Теперь по цветовой гамме туник. Согласно Исидору Севильскому (Etym. XIX, 22, 10) солдаты носили красные туники и потому именовались russati. Это же подтверждает и Квинтилиан в своей декламации "За солдата против трибуна" - у него солдат облачен в одежды бога войны Марса. Ясно какого колора. . . И наконец, в Виндоланде было найдено достаточное количество туник из неокрашенной шерсти, а из окрашенных образцов - из 9-ти хорошо сохранившихся фрагментов 8 были окрашены в красный цвет. Под Масадой из 105 фрагментов половина была окрашена - из них 14 были красными (различных оттенков), 6 - голубыми и голубовато-зелеными и т. д.
Во времена Исидора (VI-VII вв. н.э.), возможно, солдаты и носили красные туники. Мы речь ведем о временах относящихся к I в. н.э. Во всяком случае я. Квинтилиан был оратором и риториком. К высказываниям Марка Фабия Квинтилиана нужно относиться с учетом этих реалий. Он был мастером красноречия. "Одежда бога войны" (в устах Квинтилиана) могло и не подразумевать туники как таковой, это мог быть и намек на доспех солдата (а могло быть просто риторическим пассажем автора). "Витийство" речи Квинтилиана известно вполне. Впрочем я не могу судить об данной декламации, ибо не читал ее. Если вам не трудно - приведите цитату полностью. Или дайте ссылку.
Вот - наконец-то мы и подошли к заключению, что вся эмблематика преторианских щитов является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Что собственно и требовалось установить. А посему утверждать, что те или иные части имели определенный рисунок невозможно. Исключение - прорисовки на щитах погребальных стел, которые иногда имеют место быть.
Окрас туник. То же самое - солдат, как выясняется, мог носить абсолютно любой цвет, поскольку это никак не регламентировалось. Красный цвет - всего лишь предпочтительный, но никак не обязательный. То же относится и к центурионам, поскольку это низший командный состав. Зато вот трибуны и примипилы у Тацита (Hist. II, 89) уже носят белое.
О различии в экипировке преторианцев и легионеров. В который раз - Фраза Тацита (Hist. I, 38) - "солдаты разбирают оружие; все смешалось: преторианец хватает вооружение легионера, легионер — преторианца, мелькают щиты и шлемы солдат из вспомогательных войск" - подкрепляется свидетельством Аврелия Виктора - "Легионы преторианцев и их вспомогательные отряды . . . отменены были их особое вооружение и военная одежда". И наконец - уж коли этого мало! - Иосиф Флавий (BJ III, 5, 5) - "отборная часть пехоты, окружающая особу полководца, носит копья и овальные щиты, остальные. . ." Все это подкрепляется изображениями Луврского рельефа (кто станет утверждать, что там легионеры?) и надгробием Флавия Маккала, снабженного пояснительной надписью. Итак - различия между экипировкой легионеров и преторианцев я вижу, тождественности - пока нет.
Исидор - автор Этимологии, в которую включены многочисленные вопросы, вовсе не касающие его эпохи. Особенно это относится к военному делу, им там разбираемому. Кроме того, известно, что облачение позднеримских солдат сильно изменилось, хотя бы наличием на туниках clavi.
Vides munitum gladio latus, loricam ferro asperam, clausam galea faciem et ad terrorem belli cristas minantes, inscriptum in scuto C. Marii nomen, totum denique virum Martio habitu horrentem. (Ulrich Obrecht, 1698)
Как видно отсюда "облачение Марса" (habitus Marti) не может иметь отношения к доспеху, который тут ferro asperam. Что же касается "риторического пассажа", то он и возможен лишь при наличии узнаваемого предмета речи. Ибо какой был бы смысл говорить об одеянии бога войны, если бы солдаты носили зеленое?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.08.2011 - 09:53 AM
PS. И кстати, я бы не стал столь безгранично доверять современным исследователям например в вопросе легионных эмблем и соотношении их с астрологическими данными, связанными якобы с временем создания легиона. Имеется щит (на колонне Траяна), рисунок которого состоит из лаврового венка вокруг пластины умбона. Любопытно было бы послушать рассуждения упомянутых Вами авторов о дате создания данного подразделения.
Опять же, сей пример не единственный. . .
Все это я к тому, что не стоит выдавать надуманный и предположительный материал за инстинно верный.
PS. Да и еще -
paenula - это посто зимний вариант плаща, поскольку был из толстой шерсти и даже войлока. Он не более поздний, он существовал еще в эпоху республики.
bracae - это не короткие штаны, а именно длинные брюки, как у варваров.
feminalia - а вот это как раз и есть короткие, чуть ниже колена, штаны.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.08.2011 - 11:02 AM
Вот - наконец-то мы и подошли к заключению, что вся эмблематика преторианских щитов является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Что собственно и требовалось установить. А посему утверждать, что те или иные части имели определенный рисунок невозможно. Исключение - прорисовки на щитах погребальных стел, которые иногда имеют место быть.
Понимаете, MARCELLVS, когда я пишу "предположительно", это не значит, что факты на то отсутствуют полностью. Это значит лишь, что их недостаточно для категоричности утверждения (причем на мой лишь взгляд - недостаточно): Вегеций (EPITOME REI MILITARIS): Кн.2 [18] "Чтобы воины как-нибудь в смятении битвы не отбились от своих сотоварищей по палатке, у различных когорт на щитах были нарисованы различные знаки, как сами они их называют, дигматы, как это и теперь осталось в обычае. Кроме того на обороте щита каждого воина буквами написано его имя, при этом прибавлено, из какой он когорты или какой центурии". Так что торжество ваше преждевременно. Мне вообще непонятно обильная радость и самоуверенность в истинности и правоте ваших заявлений. Равно как и однозначности толкований. Я предлагал закрыть тему не раз, ибо (на мой взгляд) она пуста и несет лишь отчасти информативный характер (разве познавательный лишь?). В эпоху Юлиев-Клавдиев существенных отличий в экипировке преторианцев и простых легионеров нет и не могло быть. Различия оформились позже. То, на что вы указываете (большей частью) как раз и относится к позднейшим временам. Но веренмся назад, к щитам с символикой. Как видите обычай такой существовал в римской армии и сохранился даже до времен Вегеция. Заставило меня Написать "ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО" лишь то, что я не был уверен, что в моем архиве есть источник (исследование) где на данное утверждение найдется не голословное подтверждение. P.S. "Заключение" вам ныне, увы, только мнится. Вы меня раззадорили MARCELLVS. Теперь я займусь этой темой плотнее и зачну "рыться" в своем архиве основательнее. Не торопитесь с выводами. Ваш юношеский (?) задор и апломб в беседе со мной - задел меня.... Хе-хе.. Давненько я не обращался к истории Рима. P.P.S. Пару дней меня не будет на форуме (дела). Не торопитесь писать новые посты.
Вы полагаете, что я не читал Вегеция? Напрасно. . . Однако данная цитата ничего не дает о КОНКРЕТНЫХ эмблемах КОНКРЕТНЫХ подразделений, а всего лишь сообщает нам о наличие щитовых эмблем - чего я никогда и не отрицал.
Я бы с удовольствием и закрыл тему - особенно после того, как наконец узнаю, откуда столь категоричное утверждение - В эпоху Юлиев-Клавдиев существенных отличий в экипировке преторианцев и простых легионеров нет и не могло быть. Что это за декларативность? На чем базируется?
Луврский рельеф является часть арки Клавдия и изображенные на нем преторианцы (раз уж никто не спорит, что это солдаты) не позволяет говорить о тождестве легионеров и преторианцев. Равно как и цитируемые мною источники. . .
PS. Кстати, когда в дискуссии присутствуют именно ФАКТЫ, то заявления перестают быть предположительными - они становятся доказанными.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.08.2011 - 20:38 PM
Да мне как то все-равно читали вы Вегеция или нет. Коли читали - могли и сами обратить внимание на "дигматы" на щитах и для какой цели они наносились на сей предмет вооружения. Именно они и были той частью экипировки римских солдат, позволявшей делать хоть какое-либо различие по войсковой принадлежности. Нам же ясно описал Вегеций "у различных когорт на щитах были нарисованы различные знаки... Кроме того на обороте щита каждого воина буквами написано его имя, при этом прибавлено, из какой он когорты или какой центурии". Помянутый вами Квинтилиан в речи "За солдата против трибуна" без обиняков говорит, что на щитах написано имя Мария. Неужели не поняли еще в этой связи смысл несколько раз цитируемого вами отрывка из Тацита? Цитирую еще раз:
"Окончив речь, Отон велит открыть арсенал. В мгновение ока, не соблюдая порядка и строя, солдаты разбирают оружие; все смешалось: преторианец хватает вооружение легионера, легионер - преторианца".
Вы поняли его чересчур буквально - оружие тех и других было различным. Тацит же просто имел в виду, что в сумятице был нарушен воинский устав и солдаты, не слушая командиров хватают первое, что попадет им под руку (в том числе и не собственные щиты, с начертанными именами) ибо: "Не слышно приказов центурионов и трибунов. Каждый сам себе командир, каждый сам себя подгоняет". О том, что по щитам можно определить принадлежность к той или иной части свидетельствует тот же Тацит чуть позже (в кн. 3, 23) рассказывая о захвате баллисты флавианцами: "... двое солдат (флавианцев) подобрав щиты мертвых виттелианцев,... прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте и перерубили скрученные тяжи и канаты". Они не были узнаны лишь по тому, что подняли щиты вителлианцев. Других различий нет. Экипировки особой - тоже. У всех одна. Все вооружены по одному образцу (утрирую разумеется, мелкие различия в деталях вооружения могли иметь место). Да и как могло быть иначе, когда в Риме творилось черте что! Забыли, что произошло ранее? Я имею в виду события после провозглашения Вителлия императором. Тацит (кн.2 93): "Солдаты не умещались в лагере, переполняли портики и храмы, бродили по всему городу. Они забыли о строе, о дежурствах, об укрепляющей тело работе... многие расположились лагерем в гиблом Ватиканском овраге и умирали один за другим. Обычный порядок происхождения службы был нарушен из-за интриг и всеобщей распущенности: формировались шестнадцать когорт претория и четыре городской стражи, по тысяче человек каждая, и Валент... набирал теперь в преторианцы и городскую стражу кого ему заблагорассудится. 94.... Каждый сам выбирал себе род войск. Любой, пусть и недостойный, мог, если только ему взбрело на ум, проходить службу в столице, и наоборот, даже самый хороший солдат, стоило ему захотеть, оставался в легионах или кавалерийских отрядах. Так или иначе... а престижу римского гарнизона, в который влили двадцать тысяч человек, навербованных без разбора по всей армии, был нанесен тяжкий удар". Вы что, всерьез считаете будто кому то могло взбрести в голову мысль о какой-то особой экипировке для солдат в этой ситуации? Смешно...
Сообщение отредактировал Марк: 26.08.2011 - 05:47 AM
bracae - это не короткие штаны, а именно длинные брюки, как у варваров.
Bracae - на скульптуре из Дижонского музея штаны едва опускаются ниже колен. Такие же штаны можно увидеть на др. скульптуре (коллекция Национального музея античности, Франция). На Трянском монументе (тропеуме) из Адамклисси (Румыния) легионеры изображены в bracae чуть ниже колена. На колонне Траяна все союзные солдаты изображены в таких штанах. Высшие командиры римской армии (включая самого Траяна) изображены в bracae. На надгробьях всадников (конников в смысле), зачастую, мы видим их же. Применяли их (за исключением командного состава) естественно в «холодных» регионах. Длина варьировалась (как я говорил выше). Из документов Виндоланды известен подарок в виде двух пар subligariorum (подштанников).
feminalia - а вот это как раз и есть короткие, чуть ниже колена, штаны.
Fasciae, повязки, 1) головные повязки, f. или vittae crinales; 2) грудные повязки, заменявшие нынешний корсет; 3) набедренные и ножные повязки, f. crurales, называвшиеся также fasciolae, feminalia, cruralia, tibialia, которыми обматывали ноги, что, впрочем, считалось признаком изнеженности (ср. Casaubonus к Suet. Oct. 82.); - «Реальный словарь классических древностей», под ред. Й. Геффкена, Э.Цибарта – Тойбнер Ф. Любкер, 1914
paenula - это посто зимний вариант плаща, поскольку был из толстой шерсти и даже войлока. Он не более поздний, он существовал еще в эпоху республики.
Плащ-пенула известен еще со времен этрусков, он был распространенен повсеместно и в разных кругах римского общества. По свидетельству Плиния плащ имел длинный капюшон, свисающий на спину словно "лист вьюнка" (если не был одет на голову). Плиний добавляет также (Nat. Hist., XXIV, 18), что из-за широкой горловины пенулу приходилось носить вместе с платком (о котором упоминал выше). Солдат с Камомайл-стрит (Лондон) и фигура из тропеума из Адамклисси - тому свидетельство. Солдатские пенулы имели застежки (на гражданских таких нет). Пенула из Чатсуорта застегивалась на четыре фибулы, на скульптуре из Камомайл-стрит - три застежки. На надгробье легионера в Камомайл-Стрит (Лондон) солдат изображен в пенуле с застежками. Преторианцы, на скульптурах из Италии, все носят плащи-пенулы (два изображения на Арке Домициана, Путеолы; надгробье Бельджойсо; рельеф Канцелярии {Канчеллерия}). Анализ скульптурных изображений периода империи позволяет обнаружить два типа солдатских плащей: пенула и сагум. Командиры от центуриона и выше носили "палюдаментум". Чуть ранее, в Республиканский период (см. Ливий VII, 34.9) существовало отчетливое различие между солдатскими и "офицерскими" плащами. Он говорит там о трибуне Публии Деции и его центурионах, которые одевали солдатские плащи во время разведки, чтобы не выделяться. Сагум (и его укороченный вариант - сагулюм) представлял собой простой прямоугольный кусок сукна. Плащ-сагум из Торсбепрга (Шлезвиг-Голштейн) весил порядка 1,6 кг (по документам 3,75 мин и стоил 6 денариев=24 драхмы). Плащи упомянутые в папирусе BGU 1564 имеют примерно такие же размеры (но несколько тяжелее) и стоили 7 денариев. Судя по скульптурным изображениям ими было можно полностью обернуть тело. Облегченный сагум (сагулюм) могли носить летом и в помещении. Они изготавливались из более легких тканей (об этом можно судить по изображениям на рейнских надгробиях - имеют почти столько же складок, что и туники). Варрон (D.L., V, 167) сообщает, что сагум имел гальское происхождение и был перенят римлянами у галлов в IV в. до н.э. Анализ сцен на колонне Траяна показывает, что сагум был наиболее популярным плащом среди военных. Его носили как солдаты, так и императоры. В Риме существовала поговорка "надеть сагум" (подразумевая "отправиться на войну"). У Аппиана говорится о военных плащах (V,100). В документе из Карлайла содержится упоминание о 10 военных плащах - saga militaria. О военных плащах сагумах говорится у Цезаря ("О Гражданской войне", I.5.6) и у Диона Кассия (Epit., 50.4). Сагум был более практичен и удобен, чем пенула, ибо не закрывал руки. Именно поэтому он получил название "военного плаща". Его же использовали солдаты в походе вместо циновки и одеяла. Его наматывали на руку используя вместо щита (когда последний отсутствовал по каким то причинам) - см. Тацит (Hist., V, 22,23). На верстовом столбе стены Антонина (Бриджнесс, Шотландия, ок. 142 г. н.э.) один из солдат изображен в пенуле и шарфе, тогда как другие носят сагум. Как видите плащи пенула и сагум были не просто защитой от холода, существовали и воинские типы этих плащей (правда для тех же целей).
Сообщение отредактировал Марк: 26.08.2011 - 05:23 AM
Луврский рельеф является часть арки Клавдия и изображенные на нем преторианцы (раз уж никто не спорит, что это солдаты) не позволяет говорить о тождестве легионеров и преторианцев. Равно как и цитируемые мною источники. . .
Ну, допустим, преторианцев на различных изображениях можно отличить и по другим признакам. Преторианцы, например, изображены на колонне Траяна, на т.н. Траяновом фризе. На арке Константина преторианцы изображены в плащах в виде львиной шкуре. Именно в этот период уже можно говорить о специальной "униформе". Правда различия их не зиждется на разных типах вооружения. Ваша идея о устаревших типах щитов у преторианцев (и именно этим, якобы, их можно отличить от простых легионеров) не состоятельна. Преторианцы изображены с разными типами щитов. На мозаике из Палестрины (в древности Пренесте) мы видим двух преторианцев с прямоугольными щитами, со знаком скорпиона на щитах, в белых туниках и с белыми гребнями. В интересующую же нас эпоху судить о принадлежности изображенных солдат к преторианцам можно по штандартам (к примеру). На преторианских штандартах (в отличии от общелегионарных) присутствовало изображение императорской семьи (imagines). Описать вам штандарт преторианской 3-й когорты? Извольте, тут вы найдете все то (почти), что приводил я ранее в свое доказательство (в том числе и "скорпиона"). Изображение штандарта зафиксировано в надгробье Марка Помпея Аспера, центуриона преторианской гвардии, похороненного в Тускуле, под Римом (I в. н.э.). Штандарт украшен посеребренными и позолоченными пластинками и фигурами и состоит из следующих частей (сверху вниз): серебрянного наконечника, венка из дубовых листьев, железной поперечины с подвешенными к ней кожаными полосами, фигуры крылатой богини Victoria, второго венка, портрета императора Домициана, пластинки с изображением СКОРПИОНА, пластинки с надписью COH III PR, третьего венка, изображения отца императора (Веспасиана) и четвертого венка. На сестерции Гая Калигулы (40-41 гг). На реверсе император обращается к преторианцам. Там же надпись: adlocu[tio] coh[ortium]. На сестерции преторианцы изображены в аттических шлемах, с прямоугольными щитами в руках. На заднем плане видны четыре штандарта с орлами. На одном из щитов виден скорпион. Овальные щиты встречаются и у простых легионеров (это не типичная черта преторианцев на которую вы указывали). На надгробной плите Флавия Кордуса из Земельного музея в Майнце как раз подобный щит (43 г. н.э.).... Позже продолжу. Должен уйти.
Вы поняли его чересчур буквально - оружие тех и других было различным. Тацит же просто имел в виду, что в сумятице был нарушен воинский устав и солдаты, не слушая командиров хватают первое, что попадет им под руку (в том числе и не собственные щиты, с начертанными именами)
Да неужели? А там есть продолжение - мелькают щиты и шлемы солдат из вспомогательных войск То есть Вы полагаете, что легионеры были не в состоянии без надписи отличить шлем ауксилия, а уж тем более овальный clypeus от своего scutum? Пассаж говорит именно о РАЗЛИЧИИ предметов вооружения, недаром вводя сюда упоминания о вспомогательных войсках. Кроме того - ну а как же свидетельство Иосифа Флавия и Аврелия Виктора относительно отличной экипировке от легионнной?
двое солдат (флавианцев) подобрав щиты мертвых виттелианцев,... прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте
А это здесь зачем? Мы не обсуждаем отличия символики одного легиона от символики другого - ежу понятно, что оно есть. Мы говорим об отличительных особенностях предметов экипировки преторианцев и легионеров.
Вы что, всерьез считаете будто кому то могло взбрести в голову мысль о какой-то особой экипировке для солдат в этой ситуации? А зачем Вы приводите экстраординарный случай? Мы рассматриваем обыденность. Но и тут - если бы Вы изучили описание ночной битвы под Кремоной, то смогли бы увидеть, что преторианцы армии Прима стояли выстроившись ОТДЕЛЬНЫМ от остальных солдат корпусом.
Вы зря упорствуете в отношении терминологии bracae - feminalia. Описание одежды есть у Исидора, в крайнем случае можно воспользоваться латинским словарем. Или если угодно так - Gallia bracata - то есть Галлия, носящая брюки, то есть варварская . . .
Преторианцы, например, изображены на колонне Траяна, на т.н. Траяновом фризе
И каким образом фигурки с колонны Траяна Вам удалось атрибутировать как преторианские? А на арке Константина?
На мозаике из Палестрины (в древности Пренесте) мы видим двух преторианцев с прямоугольными щитами
Преторианцев или легионеров? Укажите методику определения помимо скорпиона.
На преторианских штандартах (в отличии от общелегионарных) присутствовало изображение императорской семьи (imagines).
Кто это Вам сказал такое? На сцене V колонны Траяна имеется изображение группы знаменосцев, несущих подобный же signum. На нем присутствует и крылатая Виктория и изображения членов императорской семьи. Но даже если Вы их сейчас тоже припишите преторианцам, воспользуюсь фразой из Тацита, относящейся к бунту армии против Цецины Алиена - "Сначала пятый легион, а за ним и остальные снова нацепили на свои знамена изображения Вителлия".(Hist. III, 14) В армии Цецины на тот момент преторианцев не было.
На сестерции Гая Калигулы (40-41 гг). На реверсе император обращается к преторианцам. Там же надпись: adlocu[tio] coh[ortium].
А откуда видно, что к преторианцам? Там есть соответствующая надпись?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 08:47 AM
Это ваша манера отвечать вопросом на вопрос к чему? Чтобы я доказывал вам свою правоту. Мне уже изрядно надоели подобные приемы от "неформалов". Вы не вникаете в смысл моих ответов? Я написал по поводу bracae - были укороченные формы таких штанов, не только длинные. Я нигде не утверждал, что сами эти штаны не были заимствованы у варваров римлянами. Как и плащ-пенула (известный еще со времен этрусков). Именно поэтому я говорил, что он появился в армии (а не вообще у римлян) позднее чем сагум (впрочем он так и не вытеснил последний, надо признать). Давайте ка, MARCELLVS, поступим по иному. Вы утверждаете, что в I в. существовали какие то особые различия в экипировке преторианцев и обыкновенных легионеров. Опишите их. Я уже достаточно привел своих аргументов. Постарайтесь теперь вы, а я попробую вас опровергнуть. P.S. Вы эту колонну Траяна имели в виду: http://upload.wikime..._di_trainao.jpg Может у вас есть ссылка на сам упомянутый вами фрагмент - дабы разглядеть тождество этих штандартов?
А вы разве не увидели саму надпись, подтверждающую, что на штандарте именно III когорта преторианцев (я ее подчеркнул): пластинки с надписью COH III PR.
Преторианцев или легионеров? Укажите методику определения помимо скорпиона.
Если нет надписи, то именно благодаря "скорпиону" и отождествляю я (вслед за др. исследователями), что это преторианцы. В других случаях - по "аттическим" шлемам и опять же по тем же "скорпионам", которые обязательно присутствуют при этом на одном из щитов. Как на указанной мною монете. Некоторые надгробия с изображениями имеют пояснительные надписи, помогающие определять принадлежность "погребенного" к преторианцам.
Сообщение отредактировал Марк: 26.08.2011 - 09:30 AM
Вот укороченные формы таких штанов называются у римлян feminalia, а не bracae. Все коротко, просто и ясно.
Относительно paenula можно лишь сказать, что он имелся во времена республики - неясно был ли в армии - данных нет. Во времена империи зачастую использовался в качестве зимней одежды, так как более плотный. Противоречий нет.
Вы утверждаете, что в I в. существовали какие то особые различия в экипировке преторианцев и обыкновенных легионеров. Опишите их
Я уже и упоминал их - это щиты-scutum старого республиканского образца и мускульная кираса (на Луврском рельефе и рельефе Cancellaria - там же щиты), а также шлемы Montefortino и стилизация под фракийские модели на надгробии Флавия Маккала. На нем же имеются мускульные кирасы и копья (не pilum). Что подтверждается также и сообщением Иосифа Флавия о ношении охраной полководца копий и овальных щитов. Свидетельство об особенном снаряжении преторианцев у Аврелия Виктора лишь дополняет это, ничего не выделяя.
Вы эту колонну Траяна имели в виду
Да, колонна Траяна единственная. Хорошее фото описываемого фрагмента есть в журнале Солдат №55
Господа, а корректно ли преторианцев отождествлять с телохранителями? С гвардией, согласен.
Вообще-то отождествил их не я - я ведь в самом начале и спрашивал, что это за "телохранителей" имел в виду автор.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 09:39 AM
А вы разве не увидели саму надпись, подтверждающую, что на штандарте именно III когорта преторианцев (я ее подчеркнул): пластинки с надписью COH III PR.
И что отсюда следует? Что на легионных signum не было изображений членов имп. семьи? Это не так, свидетельства я привел.
Если нет надписи, то именно благодаря "скорпиону" и отождествляю я (вслед за др. исследователями), что это преторианцы.
Я Вам уже напоминал, что на рельефе фриза рынка Траяна (У Робинссона) ауксилий с 6-угольным щитом имеет изображения 4-х скорпионов. Он тоже на этом основании преторианец?
Некоторые надгробия с изображениями имеют пояснительные надписи, помогающие определять принадлежность "погребенного" к преторианцам
Понял о какой колонне вы вели речь (и о каком фрагменте)..Хе-хе... Пардон, MARCELLVS, но на ней как раз и показана переправа через Дунай преторианцев-знаменосцев и горнистов. Потому вы и не нашли различий в штандартах.
Понял о какой колонне вы вели речь (и о каком фрагменте)..Хе-хе... Пардон, MARCELLVS, но на ней как раз и показана переправа через Дунай преторианцев-знаменосцев и горнистов. Потому вы и не нашли различий в штандартах.
Ну я так и думал - конечно же преторианцев! Не спрашивая уже откуда сие следует, могу лишь указать, что среди них имеет место легионный aquila - эмблема легиона. Как и положено - в единственном числе. Так что это все-таки signiferi легиона.
Кроме того - что же Вы не прокомментировали наличие императорских изображений на легионных знаменах в описании Тацита?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.08.2011 - 09:46 AM
Вообще-то отождествил их не я - я ведь в самом начале и спрашивал, что это за телохранителей имел в виду автор.
Судя по его статье, он имел в виду ликторов, которые собственно телохранителями тоже не являются. Известно ли что-то о настоящих телохранителях полководцев, знати, императоров?
Судя по его статье, он имел в виду ликторов, которые собственно телохранителями тоже не являются. Известно ли что-то о настоящих телохранителях полководцев, знати, императоров?
Да, ликторы тут не в тему. Подлинными телохранителями (они так и назывались - custos) времен принципата была германская стража. В более поздние времена подразделения значительно расплодились - protectores, domestici, scholarii, excubitores, cubicularii, silentiarii. . .
Ну я так и думал - конечно же преторианцев! Не спрашивая уже откуда сие следует, могу лишь указать, что среди них имеет место легионный aquila - эмблема легиона. Как и положено - в единственном числе. Так что это все-таки signiferi легиона.
Кроме того - что же Вы не прокомментировали наличие императорских изображений на легионных знаменах в описании Тацита?
Глупости не пишите. Знаменосцы преторианцы здесь по той же самой причине, что и остальные солдаты принимавшие участие в кампании Траяна. Для этого достаточно взглянуть на их штандарты, идентичные штандарту с надгробия Марка Помпея Аспера. По той же причине в битве при Кремоне отмечены преторианцы в составе войск Флавия. Потому они и стоят отдельным отрядом, что набраны были из преторианцев распущенных Вителлием после прихода к власти. Он распустил 9-ть когорт Отона (считая их ненадежными), если вы забыли, а стал набирать новые 16 когорт.
Кроме того - что же Вы не прокомментировали наличие императорских изображений на легионных знаменах в описании Тацита?
А чего комментировать, если это и без комментариев известно из того же Тацита. Хотя... хорошо. Я прокомментирую и этот фрагмент. Пороюсь немножко в своих архивах. Ждите.
И наконец, в Виндоланде было найдено достаточное количество туник из неокрашенной шерсти, а из окрашенных образцов - из 9-ти хорошо сохранившихся фрагментов 8 были окрашены в красный цвет. Под Масадой из 105 фрагментов половина была окрашена - из них 14 были красными (различных оттенков), 6 - голубыми и голубовато-зелеными и т. д.
древний рим, римские имена и 1 еще...
