У Просто у меня постоянно в голове крутятся аналогии, которые и отбросить не могу, но и толком определить также не удается. Вот, к примеру, было понятие «советский человек», была своего рода также «империя» - Советский Союз. С его распадом, исчезает советский человек… Есть ныне такое понятие как американец, который может быть евреем, турком или русским. Есть страна, которую все признают ныне единственной империей – США. Исчезнет ли понятие американец, если Штаты распадутся? Наверно, исчезнет. Всё это вроде понятно. Но здесь что-то не хватает… а может я просто дурью маюсь.
Хорошее сравнение..
Видимо Римляне также трансформировались как и Советский Народ - ведь были же Советские люди, объединенные одной идеологией, Историей, Властью, говорившие на одном языке...
к примеру Сов Киргизия, часть СССР, любой уроженец в силу обстоятельств попадавший в любую точку сферы СССР всё равно считал Сердцем Родины нынешнюю "нерезиновую" , а сейчас , всего двадцать лет , и уже нет языковой и политичсекой связки и даже иногда трдно поверить что была общая история и государство
Почитал тему - во многом вопрос о пропаже римлян сводится к пропаже латинского языка. Думаю, тут всё просто. Римляне собрали в империи много разных народов. У каждого народа изначально свой язык, где-то похожий на латинский, где-то совсем нет. Язык ребёнок воспринимает с глубокого детства, и это остаётся в человеке на уровне базовых понятий: простые слова, типа - есть, спать, ходить, остаются в национальных группах своими, и могут трансформироваться только при смешении народов. Что приносит имперский язык? На примере латинского -
1) всё, что связано с техническим прогрессом;
2) наука и практические её применения;
3) правовая база на основе наднациональных принципов;
4) делопроизводство - торговое и государственное;
5) философские и религиозные понятия.
Может быть, что-то ещё, но это - основное.
Теперь смотрим:
1. С распадом Римской империи произошла техническая деградация - во-первых, общий упадок, во-вторых, опережающий упадок технических средств имперской размерности. Отсюда - вымывание латиницы из технической сферы деятельности, которое позже с ростом прогресса усилилось в результате технического (прежде всего - в военно-прикладном применении) соперничества бывших составляющих империи и обновления технических средств на основе новых знаний.
2. А в науке латынь сохранялась дольше, но так как современная наука очень далеко ушла от римской, латынь рудиментарно сохранилась в тех её областях, которые носили описательный характер - в медицине, биологии.
3. Римское право до сих пор является основой юриспруденции. Однако, всё, что касается законов - касается каждого, поэтому вполне логично, что законодательство приходит к национальному языку.
4. Аналогично - государственное делопроизводство, которое, однако, может сохранять какое-то время прежний язык (чтобы не допускать непосвящённых к государственному управлению). Но здесь делопроизводство будет конфликтовать на языковой почве с законодательством, и такая ситуация будет искусственной. А значит, если её единожды разрушить, то она не восстановится. И здесь, на мой взгляд, важную роль сыграл фактор варваризации.
5. Христианство противопоставило себя Риской империи, а его основные источники были написаны на арамейском. Папство и последовавшая католизация - это искусственное образование, где латиница была внедрена в богослужении уже среди народов, говоривших на других языках.
Судьба латыни - одно, судьба римского народа - другое. Он был психологически связан со своей республикой прямо-таки намертво. Империя всегда была чужда римлянам, недаром она долгое время столь усердно маскировалась под республику, чтобы стать хоть сколь-нибудь приемлемой для римлян. А когда (при Антонинах и тем более позже) империя нашла себе новую надёжную опору вне римского народа, то последний превратился просто в один из народов космополитической империи, хоть она и звалась Римской. А римский народ без власти - это уже непонятно что; смысл существования утрачен.
Империя всегда была чужда римлянам, недаром она долгое время столь усердно маскировалась под республику, чтобы стать хоть сколь-нибудь приемлемой для римлян.
Этого требовал переход к новой форме правления, не позволявший так сразу поломать вековые устои - Август извлек из убийства Цезаря хороший урок. Однако такое сочетание монархии и республиканских институтов будет продолжаться ОЧЕНЬ долго........
А когда (при Антонинах и тем более позже) империя нашла себе новую надёжную опору вне римского народа
Эта опора - люди, для которых империя - свой мир, единственно пригодный для жизни. Сначала для одних таковым был Рим (римский мир), для других - Эллада, для третьих - Македония, и т.п., а империя почти всеми воспринималась как чужая, внешняя сила, и держалась она только на вражде всех со всеми - как инструмент, обеспечивающий хоть какой-то порядок. А потом она постепенно стала восприниматься как своя уже очень многими её жителями. И тогда особые отношения империи с римлянами стали для неё излишними: теперь она и без римлян могла обходиться.
Эта опора - люди, для которых империя - свой мир, единственно пригодный для жизни. Сначала для одних таковым был Рим (римский мир), для других - Эллада, для третьих - Македония, и т.п., а империя почти всеми воспринималась как чужая, внешняя сила, и держалась она только на вражде всех со всеми - как инструмент, обеспечивающий хоть какой-то порядок. А потом она постепенно стала восприниматься как своя уже очень многими её жителями. И тогда особые отношения империи с римлянами стали для неё излишними: теперь она и без римлян могла обходиться.
Замечательно. Вот только когда империя стала ВСЕМИ восприниматься, как своя - все они и стали римлянами - вне зависимости от своего этнического происхождения, тем самым лишь укрепив ее своим единством. Именно поэтому вандал Стилихон, лангобард Дроктон или персоармянин Нарсес именовали и ощущали себя именно римлянами.
Замечательно. Вот только когда империя стала ВСЕМИ восприниматься, как своя - все они и стали римлянами - вне зависимости от своего этнического происхождения, тем самым лишь укрепив ее своим единством. Именно поэтому вандал Стилихон, лангобард Дроктон или персоармянин Нарсес именовали и ощущали себя именно римлянами.
В таком случае, византийцы - всё те же римляне, последняя стадия развития римского этноса? Ведь именно ромеи, в отличие от населения западной половины Римской империи, до конца держались за империю. Но что общего между грекоязычными ромеями, для которых монархия - единственно приемлемая форма правления, и которые ощущали себя центром христианского мира - и римлянами республиканской эпохи, которые говорили на другом языке, жили в Италии, особой религиозностью не отличались и испытывали непреодолимое отвращение к монархии?
В таком случае, византийцы - всё те же римляне, последняя стадия развития римского этноса? Ведь именно ромеи, в отличие от населения западной половины Римской империи, до конца держались за империю. Но что общего между грекоязычными ромеями, для которых монархия - единственно приемлемая форма правления, и которые ощущали себя центром христианского мира - и римлянами республиканской эпохи, которые говорили на другом языке, жили в Италии, особой религиозностью не отличались и испытывали непреодолимое отвращение к монархии?
Вы несколько увлекаетесь, совмещая собственно римский этнос с той формацией, которая возникала последовательно и в конце концов объединила под этим именем все свободное население империи. Римский этнос начал сильно разбавляться уже после Союзнической войны 90-88 гг. до н. э., когда в его состав были включены почти все италики. Далее последовало включение в состав римлян (посредством наделения гражданством) цизальпинских галлов и некоторые выдающиеся чем-либо провинциальные города - процесс стал нарастающим и закончился конституцией Антонина от 212 года. Таким образом так называемые "византийцы" это и есть тот римский народ (не этнос!), который хотя и говорил уже на греческом языке, однако сам себя продолжал ощущать римлянами.
В отличие от западных земель на территорию Византии не было переселено такое значительное кол-во варваров, которое смогло бы растворить в своей среде коренное население, а главное - там не наступило образование таких варварских государств, как Франкское или Лангобардское королевства. Если Вы посмотрите на положения законов в них, то легко сможете убедиться в том, что варвары в своих королевствах юридически пребывали в более выигрышном положении, а потому у местного населения мотивация оставаться римлянами последовательно пропадала..........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.11.2013 - 10:06 AM
Вы несколько увлекаетесь, совмещая собственно римский этнос с той формацией, которая возникала последовательно и в конце концов объединила под этим именем все свободное население империи.
остается только определить временную границу этого превращения этноса в "формацию"
остается только определить временную границу этого превращения этноса в "формацию"
Юридически это 212 год - время издания конституции Антонина; что касается реальности, так она совершенно условна, однако утверждать, что имп. Максимин (этнически гото-алан) ощущал себя менее римлянином, нежели Траян, мы не можем. Недаром фраза юриста III века Модестина - Рим является нашим общим отечеством - вошла в сборник Дигест Юстиниана (L, 1. 33).
Потомков древних римлян легче найти среди совр. итальянцев.
На самом деле истинных потомков этих самых римлян (именно как этноса) уже давно невозможно найти. В папских биографиях зачастую среди описания происхождения римских пап пишут - "родом самнит" или "родом туск"..... однако это просто указывает на местожительство семейства, давшего очередного папу. Уже в те времена (о которых сейчас речь), а это V - VII века - от данных этносов осталось лишь территориальное воспоминание, поскольку они уже столетиями назад смешались в единый римский народ, который также оказался дополнен многими иными.
Вот немножко про позднее, но кто и как себя римлянами считает
Среди жителей Юга Италии немало тех, кто считает, что объединение с Севером для них означало не освобождение, а порабощение. Вековечная отсталость Юга, с их точки зрения, — миф. Именно в Неаполитанском королевстве были построены первые в Италии пароходы, железные дороги, здесь впервые появилось газовое освещение.
Почти сразу после объединения в сельских районах Юга начали формироваться — где стихийно, а где стараниями католических кюре и сторонников Бурбонов — повстанческие отряды. Дело в том, что при новой власти налоги возросли, мужчин стали призывать в армию (при Бурбонах она была волонтерской), местная промышленность, которую уже не защищали протекционистские тарифы, умерла.
В 1863 году на Юге было введено военное положение — теперь, чтобы расстрелять человека, достаточно было одного подозрения, что он принадлежит к «бандитам». Число жертв было огромным — около четверти миллиона, миллионы эмигрировали, отправившись искать лучшей жизни в Северной или Южной Америке.
Сопротивление удалось загнать в подполье: именно из него выросли потом знаменитые мафиозные кланы. При всем том на Юге, в отличие от Севера, мало кто мечтает о независимости: без северных дотаций регион сегодня обойтись не может.
...
Рисорджименто — краеугольный камень итальянской идентичности. При всем том гармоничным сосуществование Севера и Юга страны не было и в первые годы после объединения, не назовешь его таким и сегодня.
В 1991 году в Италии появилась «Северная лига» — партия, выступающая за большую автономию итальянского Севера и даже за полную его независимость. С точки зрения электората «Северной лиги» (от 5 до 28% в разных регионах Севера), ленивый, отсталый, коррумпированный и мафиозный Юг — обуза для трудолюбивых северян.
Что касается объединения, то оно было ошибкой, и такого народа, как итальянцы, попросту не существует, а есть южане — «собственно итальянцы» и есть северяне — потомки кельтов. Наибольшим влиянием «Северная лига» пользуется в Венето, где на протяжении последних двух десятилетий ее представители набирают около 20% голосов. Здесь считают, что включение Венеции в состав Италии в 1866 году было незаконным, а проигранную тогда Пьемонтом морскую битву с австрийцами при Лиссе называют «последней победой венецианского флота».
Тут есть своя логика, поскольку почти все моряки на австрийских кораблях были венецианцами, и австрийскому адмиралу Вильгельму фон Тегетхофу приходилось отдавать приказы на венецианском диалекте.
В четвертом и пятом веках происходит окончательный развал, и уничтожение Западной Части Империи. Но остается Восточная – Византия.
я уточню:
Название «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин Iперенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»[7]. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями»[7], а свою державу — «Римской („Ромейской“) империей» (насреднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней греческого языка, эллинизированного населения и культуры. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом.
поэтому, римляне, никуда с источниковедческой точки зрения не девались.
поэтому, римляне, никуда с источниковедческой точки зрения не девались.
Формально это так. Однако на самом деле Вы же не станете всерьез утверждать, что например Константин XI Палеолог - сын Мануила II (также наполовину болгарина) и дочери сербского князя - с обликом цыгана это римлянин?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 29.11.2013 - 20:00 PM
может развернуто обьясните?
Рим, Римская империя, Ирландия и 1 еще...
