чтобы одни люди могли послать подневольно других людей убивать и быть самим убитыми, для этого их надо сделать рабами
что за ерунду вы говорите
со времён др. рима есть много систем рекрутирования
в том числе добровольное поступление в армию
там центурионам не надо было делать из легионеров рабов - они сами нанялись служить-воевать
в СССР же служба в армии считалась определённой вехой взросления - вплоть до того, что девушки с подозрением смотрели на неслужившего: больной чтоли? или бандит?
Касательно Америки, то в смысле №1, надо учитывать, что индейцы уже жили и поселились по 16.000-20.000 лет, или более, так что относительно прошлого многих других стран, Америка в понятие №1, как обитаемая территория, не новая.
да, люди там жили давно
но прибывшие европейцы ведь не стали жить по-индейски
они продолжили жить по-европейски
а индейцы были вынуждены либо бежать подальше на запад, либо встраиваться в чуждую им экономико-социально-хозяйственную систему
так-то мы все из кроманьонцев - но отсчёт всё же ведётся по тем государственным, политическим и культурным общностям, которые сформировались 1-2 тысячелетий назад
пуритане, которые выехали в Америку из-за религиозных гонений в Англии.
ну не так чтобы гонений
они ведь и в англ. парламент входили
другое дело, что:
В трудах ряда пуританских авторов английское общество рассматривалось как развращённое и греховное, откуда следовало бежать, чтобы спасти себя и своих детей[2]. Часть пуритан хотела улучшить своё экономическое положение
Сообщение отредактировал stan4420: 30.09.2023 - 20:34 PM
американское отношение практически в целом всегда крайне противоречиво было к индейцам. И мне с детства казалось, что оно (то есть как бы практческое, общественно-политическо-культурно-государственное отношение) в чем-то ироническое или лицемерное даже.
видел американские фильмы про борьбу индейских лидеров (Джеронимо, Текумсе и т.д.) за свою независимость
сняты фильмы в 70-х годах
в них всегда материал подавался так: вот есть дикари, очень гордые - но очень глупые
они не понимают, что европейскую экспансию не остановить;
что технический прогресс (железные дороги, ружья и т.д.) индейцев просто снесёт;
что индейцы проиграли уже заранее чисто по демографии
пуритане, которые выехали в Америку из-за религиозных гонений в Англии.
ну не так чтобы гонений
они ведь и в англ. парламент входили
другое дело, что:
В трудах ряда пуританских авторов английское общество рассматривалось как развращённое и греховное, откуда следовало бежать, чтобы спасти себя и своих детей[2]. Часть пуритан хотела улучшить своё экономическое положение
В Англии было много церковных праздников, когда люди веселились - танцевали и выпивали. Пуритане считали такое времяпрепровождение греховным, а главное убыточным - ведь когда празднуешь нельзя работать и зарабатывать деньги. Но не ходить на праздники они не могли - специальная полиция вела учет и штрафовала за непосещение таких мероприятий. Злились пуритане, а в конце концов не выдержали и уехали в Америку, где никто не мешал им жадничать и копить деньги.
чтобы одни люди могли послать подневольно других людей убивать и быть самим убитыми, для этого их надо сделать рабами
что за ерунду вы говорите
со времён др. рима есть много систем рекрутирования
в том числе добровольное поступление в армию
там центурионам не надо было делать из легионеров рабов - они сами нанялись служить-воевать
в СССР же служба в армии считалась определённой вехой взросления - вплоть до того, что девушки с подозрением смотрели на неслужившего: больной чтоли? или бандит?
Вы бы постарались понять смысл постов, а не сразу городить невпопад. При чём тут римские или ещё какие варианты? В первобытности вообще каждый мужчина был воином. Миролюбивых людей там частенько презирали и считали недостойными уважаемого общества.
Но речь-то не об этом, а о том как власть имущие приспособились посылать на смерть и убийства тех, кто этого совсем не желает.
Про СССР мне не надо лакировать. Народ армию любил до войны и сразу после войны. Тогда это было почётно, да и давало шансы выходцам из совсем дальних и бедных местечек. Но всё изменилось, когда в армию открыли для уголовников. А те сразу же там установили свои порядки. Это на фронте можно было за нехорошее поведение легко получить штыком в живот или пулю в спину. А в мирное время не так. С этого времени на гражданке стали ходить неприятные рассказы об армии. Я, например, до армии этого почти не слышал. А отец, который был участником войны и офицером до хрущёвского сокращения авиации, ничего такого не рассказывал, да и сам, видимо, не знал, по выше обозначенной причине. Поэтому для меня там было много открытий чудных.
Т. е. в моё время про подозрения ваших девушек уже не думали и кто мог откосить, те косили. Я лично почти сразу после школы, поработав только пару месяцев, был забрит и даже не дёргался. Хотя посылать туда таких, как я, это просто преступление. Туда же набирается вся мудрильная нехороший человек. Там были и откровенные бандеровцы, и какие-то звероподобные мутанты из сибирских руд. Поэтому иногда проходили показательные суды прямо в частях. Кого-то отправляли в дисбат, а кого-то прямо в тюрьму.
Речь о культурном влиянии. Рассказывают такой случай.
очень красиво
и много таких случаев по всему миру было?
Вот вы опять невпопад, не поняв, для чего я привёл тот случай. Ещё раз, речь о культуре земной цивилизации, в которуюю умудрились вписаться какие-то дикари, не имевшие в своём арсенале ни великих философов, ни литературы… Но зато они не такие чёрные, как негры, имеют костюмы невероятного интересного дизайна и опасно воинственны. Последнее особенно требуется юному читателю на диване.
А в результате, все музыканты из Перу, Боливии и Эквадора пытаются наряжаться в североамериканских и имитировать их телодвижения в танце. В самом Чили местные мапуче делают то же самое. К этому подключились фирмачи в Китае и Таиланде, заполонив всё своими халтурными изделиями. Но это всё китч.
О индейском влиянии на литературу, живопись, кино, дизайн в одежде и где угодно, а также на туристическую сферу надо говорить отдельно. И науку тоже не надо забывать. Американская историческая наука разных направлений как раз и базируется на изучении индейского наследия. Невозможно, читая американских (и не только американских) археологов или этнографов не углубиться в это наследие. Ещё движение индеанистов, которое есть и в С. Америке, и в европейских странах. Это, наряду с остальными реконструкторскими направлениями, составляет важную ветвь современной общественной жизни.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 30.09.2023 - 23:07 PM
О индейском влиянии на литературу, живопись, кино, дизайн в одежде и где угодно надо говорить отдельно.
расскажите
И науку тоже не надо забывать. Американская историческая наука разных направлений как раз и базируется на изучении индейского наследия. Невозможно, читая американских (и не только американских) археологов или этнографов не углубиться в это наследие.
вы путаете
наследие было бы - если бы индейцы либо участвовали массово в современной науке, либо ДО нашествия европейцев оставили бы в науке очень важный вклад***
когда же изучают не они, а ИХ - то это не наследие
*** - да, можно сказать: индейцы фармацевтику развили на основе местной фауны, они самостоятельно рассчитали время оборота Земли вокруг Солнца и расстояние до Сириуса - но...
мировая наука этим не воспользовалась - а значит и вклада не было
Да, это паразитирование с чудовищными искажениями ради своих коммерческих целей.
О индейском влиянии на литературу, живопись, кино, дизайн в одежде и где угодно надо говорить отдельно.
расскажите
Вы же говорили, что интересуетесь с детства. Поэтому должны знать, например, в живописи о индейских художниках, о европейских художниках Дикого Запада, о современных художниках, продолжающих это направление.
Я новые темы не открываю, т. к. мало времени, чтобы заниматься иллюстрациями и прочим. Я ведь и на других ресурсах работаю.
И науку тоже не надо забывать. Американская историческая наука разных направлений как раз и базируется на изучении индейского наследия. Невозможно, читая американских (и не только американских) археологов или этнографов не углубиться в это наследие.
вы путаете
наследие было бы - если бы индейцы либо участвовали массово в современной науке, либо ДО нашествия европейцев оставили бы в науке очень важный вклад***
когда же изучают не они, а ИХ - то это не наследие
*** - да, можно сказать: индейцы фармацевтику развили на основе местной фауны, они самостоятельно рассчитали время оборота Земли вокруг Солнца и расстояние до Сириуса - но...
мировая наука этим не воспользовалась - а значит и вклада не было
Нет, ведь наука развивалась во многом, посредством изучения уже вымерших культур. Лингвистика, криптология, антропология… Т. е. именно так в современную культуру влились достижения шумеров с египтянами, греков с римлянами и славян с чукчами. Их нет, а они всегда с нами.
Американские великие антропологи (этнографы) типа Боаса, Леви Строса, Лесли Уайта разрабатывали именно индейскую тему. И в этом индейцы имеют прав не меньше тех же римлян и прочих.
Упомянутой фармацевтикой наука как раз воспользовалась. И роет там не прекращая. А ещё вся цивилизация воспользовалась результатами индейской селекции пищевых растений.
Короче, мне недосуг заниматься подобными восхвалениями. Интернет пока ещё от России не отключили — пользуйтесь.
Обычно, открывая учебник по российской или американской истории, читатель подходит к тому, как книга начинает свое изложение первобытным населением страны и крупных культур, так и цивилизаций, которые находились на территории этой страны. Потом автор делает ударение, т.е. выделяет особое внимание, на культуру и социально-политическое разделение, которое впоследствии овладело страну. Во всяком случае, таким было мой опыт.
Следовательно, открывая учебник или раздел энциклопедии по российской истории, там будет написано о первобытном населении страны например о "пещерных людьях," об охотниках мамонтов, о следах индо-европейцев и тюркских народов, потом будет о скифах, о греках и римлян у берегов Черного Моря о готах, о первых отмечаниях и городских остатках славян, и русских княжествах.
В учебнике или разделе по американской истории, строго говоря, обычно следуется хронологическим порядком, т.е. история индейцев, потом может быть упонминании о мезоамериканской цивилизации и о викингах, потом прибытие Колумба и англичан, например Кабот и Гудсон.
Мой собеседник сделал акцент на старые поразительные сооружения. В контексте США, я созерцаю три основные потенциальные группы под таким зголовком:
Народы пуэбло на югозападе. Они построили цивилизацию классического античного типа, и было взаимствование с мезоамериканской цивилизацией.
Миссиссиппийская Культура. Здесь крупнейший, самый впечатляющий город был Кахокия (Cahokia). Но обычно их города - курганные, и поэтому я не уверен, что они бы считались "поразительными."
Мегалитская культура New England. Это культура сделал сооружения подобны мегалитской культуре Европе и Сибири. Берите на пример мегалитские сооружения "Острова Веры" на Уралах и сравните с "Стоунхендж США" в New Hampshire. Я тоже не уверен насколько они бы удивили моего собеседника, но в США они - загадочные сооружения, поскольку они налицо (как мне кажется) ближе соответствуют европейским мегалитским сооружениям чем то, что обычно построено индейцами в иных соседных регионах.
Часто в академике считается, что "исторический период" и "исторические народы" начинаются с длительной литературой, то есть вроде абзацев, а не просто сбор пиктограммов. Я погалаю, что настоящая граница между литературой и сбор пиктограмм может оказаться субъективной. Ведь и китайцы и мезоамериканцы шли по целой пути от сбора пиктограм до литературы, а четко где ставить грань, а по какой критерии, не знаю. Например, предложим, что первая литератира у китайцев была вроде "И Чинг" из Династии Жоу. Но даже если так, то заметим, что Китай непосредственно до прихода Жоу к власти не считается "предысторическим."
Касательно классических "исторических" культур или народов, кто известно как посетители, исследователи территории Америки, назовем следующие в досовременном периоде:
Мезоамериканцы. Контакт был, торговля была, отношения были между мезоамериканцами, пуэбло и миссиссипийской культорой. Мне о никаких битв между ними не известно. Эти культуры все таки находились на столь большом расстоянии, что крупные войны между ними были менее вероятны, хотя в принципе мезоамериканская экспедиция смогла бы прибыть у берег Миссиссиппи и установить там свой порядок, поселиться там, и т.п., не оставляясь нам не документального, не археологического следа происходящего.
Викинги. Возможно, согласно Саге Эрики Красного, викинги поселились по восточному берегу США по 1-3 местам в 10-11-х веках. Такие места в данной Саге трактуются по-разному разными туристами.
Англичане - бристолльские рыбалки, Кабот и William Weston, возможно, посетили восточный берег США в средневековье.
Испанцы - Колумб посетил Пуэрто Рико, и начал на западном берегу острова начальные колониальные меры, а в этой части острова через примерно десять лет испанцы построили одну из первых колонии на острове.
Есть целесообразные гипотезы иных досовременных поездок "граммотных народов" через океаны на США, но здесь я назвал самые крупные и доказуемые.
Насчет аргументации по английской колонизации Северной Америки, то приходит на мой ум пара этап основного начала этого процесса:
Поселения в Канаде, в принципе в Newfoundland до 1620 г.
Колония Роанок в Северной Каролине, начата в 1585 г. Официально, колония исчезла через несколько лет, но есть научная теория, что колонисты остались в этом регионе, что англичане продолжали использоваться этой местности, и т.п.
Колония Джеймстоун 1607 г. и 5 соседних колоний (в том числе местность Bermuda Hundred) в периода 1607-1620 гг. в нынешном штате Вирджиния.
Колония Попем (Popham) чуть после Джеймстоуна в 1607 г. в окрестности современного города Bath в штате Мейн. Колония длилась примерно 14 месяцев. (https://ru.wikipedia.../Колония_Попема)
Колония на Бермуда в 1609 г. (отличаясь от Бермуда Сотня на материке)
Потом в 1620 г., пуритане создали колонию на Нью Ингланд, и начался новый этап английской колонизации Америки.
Сообщение отредактировал rakovsky: 01.10.2023 - 00:06 AM
Хотя посылать туда таких, как я, это просто преступление.
почему?
Странный вопрос. А как себя чувствует нормальный интеллигентный человек среди дикарей? Там нормально живут только клоуны, у которых служба состоит из всяких смешных приключений. Также быковатые тяжеловесы, на которых никто косо не посмотрит. Или всякие хитрозадые подонки, которые любого подставят и всегда выплывут. Причём в казарме или в камере тюрьмы даже у бойца не всегда есть шансы. Ведь человеку надо спать. Тут его и могут ударить табуреткой по голове или ткнуть заточкой снизу. Ну это, конечно, уже крайности, но всё же. Поэтому, если ты не клоун, то большая вероятность, что дембельнёшься с расшатанными нервами. Или ногами вперёд.
В рамках аргументации, собеседник ставит меня в тупик.
В начале сказано "Америка - новая".
↳ Ну кажется, что такое можно предлагать, если первая там английская колония началась в 16-м веке. Согласимся.
__ ↳ Потом следует, что "Америка не имеет истории." Вроде что осуждается тем, что народ и страна вроде никчемные, безоснованные, мелковатые, недостойные. Ведь в течении своих историй и хронологиий, народы и страны строят свои основы и достойнства.
Так что представим иной подход:
Сказано: "Америка - новая" и против этого или следующих предложений собеседника, я решился возражаться.
↳ Я смог сделать возражения, вроде "Америка - также и старая. Согласно учебникам, индейцы там были более 10.000 лет!" , "В Америке тоже можно увидеть досовременные руины, впечатляющиеся своей конструкции. На юго-западе, много считают, что достижения индейцев - достойны уважением. Я - один из тех считающих, касательно выско-надписанным петроглифам и каналам." "Америка в течении более 4 веков, начиная с Роанокской Колонией, добрала себя стандартной истории по современным мерам!"
__ ↳ Потом ожидается жесткая полемика о том, как индейцы не являются частью истории "Америки", они - разные, вопреки учебническим представлениям, "Америка" на самом деле есть колониальный проект англичан, который провел геноцид и вытеснение индейцев. Типа встречавший мужчина проведет подлежащее мне поучительное исправление. При этом, он явно обращается ко мне как негосударственный представитель этого американского народа, тем самым ставляя меня в следующей kafkaesque дилемме:
____________ ↳ Опция (А) : Я возражусь, что я не согласен с геноцидом индейцев, что лично мои предки такого не сделал, что у меня дядя - чероки, но такие личные возражения не меняют дело, ведь упрек не касет меня (хоть непосредственно), а моей родины. Потом поступлю с уверенниями о том, что покорение индейцев - не столь плохое, как он изображает, что США сейчас нежно и благосклонно относится к индейцам, что у них есть автономные резервации, что в отличии от европейских стран, США не считает себя этническим государством. Хотя государственный язык в принципе английский, это не англо-американское государство, а государство всех граждан.
Но реально такие заверения не решают вопроса, так как все равно в социально-политическом смысле, эта "страна" в качестве определенное общество на территории США началась как английская колония, а не как самостоятельное индейское государство. Можно наверно придумать гипотез, что "Америка" в этом качестве является преемником индейцев по нескольким почвам. Т.е. колонисты присоединили себя к индейскому обществу или государству. Например я читал свидетельство о том, как в Роанокской колонии 1585 г., англичане провозгласили известного шевного индейца (кажется Manteo или Wingina) королем этого региона Северной Каролины, уж не говоря о том что я уже написал про назывании колонии Виргинии отчасти в чести индейца Wingina. Кстати, как не иронично, наиболее приемлемая, и традиционная теория о судьбе роанокских колонистов является то, что им действительно при распуске колонии присоединились разным соседным племенам. Но все таки такая линия утверждений выглядит сомнительной, а скорее всего неправильной. Ведь колонисты прибыли на Северную Каролину до того, как провозгласили его королем.
В итоге в качесте Опции А), я сделаю защищающие ответы, смягчающие ударение на действительно больные, иногда преступные угнетения индейцев колонистами, и при этом предлагаю в ответе налицо, и скорее всего также в действительности, неправильную теоризацию о том, что Америка в социально-политическо-общественном смычле значения № 2 и № 3 является преемником индейцев.
____________ ↳ Опция (Б) : Вместо Опции (А), Я соглашусь со собеседником, что "Америка" и индейцы - разные общества. Смотря на эту развязку разговора, если такое различие было мне уже известно, то зачем мне сделать возражения типа "Америка - также и старая", а не сначала просто согласиться с утверждениями своего собеседника? Один потенциальный ответ такой: Для выяснения вопроса, и тем, что у термины "Америки" есть два понятий. При этой развязке и обсуждений разницы между этих двух понятий, сосредоточится внимание на 2 больные точки - покорение индейцев и относитльеный краткость истории "Америки," в составе Англо-Америки на территории США.
Сообщение отредактировал rakovsky: 01.10.2023 - 01:53 AM
самара, монастырь, церковь и 5 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
