встречаются апокрифы и в первой отечественной научной биографии Бисмарка, принадлежащей перу В.В. Чубинского. Не вкладывает эти фразы в уста своего героя и В. Пикуль в знаменитом романе «Битва железных канцлеров», увидевшем свет в 1977 году. Между тем, именно там подобные слова были бы весьма кстати – Пикуль рисует Бисмарка как политика, завещавшего своим преемникам сохранять хорошие отношения с Россией и ни в коем случае не воевать с ней, понимавшего ее мощь и потенциал. В связи с этим можно сделать обоснованный вывод, что на момент написания романа апокрифов еще не существовало. 

Однако ответ на вопрос о том, кто и когда придумал эти апокрифы, не так важен. Гораздо важнее, на мой взгляд, разобраться в причинах высокой популярности в нашей стране апокрифов, приписываемых именно Отто фон Бисмарку. 

На мой взгляд, наиболее обоснованной представляется следующая гипотеза. В массовом сознании исторические фигуры, в том числе зарубежные государственные и военные деятели, обычно относятся к нескольким стереотипным категориям. Существует, к примеру, категория «смертельных врагов», главной целью которых является уничтожение России (наиболее очевидным примером является Адольф Гитлер). Наряду с ним существует другой тип, который можно назвать «не–другом». К этому типу в массовом сознании относятся зарубежные государственные и военные деятели, которые не были друзьями России и относились к ней в целом негативно, однако уважали, побаивались и иногда даже невольно восхищались выдающимися качествами страны и народа. В силу того, что это уважение и восхищение не было основано на симпатии, оно предстает в качестве в высшей степени объективного суждения. Из числа крупных государственных деятелей прошлого в этой категории в российском массовом сознании находятся две фигуры: Уинстон Черчилль и Отто фон Бисмарк. Их объединяет то, что они, с одной стороны, относились к числу наиболее выдающихся лидеров своего времени, с другой, их деятельность была тесно связана с Россией. Именно поэтому в уста как Бисмарка, так и Черчилля в нашей стране вкладывается большое количество фраз, которых они в реальности не произносили.


  • 3

#2 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:00 PM

«русофильстве» Бисмарка едва ли верны. Бисмарк не был русофилом в смысле каких–либо симпатий к России».

 

Бисмарк не был русофилом, но русофилом был Вильгельм 1, с которым Бисмарк работал в теснейшем тандеме. Россия и Пруссия были крепко  связаны родственными отношениями правящих династий и сотрудничеством в войне с Наполеоном. 

 

Железный канцлер не был вообще против войны с Россией, он допускал ограниченную  войну при некоторых условиях. После франко-прусской войны Бисмарк проводил миролюбивую внешнюю политику. Окончательная точка зрения германского военно-политического руководства на войну с Россией была отражена в плане фон Шлиффена - избегать войны на 2 фронта, но быстрым ударом разбить Францию, а затем обрушиться на Россию.

 

Бисмарк жил в России несколько лет, изучал русский язык. Больше всего его поразило то, что в русском языке слово "ничего" имеет значение "хорошо". Якобы канцлер даже носил кольцо со словом Ничего и имел печать со словом Авось.

 

Еще одна апокрифическая фраза, приписываемая Бисмарку - Чтобы построить социализм, нужно найти страну которую не жалко.


  • 0

#3 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:07 PM

Еще одна апокрифическая фраза, приписываемая Бисмарку - Чтобы построить социализм, нужно найти страну которую не жалко.

Он имел в виду поляков)))


  • 0

#4 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 15.08.2017 - 23:14 PM

Никаких территориальных претензий к России у него не было: приобретение польских территорий только усилило бы чужеродный этнический элемент в Германской империи, а прибалтийские территории были бы крайне невыгодным приобретением со стратегической точки зрения. «Что принесет нам эта длинная, выдающаяся далеко вперед полоса земли между морем и Польшей, без всякой глубины – ничто, которое мы получим только в обмен на вечную враждебность России?»

В данной статье мне бросилось в глаза явное несоответствие образа мыслей великого немца с тем образом, который сложился у нас относительно немцев по результатам ВОВ.

 

Никакого дранг нах Остен, никакого жизненного пространства. Наоборот, осторожное, но четкое в своей ясности, понимание рискованности новых территориальных и людских приобретений.

 

Территория - ерунда, чужеродное население - скорее минус, чем полюс.

 

Если попытаться подойти с бисмаркских позиций к российской политике экспансии и присоединения славян, то можно только пожалеть, что у русских не было и нет своего Бисмарка.


  • 0

#5 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:31 PM

 

Никаких территориальных претензий к России у него не было: приобретение польских территорий только усилило бы чужеродный этнический элемент в Германской империи, а прибалтийские территории были бы крайне невыгодным приобретением со стратегической точки зрения. «Что принесет нам эта длинная, выдающаяся далеко вперед полоса земли между морем и Польшей, без всякой глубины – ничто, которое мы получим только в обмен на вечную враждебность России?»

В данной статье мне бросилось в глаза явное несоответствие образа мыслей великого немца с тем образом, который сложился у нас относительно немцев по результатам ВОВ.

 

Никакого дранг нах Остен, никакого жизненного пространства. Наоборот, осторожное, но четкое в своей ясности, понимание рискованности новых территориальных и людских приобретений.

 

Территория - ерунда, чужеродное население - скорее минус, чем полюс.

 

Если попытаться подойти с бисмаркских позиций к российской политике экспансии и присоединения славян, то можно только пожалеть, что у русских не было и нет своего Бисмарка.

 

Это точка зрения самого Бисмарка, который был против аннексий. Но Бисмарк был не всесилен, он должен был согласовывать свои дипломатические решения с кайзером, если с Вильгельмом 1 и Фридрихом 3 удавалось найти общий язык, то Вильгельм 2 отправил Бисмарка в отставку. Особенно усилилась прусская военщина Мольтке, Роон, Шлиффен, Вальдерзее. Сам Бисмарк никогда не был офицером, и поэтому его мнение не было решающим в чисто военных вопросах.

 

Можно сказать что германское руководство при Вильгельме 2 встало на путь империалистической экспансии. Впрочем империализм и колониализм явление скорее экономическое, чем политическое.


  • 0

#6 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:35 PM

 

Еще одна апокрифическая фраза, приписываемая Бисмарку - Чтобы построить социализм, нужно найти страну которую не жалко.

Он имел в виду поляков)))

 

 

По крайней мере Бисмарк поставил под запрет деятельность социал-демократов и попытался провести государственные социальные реформы чтобы снизить притягательность социалистических идей. Из этого ничего не вышло, после отмены запрета социал-демократы опередили все другие партии на выборах в рейхстаг.


  • 0

#7 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:38 PM

По крайней мере Бисмарк поставил под запрет деятельность социал-демократов и попытался провести государственные социальные реформы чтобы снизить притягательность социалистических идей. Из этого ничего не вышло, после отмены запрета социал-демократы опередили все другие партии на выборах в рейхстаг.

Про страну - все равно поляков))) Насчет - которой не жалко...


  • 0

#8 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 15.08.2017 - 23:40 PM

 

 

Никаких территориальных претензий к России у него не было: приобретение польских территорий только усилило бы чужеродный этнический элемент в Германской империи, а прибалтийские территории были бы крайне невыгодным приобретением со стратегической точки зрения. «Что принесет нам эта длинная, выдающаяся далеко вперед полоса земли между морем и Польшей, без всякой глубины – ничто, которое мы получим только в обмен на вечную враждебность России?»

В данной статье мне бросилось в глаза явное несоответствие образа мыслей великого немца с тем образом, который сложился у нас относительно немцев по результатам ВОВ.

 

Никакого дранг нах Остен, никакого жизненного пространства. Наоборот, осторожное, но четкое в своей ясности, понимание рискованности новых территориальных и людских приобретений.

 

Территория - ерунда, чужеродное население - скорее минус, чем полюс.

 

Если попытаться подойти с бисмаркских позиций к российской политике экспансии и присоединения славян, то можно только пожалеть, что у русских не было и нет своего Бисмарка.

 

Это точка зрения самого Бисмарка, который был против аннексий. Но Бисмарк был не всесилен, он должен был согласовывать свои дипломатические решения с кайзером, если с Вильгельмом 1 и Фридрихом 3 удавалось найти общий язык, то Вильгельм 2 отправил Бисмарка в отставку. Особенно усилилась прусская военщина Мольтке, Роон, Шлиффен, Вальдерзее. Сам Бисмарк никогда не был офицером, и поэтому его мнение не было решающим в чисто военных вопросах.

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства? Поляки были ему не нужны. Они в будущем способны только усугубить ситуацию в Германии. И это говорил немец, то есть представитель немецкого народа, лучшей думающей его части. Этот народ мы уже привычно обвиняем в агрессивности и стяжательстве, к пренебрежении к соседним народам.

 

Я давным давно, да и не только я, считаю, что присоединение к России без разбору всего, что вокруг плохо лежит и лежало, губительно для России и русского народа.


  • 0

#9 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:44 PM

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства?

Я думаю, что политика Бисмарка вполне себе лежит в русле двух последующих мировых войн.


Но, вообще то он правильно говорил. Надо было вначале на поляках попробовать социализм. Плохо его слушали, сразу на русских начали...


  • 0

#10 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 15.08.2017 - 23:46 PM

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства?

Я думаю, что политика Бисмарка вполне себе лежит в русле двух последующих мировых войн.

 

Я всегда представлял себе Бисмарка, как великого объединителя немецкого народа. Это его идея фикс.


  • 0

#11 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:50 PM

Я всегда представлял себе Бисмарка, как великого объединителя немецкого народа. Это его идея фикс.

Гитлер вполне продолжил. Получилось не особо хорошо в конечном итоге


  • 0

#12 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:52 PM

 

 

 

Никаких территориальных претензий к России у него не было: приобретение польских территорий только усилило бы чужеродный этнический элемент в Германской империи, а прибалтийские территории были бы крайне невыгодным приобретением со стратегической точки зрения. «Что принесет нам эта длинная, выдающаяся далеко вперед полоса земли между морем и Польшей, без всякой глубины – ничто, которое мы получим только в обмен на вечную враждебность России?»

В данной статье мне бросилось в глаза явное несоответствие образа мыслей великого немца с тем образом, который сложился у нас относительно немцев по результатам ВОВ.

 

Никакого дранг нах Остен, никакого жизненного пространства. Наоборот, осторожное, но четкое в своей ясности, понимание рискованности новых территориальных и людских приобретений.

 

Территория - ерунда, чужеродное население - скорее минус, чем полюс.

 

Если попытаться подойти с бисмаркских позиций к российской политике экспансии и присоединения славян, то можно только пожалеть, что у русских не было и нет своего Бисмарка.

 

Это точка зрения самого Бисмарка, который был против аннексий. Но Бисмарк был не всесилен, он должен был согласовывать свои дипломатические решения с кайзером, если с Вильгельмом 1 и Фридрихом 3 удавалось найти общий язык, то Вильгельм 2 отправил Бисмарка в отставку. Особенно усилилась прусская военщина Мольтке, Роон, Шлиффен, Вальдерзее. Сам Бисмарк никогда не был офицером, и поэтому его мнение не было решающим в чисто военных вопросах.

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства? Поляки были ему не нужны. Они в будущем способны только усугубить ситуацию в Германии. И это говорил немец, то есть представитель немецкого народа, лучшей думающей его части. Этот народ мы уже привычно обвиняем в агрессивности и стяжательстве, к пренебрежении к соседним народам.

 

Я давным давно, да и не только я, считаю, что присоединение к России без разбору всего, что вокруг плохо лежит и лежало, губительно для России и русского народа.

 

Вообще-то часть Польши уже входила в Германию, даже сама Восточная Пруссия принадлежала Польше до 17 века. Считается, что Бисмарк был против аннексии Богемии у Австрии и против аннексии Эльзас-Лотарингии. Бисмарк объединил Германию по "узкому" пути, был и "широкий" вариант объединять Германию с Австрией.

 

Во время войны Пруссии с Данией в 1864 г., датчане очень долго сопротивлялись, но потому так испугались, что попросили принять их в Германский союз. Бисмарк был категорически против, поскольку датчане не говорят по-немецки, но аннексия Шлезвиг-Гольштейна возражений не вызвала.


  • 0

#13 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 15.08.2017 - 23:59 PM

 

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства?

Я думаю, что политика Бисмарка вполне себе лежит в русле двух последующих мировых войн.

 

Я всегда представлял себе Бисмарка, как великого объединителя немецкого народа. Это его идея фикс.

 

 

Действительно, редко кому удается выиграть три войны подряд. Если война с Данией была небольшой по масштабу, то победы над Австрией и Францией были очень серьезным достижением. Наполеон 3 нажил себе столько врагов в Европе, что во время франко-прусской войны его никто не поддержал. Но после победы Германии все стали ее бояться, в том числе Британия и Россия. Как Бисмарк не уверял, что Германия больше не заинтересована в каких-либо территориальных приращениях, никто ему не верил.

 

Связующим звеном между Бисмарком и Гитлером является милитаризм - ведь железный канцлер начал с того, что вопреки конституции и не считаясь с мнением парламента, провел военную реформу и увеличил численность прусской армии.


  • 0

#14 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 16.08.2017 - 00:09 AM

А.фон Вернер. Провозглашение Германской империи.

22b6e32bf959d1175b5a1b78a9d5ef32b29ebd12


  • 0

#15 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 16.08.2017 - 06:41 AM

 

 

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства?

Я думаю, что политика Бисмарка вполне себе лежит в русле двух последующих мировых войн.

 

Я всегда представлял себе Бисмарка, как великого объединителя немецкого народа. Это его идея фикс.

 

 

Действительно, редко кому удается выиграть три войны подряд. Если война с Данией была небольшой по масштабу, то победы над Австрией и Францией были очень серьезным достижением. Наполеон 3 нажил себе столько врагов в Европе, что во время франко-прусской войны его никто не поддержал. Но после победы Германии все стали ее бояться, в том числе Британия и Россия. Как Бисмарк не уверял, что Германия больше не заинтересована в каких-либо территориальных приращениях, никто ему не верил.

 

Связующим звеном между Бисмарком и Гитлером является милитаризм - ведь железный канцлер начал с того, что вопреки конституции и не считаясь с мнением парламента, провел военную реформу и увеличил численность прусской армии.

 

К тому времени, как Бисмарк начал объединять, конечно не сам, немцев, к тому времени, как он провел в Пруссии военную реформу, - в любезной нам Российской империи политика присоединений успешно функционировала, а милитаризм уже въелся в печенки русского человека.

 

Мне кажется, что иного пути объединения разрозненных немецких княжеств и земель, кроме как подкрепленного сильной армией, не было.

 

Попытки измазать Бисмарка фашистским дерь"мом, связать его с Гитлером применялись и ранее. И для нас, русских, эти попытки прокатывают, потому что мы привычно замечаем недостатки у других, не замечая, столь же привычно, недостатки свои.

 

На основе чего происходило расширение РИ? На основе военных операций по принуждению к дружбе. Но если Бисмарк раздумывал о вредности включения в состав германского молодого государства эльзасцев, датчан, австрийцев и поляков, то его российские коллеги, ни минуты не раздумывая, покоряли народы Кавказа и Средней Азии. Причем покоряли огнем и мечом.

 

Была даже идея покорить проливы Дарданеллы и Босфор с турками, греками и армянами. Правда, она плохо кончилась для России. Зато эта идея не умерла, она вновь возникла у незадачливого союзника Гитлера, Сталина.

 

Присоединение Финляндии в 19-м веке имело продолжение в веке 20-м не пошло на пользу русским и грузинским правителям. А как лоханулись с присоединением западных областей Украины и Белоруссии?

 

И что в конечном итоге имеют Германия и Россия от присоединений и включений? О Германии вам может много рассказать германофил Шутов. А об исламизированной России ничего не нужно рассказывать - все наглядно. Об Украине, где украинская радикальная идея стала практически основной, подмяв под себя идею русскую, - и вспоминать нечего.

 

Так что Бисмарка можно сравнить с хирургом, для которого нож лишь инструмент, облегчающий здоровье пациента. Но никак не с мясником, для которого тот же нож есть орудие смерти.


  • 0

#16 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
760
Патрон

Отправлено 16.08.2017 - 11:30 AM

Мне кажется, что иного пути объединения разрозненных немецких княжеств и земель, кроме как подкрепленного сильной армией, не было.

 

 И где Ваш пацифизм, ув-й г-н фантазёр? До сих пор немецко-язычное население Страсбурга разговаривает между собой на немецком шепотом, а их дети ходят в французские школы... Вам нравится такое положение несмотря на ЕС и прочие свободы? Могу лишь сказать, что данное положение должно разрешиться, но в какой форме и как скоро я не знаю. Пусть сами решают, но этот вопрос там даже не обсуждается - стиль жизни у представителей этих двух близких народов разный. У немцев на первом месте в жизни работа, а у граждан Франции вечерние ужины в кафе и ресторанах и развлечения. Как следствие во Франции почти всё %% на 15 - 20 дороже и экономически живут они хуже. Кроме того по архитектуре Страсбург немецкий город посвящённый Гёте.

 

 Я жил в Германии в перестроенной французской офицерской казарме времён окончания ПМВ - раньше, после ВМВ, в ней жили сами немцы, но потом их доходы увеличились, они переселились в новые дома и чаще всего индивидуальные, а эти квартиры стали сдавать таким как я. Платил я вместе коммунальными 1,5 тысячи евро в месяц за трёхкомнатную квартиру с двумя санузлами. По их меркам очень дёшево. Сколько стоит аренда жилья во Франции я не знаю, но содержатся жилые здания значительно хуже - дома стоят не крашенные и не чищенные, с грязными окнами, рейсовые автобусы Рено чадят как наши ЛАЗы или Икарусы в советские врепена... Само поведение людей какое-то разболтанное... Сам наблюдал как клошары собирались от дождя под козырёк Страсбургского собора, а один из проходящих местных здоровенных пьяниц у него помочился и никого это не удивило... Такого в Германии не увидишь - в ней нет бродяг, а пьяницы пользуются туалетами...

 

 Вернёмся к Бисмарку - мне нравится сам его ответственный подход к предлагаемым политическим решениям, взгляд в перспективу последствий от их реализации, а не какие-то его конкретные слова и, тем более, сочинённые кем-то апокрифы приписываемые ему. Результативность такой политики доказало объединение многих немцев в одно государство, широкое развитие качественного народного 12-летнего образования и блестящая победа в франко-прусской войне в 1871 г. Нечего из него лепить или пацифиста, или милитариста, он просто очень умный человек в политике, который много сделал для своего народа, а такие авантюристы как Гитлер отбросили этот народ на века назад. Но ничего - они выкарабкиваются и я буду рад, если мы в это сложное время будем им друзьями. Ближе их по крови для нас в Европе только датчане с норвежцами, но при всём их высоком уровне жизни они не играют такой роли в Европе как немцы. Нам учиться прежде всего у немцев нужно, т.к. многие задачи у больших стран одинаковые и традиции играют меньшую роль...


  • 0

#17 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 16.08.2017 - 12:58 PM

 

 

 

 

Вы обратили внимание, как Бисмарк ретиво относился к однородности немецкого государства?

Я думаю, что политика Бисмарка вполне себе лежит в русле двух последующих мировых войн.

 

Я всегда представлял себе Бисмарка, как великого объединителя немецкого народа. Это его идея фикс.

 

 

Действительно, редко кому удается выиграть три войны подряд. Если война с Данией была небольшой по масштабу, то победы над Австрией и Францией были очень серьезным достижением. Наполеон 3 нажил себе столько врагов в Европе, что во время франко-прусской войны его никто не поддержал. Но после победы Германии все стали ее бояться, в том числе Британия и Россия. Как Бисмарк не уверял, что Германия больше не заинтересована в каких-либо территориальных приращениях, никто ему не верил.

 

Связующим звеном между Бисмарком и Гитлером является милитаризм - ведь железный канцлер начал с того, что вопреки конституции и не считаясь с мнением парламента, провел военную реформу и увеличил численность прусской армии.

 

К тому времени, как Бисмарк начал объединять, конечно не сам, немцев, к тому времени, как он провел в Пруссии военную реформу, - в любезной нам Российской империи политика присоединений успешно функционировала, а милитаризм уже въелся в печенки русского человека.

 

Мне кажется, что иного пути объединения разрозненных немецких княжеств и земель, кроме как подкрепленного сильной армией, не было.

 

Попытки измазать Бисмарка фашистским дерь"мом, связать его с Гитлером применялись и ранее. И для нас, русских, эти попытки прокатывают, потому что мы привычно замечаем недостатки у других, не замечая, столь же привычно, недостатки свои.

 

На основе чего происходило расширение РИ? На основе военных операций по принуждению к дружбе. Но если Бисмарк раздумывал о вредности включения в состав германского молодого государства эльзасцев, датчан, австрийцев и поляков, то его российские коллеги, ни минуты не раздумывая, покоряли народы Кавказа и Средней Азии. Причем покоряли огнем и мечом.

 

Была даже идея покорить проливы Дарданеллы и Босфор с турками, греками и армянами. Правда, она плохо кончилась для России. Зато эта идея не умерла, она вновь возникла у незадачливого союзника Гитлера, Сталина.

 

Присоединение Финляндии в 19-м веке имело продолжение в веке 20-м не пошло на пользу русским и грузинским правителям. А как лоханулись с присоединением западных областей Украины и Белоруссии?

 

И что в конечном итоге имеют Германия и Россия от присоединений и включений? О Германии вам может много рассказать германофил Шутов. А об исламизированной России ничего не нужно рассказывать - все наглядно. Об Украине, где украинская радикальная идея стала практически основной, подмяв под себя идею русскую, - и вспоминать нечего.

 

Так что Бисмарка можно сравнить с хирургом, для которого нож лишь инструмент, облегчающий здоровье пациента. Но никак не с мясником, для которого тот же нож есть орудие смерти.

 

г-н К-49!

Я согласен с Вами в том отношении, что излишние завоевания не пошли на пользу России. Но сравнение Германии и России в данном случае не вполне уместно. Пруссия стала королевством лишь в начале 18 века, когда Россия уже была огромной империей с многомилионным населением. Германия как единое государство было создано  в 1871 г.  В это время в Европе и Азии уже нечего было захватывать кроме каких-нибудь маленьких Шлезвиг-Гольштейнов и Эльзас-Лотарингий.

 

То есть Пруссия была немецкоязычной не из-за миролюбия а из-за своей малости и слабости. Фридрих Великий захватил у Австрии Силезию без всякого основания, а затем участвовал в разделе Польши.

 

Бисмарк вел себя так осторожно не из миролюбия. Чтобы объединить Германию, нужно было добиться согласия Австрии, Баварии и России. А эти страны были бы напуганы захватнической политикой. То есть стратегия Бисмарка была в том, чтобы меньше захватить, но вернее удержать.

 

Российская империя была одной из сильнейших военных держав Европы, и поэтому могла себе позволить захваты и аннексии. Приведу Вам пример  - после окончания наполеоновских войн Пруссия предъявила претензии на захват Саксонии, но Франция и другие державы не позволили ей сделать это. Александр 1 потребовал для России Варшаву. Талейран опять запротестовал, но Александр - ответил - "У меня в Варшавском герцогстве двести тысяч солдат. Пусть попробуют отобрать его у меня", после чего возражения прекратились.


  • 0

#18 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 16.08.2017 - 13:23 PM

Попытки измазать Бисмарка фашистским дерь"мом, связать его с Гитлером применялись и ранее.

Такие аналогии могут быть вызваны даже не милитаризмом, а цинизмом и неразборчивостью в средствах, которые были характерны для Бисмарка. Он широко использовал интриги, подкуп, сервильную прессу, не скрывал своего презрения к конституции и демократии.

 

Вот одна из ранних речей Бисмарка, которая считается его политическим кредо:

 

Не на либерализм Пруссии взирает Германия, а на её власть; пусть Бавария, Вюртемберг, Баден будут терпимы к либерализму. Поэтому вам никто не отдаст роль Пруссии; Пруссия должна собрать свои силы и сохранить их до благоприятного момента, который несколько раз уже был упущен. Границы Пруссии в соответствии с Венскими соглашениями не благоприятствуют нормальной жизни государства; не речами и решениями большинства решаются важные вопросы современности — это была крупная ошибка 1848 и 1849 годов, — а железом и кровью.

 

​Прусские либералы были так раздражены этой речью, что несколько лет появление Бисмарка в парламенте сопровождалось криками "Ни пфенинга", в смысле никакой поддержки военной реформе.


  • 0

#19 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18593 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 16.08.2017 - 13:42 PM

Беседуя с российскими журналистами, вышедший в отставку государственный деятель порой делал заявления, столь далекие от реальности, что это было очевидно даже многим современникам.

Действительно, очень нервный и импульсивный по характеру Бисмарк, после отставки находился в состоянии сильнейшей депрессии, и был буквально зациклен на идеи возвращения к власти.


  • 0

#20 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 16.08.2017 - 14:02 PM

мне нравится сам его ответственный подход к предлагаемым политическим решениям

Аналогично.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru