Хочу заметить о насильственном покорении. По отношении к Кавказу Рос. имп. проводила политику налоговых льгот. Поэтому народности Сев. Кавказа (Дагестан) всегда доброжелательно относились к России. Совсем иначе там пытались себя вести Иран и Турция. Поэтому и не прижились. ИМХО.
Интересная версия по Кавказу. Вообще же принцип "бей своих, чтоб чужие боялись" очень русский. А после завоевания и покорения налоговые преференции были оставлены горцам?
Хочу заметить о насильственном покорении. По отношении к Кавказу Рос. имп. проводила политику налоговых льгот. Поэтому народности Сев. Кавказа (Дагестан) всегда доброжелательно относились к России. Совсем иначе там пытались себя вести Иран и Турция. Поэтому и не прижились. ИМХО.
По этому поводу смею заметить, что "щадящая" налоговая политика с большими казёнными инвестициями в строительство инфраструктуры и на содержание администрации и в/ч размещённых на юге в конце 19 века дали существенный толчок для быстрого роста уровня жизни в тех регионах. Знаю об этом через предков своей матери живших в те времена на Кубани - мой дед, тогда иногородний в казачьей станице, рассказывал мне как его старший брат расплачивался по налоговым недоимкам после смерти их родителей (продолжительное время налогов их семья не платила), но конечная сумма, которую они заплатили была смешной, по его словам...
В конце ноября в издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского». «Сноб» публикует отрывок из книги — беседу двух бывших членов «правительства молодых реформаторов» о том, кто из них виноват в крахе либеральной идеи в России
Петр Авен и Анатолий Чубайс Фото: РИА, Татьяна Хессо
Авен: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в Администрации президента совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят — в тот же день, в тот же час?
Чубайс: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний — зачем? И так все понятно.
А: Правда, но это уже инерция... Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправданно? Скажу тебе честно, что я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — в том числе и так, как делал ты, — это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу. Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается «в цифры», даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: «Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать». У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?
Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.
А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.
Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.
Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает, особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.
А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.
Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело — рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое — управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят — не дай Бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.
Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс, это без меня произошло.
А: Безусловно, безусловно. Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, — это одна история. Совсем другая вещь — управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, всегда нам звонили из Администрации президента. И это — традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.
Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!
А: Ну, Валя Юмашев, ты, Волошин. При нем.
Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.
А: Дай обе.
Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, то в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.
А: Это было, да.
Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит, и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин «управлять телевизором» — ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: «Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски».
А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?
Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. «У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей». — «А для чего? На что вы это размениваете?» Вот какой там был предмет разговора.
А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые тем не менее фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.
Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.
А: Не согласен.
Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра, и ничего, как-то жила страна итальянская.
А: Плохо. Плохо жила.
Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?
А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество — это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, — но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.
Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
А: Понятно. Но я считаю, что сейчас — не тогда, а сейчас, вот сегодня — я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, — она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.
Ч: А Китай на сколько отстал от Америки?
А: Китай? Еще плюс 200, может быть.
Ч: А может, опередил?
А: Я так не считаю. Моя модель мира — это просто модель будущего.
Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.
А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся, — через тысячу лет, а может, через пять — просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов — всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система — от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия — одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать эти заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.
Ч: Тьфу, сравнил.
А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода — высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.
Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.
А: Конечно, отстали.
Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты — рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.
А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?
Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику, но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии «Демократический выбор России», «Союз правых сил».
А: Я к тому времени уже ушел.
Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: сделайте партию, сделайте партию, сделайте партию. Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием «Политическое и духовное переустройство страны» не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.
А: У нас в 1990–1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.
Ч: Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.
А: В чем ошибка? В том, что мы себя переоценивали? Что в 1992 году, когда несколько месяцев у нас были большие властные полномочия, мы не стали заниматься политикой?
Ч: Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.
Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому.
Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.
Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.
Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?
Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...
А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?
А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.
Ч: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?
А: Создала вопреки, а не благодаря.
Ч: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?
А: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.
Ч: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.
А: И кстати, по поводу народа. У поляков, конечно, другая история, вообще говоря, но Польша за последние 20–30 лет прошла колоссальный путь к свободе — благодаря, прежде всего, обучению, благодаря практически некоррумпированной элите. Безусловно, этот процесс идет сегодня в Прибалтике. Они меняются под воздействием своей элиты, которая не готова мириться с отсутствием свободы. Вот и я мириться с тезисом, что Родина дороже свободы, не готов никогда.
Ч: Именно поэтому ты не русский человек.
А: Я вполне русский человек. Чехов был со мной полностью согласен, и Бунин с Набоковым тоже. Это тоже не русские люди?
Ч: Привести тебе обратные примеры? Начиная с Достоевского.
А: Слушай, таких русских, как я, меньше, чем таких, как ты, это правда. Но миллионы русских в истории согласились бы со мной, а не с тобой. Поэтому это большой вопрос — кто русский, а кто не русский.
Ч: А большинство согласилось бы со мной.
А: Так это беда, на мой взгляд. Я совершенно не считаю, что большинство право, Толя. Я считаю, что большинство, как правило, неправо.
Ч: И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.
А: Да почему не понимаем? Неправильно реагируем — с этим я согласен, возможно. А то, что не понимали, — нет, мы прекрасно понимали.
Ч: Это нужно понимать печенкой, Петя. Это из другого места.
А: Печенкой... У меня расстреляли и пересажали всю семью в 1937-м. В том числе и совершенно русских людей. У меня вообще бабушка из русской деревни, глубоко православная. Дома у нее, где я не раз оставался, иконы стояли и лампады. Я хорошо понимаю, где я живу. Я с самого начала это понимал очень хорошо. Я просто считаю, что к этому относиться так, как относишься ты, с пониманием, нельзя. Это плохо. Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.
Ч: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать.
А: Нет, они не должны быть убраны. Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но, благодаря усилиям интеллигенции, — которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, — в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.
Ч: Я согласен.
А: Сейчас, на мой взгляд, ты занимаешь приспособленческую позицию.
Ч: Я к кому приспосабливаюсь-то?
А: К народу. Это легко, понимаешь, — быть с сильными и с большинством. Это плохой выбор.
Ч: Понятно, понятно. А ты занимаешь гордую антинародную позицию.
А: Да никакую не антинародную. Увы, кажется, наша дискуссия не имеет конца. Не мы ее начинали…
Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития.
Странно, Менделеева прокатили с нобелевкой, а большевиков при власти еще не было. Как так?
А, точно, царизм виноват.
Сообщение отредактировал FGH123: 01.12.2017 - 01:00 AM
его открытие было слишком старым, 1869 года.
завещание предписывало выдавать открытиям начиная с 1901 года.
Менделеев не был расстроен отсутствием Нобелевской премии, поскольку эта награда была еще очень молодой, и стала набирать авторитет лишь в 1910–1920 годах, уже после смерти Дмитрия Ивановича.
Более того, Менделеев обладал всеми наиболее престижными в то время научными наградами и званиями.
В частности, медалью Коплей, которая в эпоху Менделеева была пожалуй столь же значимой, как сегодня Нобелевская премия.
в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но, благодаря усилиям интеллигенции, — которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, — в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону.
Интересно получается.
"Совок" и тоталитаризм вырастили интеллигенцию демократически настроенную, а "рынок и демократия" (при всех недостатках сейчас ведь по сравнению с СССР все-таки "рынок и демократия") перевоспитали ее в "антидемократическую ура-патриотическую."
Хуже, чем сейчас, отношения России с Западом были лишь в начале 80-х годов. Почему гибель южнокорейского «Боинга» в 1983 году похоронила новую разрядку между СССР и США и ускорила смерть Андропова? Почему Горбачев согласился на объединение Германии и не смог остановить расширение НАТО? Как Россия в 1990-е годы спасла Грузию и Таджикистан и почему сейчас потеряла Украину? Чем окончится для нас нынешняя конфронтация с Западом? Обо всем этом Ленте.ру рассказал бывший заместитель министра иностранных дел СССР и России, бывший посол СССР в Италии и России в Великобритании, бывший министр по сотрудничеству с государствами СНГ, автор книги «В разные годы. Внешнеполитические очерки» Анатолий Адамишин.
«Ельцин был настроен на разгон»
«Лента.ру»: Андрей Козырев несколько лет назад рассказывал, как после распада СССР он формировал свою команду в российском МИД. По его словам, «старую гвардию» из числа бывших заместителей министра он не стал выгонять, а отправил послами в «хорошие страны». Вместо них на руководящие должности выдвинул мидовскую молодежь, в том числе будущих министров Игоря Иванова и Сергея Лаврова. Так все и было?
Анатолий Адамишин: После упразднения в Беловежской пуще Советского Союза в декабре 1991 года встал вопрос, что делать с МИД СССР. Ельцин сначала был настроен на разгон, затем объявил, что сохранит союзный МИД, но сократит его в десять раз.
Президент России постоянно напоминал, что в августе 1991 года 42 советских зарубежных представительства поддержали ГКЧП. Когда в самом конце 1991-го Козырев предложил мне стать его первым замом, один из доводов был тот, что надо помочь сохранить министерство. Следует отдать Андрею должное: он приложил к этому немало усилий, здесь мы работали сообща. Еще даже до того, как Ельцин подписал указ о моем назначении — спустя долгих десять месяцев, в октябре следующего года.
А что могло происходить?
Сейчас это уже быльем поросло. Если есть желание узнать об этом, то некоторые перипетии я описываю в своей книге. Атмосфера в МИД тогда была не очень здоровой. Иногда «россияне» просто выгоняли сотрудников МИД СССР из своих кабинетов.
В том же 1992 году заместителями Козырева стали Сергей Лавров и Виталий ЧУркин. А через два года послами уехали и я — «старая гвардия», и эти двое — молодые. Так что дело не в возрасте. Скорее Козырев избавлялся от фронды — в моем случае точно.
Вас всех не устраивала его политика?
По многим проблемам, в том числе таким важным, как война в Грузии и Таджикистане, армяно-азербайджанский конфликт, консенсус, как правило, находили. Но когда речь заходила о США, упомянутые трое (по одиночке или вместе) часто спорили с Козыревым.
Такой пример. Виталий Чуркин, главный по югославскому кризису, рассказал мне, что когда принималось решение присоединиться к санкциям Запада против Югославии, не было человека в МИД, кто был бы с этим согласен, но никто не возразил — боялись.
Понимаю Козырева, вряд ли могло ему понравиться, что с моим приходом языки развязались. Довод наш был простой: с американцами можно и нужно сотрудничать, но нельзя под них ложиться. Чем дальше, тем больше министр отодвигал меня от ключевых проблем, затем через третьих лиц предложил уехать послом, но проявил и великодушие: Лондон — это не Таиланд.
Скажу особо — безвременный уход из жизни Виталия Чуркина очень меня опечалил.
«Ему простили и Чечню, и расстрел Верховного Совета»
Козырева часто обвиняют, что он безоговорочно следовал в фарватере политики США. Так ли это?
В целом эти обвинения я считаю несправедливыми. Бывали случаи, когда мы, возражая американцам, немалого от них добивались. На поле, расчищенном перестройкой от конфронтации, Ельцин и Козырев де-факто продолжили курс Горбачева на сотрудничество с Западом. Беда в том, что эта стратегия, переведенная за разумную черту, на практике стала давать сбои.
В корне ошибочна была концепция, что мы всегда должны шагать в ногу с так называемыми цивилизованными странами. Когда ноги того же Запада идут в разные стороны, с кем именно нам шагать в ногу? Ложной была альтернатива: либо мы каждый раз идем за США, либо опять конфронтация, от которой с таким трудом избавились. Козырев, если правильно понимаю, исходил из того, что для сохранения статуса великой державы Россия просто обязана быть первым партнером США. Американцы не возражали — welcome, но только младшим партнером. Американцы никогда не признавали никакого равноправия — ни тогда, ни сейчас.
Точно так же Россия никогда не должна становиться ничьим младшим партнером. Когда Андрей, набравшись опыта, понял это, он постепенно перешел на более сбалансированные позиции. Часто противоречиво вел себя Ельцин — на публике, в том числе критикуя МИД, он постоянно говорил, что «Россия должна иметь свой голос», а по факту нередко шел на поводу у США.
Почему?
Внешняя политика страны в идеале должна основываться на внутриполитическом консенсусе, причем качественном, а не количественном. История знает случаи, когда власть пользовалась стопроцентной поддержкой то ли потерявшего голову, то ли оболваненного населения, но своей политикой приводила страну к гибели.
У российской власти тех лет не было надежной поддержки, в обществе бродил призрак коммунистического реванша. Американцы безоговорочно сделали ставку, в том числе в прямом смысле слова — деньгами, — на Ельцина, что в тех условиях отвечало интересам и нашей страны. Ему простили и Чечню, и расстрел Верховного Совета. Западников пугала возможность хаоса в вооруженной до зубов ядерной России. Но в международных делах нам предлагали отрабатывать.
В своей книге вы упоминаете, что во время боснийского кризиса американцы увязывали предоставление очередного кредита для России с ее голосованием в ООН.
Да, в апреле 1993 года глава Госдепа Уоррен Кристофер звонил заместителю Козырева Георгию Мамедову и предупреждал, что если Россия наложит вето на проект резолюции об ужесточении санкций против Югославии, то «это может осложнить усилия американской администрации по обеспечению поддержки в Конгрессе вопроса об оказании помощи России». Заметьте, отказ от вето в обмен даже не на кредит, а на обещание кредита.
В ноябре 1996 года, будучи послом в Великобритании, я узнал из печати, что Ельцин и Кучма неожиданно быстро договорились по одному из сложных вопросов, касающихся Черноморского флота, причем из-за прямого давления на нас со стороны США. Меня это сильно огорчило, и, оказавшись потом в Москве, я попытал деятеля, который, как иногда говорят, был в теме. Получил ответ: на переговорах с украинцами мы действительно были вынуждены отказаться от одной из важнейших наших позиций, иначе остались бы без очередного займа МВФ, что в текущих обстоятельствах поставило бы нас в тяжелое положение.
«Украинцы активно сопротивлялись»
Если говорить с высоты нынешнего времени, на каких направлениях внешняя политика России в 1990-е годы добилась успехов, а где потерпела неудачу?
Россия стала правопреемницей Советского Союза. Это было большое достижение, позволившее нам сохранить статус постоянного члена Совета Безопасности ООН. Добиться этого удалось не без трудностей — возражала Украина. Россия настояла, чтобы она осталась единственной ядерной державой на постсоветском пространстве. В этом вопросе Украина сопротивлялась еще больше.
Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук недавно жаловался, что американцы на него давили и даже угрожали, требуя передать ядерное оружие России.
В этом вопросе наши с американцами интересы совпали. США соблазнили украинскую власть финансовой помощью и гарантиями территориальной целостности — тем самым Будапештским меморандумом 1994 года. Но сначала украинцы активно сопротивлялись. А ведь на территории Украины одних только стратегических ракет было 176 единиц — это больше ядерного потенциала Великобритании, Франции и Китая вместе взятых.
Что касается самого Кравчука, то о нем в разговоре со мной еще в июле 1991 года Анатолий Собчак выразился так: «За прошедшие годы воспитали совершенно беспринципных людей, которым к тому же сейчас некуда деваться, если останутся без политического признания».
Была еще проблема Черноморского флота, о которой вы уже упомянули.
Ее тоже удалось решить, хоть и не без труда. Вообще, наиболее серьезные практические трудности с Украиной — к упомянутым выше я бы отнес также газ, атомные электростанции, раздел советских долгов и имущества — в 90-е годы удалось преодолеть на выгодных для нас условиях. Несмотря на все споры и склоки, удавалось сохранять вполне дружественные отношения с этой самой важной для России страной.
Но затем, видимо, решили, что все в порядке, и дело было пущено на самотек. Послов-дипломатов типа Дубинина в Киеве сменили хозяйственные деятели. Главное же — опять подвела стратегия. К парадигме, заложенной Ельциным еще в Беловежье, — любой ценой удержать Украину — в принципе не придерешься. Но какими методами и какую Украину? В глубине души ее независимость мы так и не признали, считая нас и украинцев одним народом.
Мы не осознали, что украинская политическая элита практически вся за полную «незалежность» и не пойдет под руку Москвы. Нам отводилась роль одной из маток, которую сосет ласковый телок, — второй, понятно, был Запад. Мы же почти 25 лет пытались интегрировать Украину. В то же время нельзя сбрасывать со счетов, что этому активно сопротивлялись США и другие западные страны. Перетягивание каната закончилось правым переворотом на Украине, присоединением Крыма и войной в Донбассе. Развод с Украиной обернулся трагедией, чему способствовали и мы. Достаточно вспомнить, что основное внимание уделялось работе с верхушечными деятелями, вглубь шли недостаточно, свою огромную «мягкую силу» использовали слабо.
Но, как подметил глубокий аналитик Дмитрий Тренин, даже в этом случае нет худа без добра. Заплатив высокую цену, мы наконец-то увидели полную бесперспективность украинского направления нашей внешней политики. Если бы мы и дальше пытались привязать к себе Украину, скажем, через ЕАЭС, наши издержки, и не только материальные — все, возрастали бы, а результат в долгую был бы все тем же: вооруженный конфликт и уход, скорее всего, еще более тяжелый.
Вернемся к начальному вопросу: где наша дипломатия в 90-е годы была успешной?
Важнейшим достижением стало то, что при Ельцине удалось продолжить ядерное разоружение, начатое Горбачевым и Рейганом. Мы завершили исполнение Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года. Был ратифицирован Договор о сокращении стратегических вооружений (СНВ-1), заключен Договор СНВ-2. Впоследствии его, правда, постигла плохая судьба, но разорительная для нашей экономики гонка вооружений была в итоге основательно приторможена. Не без трудностей, но у нас с американцами по этому направлению шел тогда продуктивный диалог.
Не надо забывать, что Россия вступила в полезные международные организации, членство в которых благотворно сказалось на гуманизации внутренней жизни страны. России удалось прекратить гражданскую войну в Таджикистане. Как знать, если бы не мы, существовала ли бы сегодня единая таджикская нация. В стране тогда между различными кланами шла беспощадная война на взаимное истребление. Ключевой была роль России в исходе гражданской войны в Грузии осенью 1993 года.
Это когда бывший президент Звиад Гамсахурдиа внезапно объявился в Зугдиди и начал наступление на Тбилиси?
Да, это был опасный тип, к тому же союзник Дудаева. Он вполне мог победить, чего нельзя было допустить. Но как? Открытое военное вмешательство, о котором просил Шеварднадзе, исключалось. Прибегли к «военно-дипломатическому» приему — взяли под контроль единственную железную дорогу, доступную Гамсахурдиа, под предлогом, что по ней идет снабжение нашей военной группировки в Грузии. К тому же нас об этом «попросили» армяне и азербайджанцы (их предварительно попросили мы), ибо дорога продолжается в Ереван и Баку.
А что скажете о российских внешнеполитических неудачах того времени?
Россия плохо показала себя в югославском кризисе. Мы там заняли слишком «цивилизованную» позицию, особенно поначалу. Из-за того что Россия часто шла на поводу у США, ее позиции на Балканах оказались подорваны.
Это, разумеется, гипотеза, но будь мы по жестче, то могли бы, возможно, не допустить натовских бомбардировок Югославии и по-другому решить проблему Косово. Не все мы сделали для того, чтобы не допустить расширения НАТО на восток.
«В политическую организацию НАТО нас не приняли»
А что можно было сделать? Помните, в августе 1993 года, во время визита в Польшу Ельцин заявил, что не против ее вступления в НАТО, а потом МИД дезавуировал его слова?
Изначально мы ясно заявили о недопустимости для России приближения к ее границам военных структур НАТО. Надо было твердо стоять на своем. А у нас были зигзаги, в том числе, как вы отметили, на высоких уровнях. Не все западноевропейские государства были в восторге от расширения НАТО за счет «троянских коней» США. Мы этим не воспользовались, временами проявляли спешку. У меня есть основание полагать, что Примакова, когда он работал вместе с Соланой (Хавьер Солана — генеральный секретарь НАТО в 1995-1999 годах — прим. «Ленты.ру») над текстом Основополагающего акта между Россией и НАТО, поторапливали сверху. Во всяком случае, Евгений Максимович так мне рассказывал.
Вместе с тем подчеркну, что тогда все еще царила эйфория по поводу того, что мы «в одной лодке с Западом», и Акт создавал некоторую основу для развития сотрудничества с альянсом. Другой плюс: Россия была принята в «семерку» наиболее развитых капиталистических стран — правда, только при обсуждении политических вопросов. G7 была как бы персональным призом Ельцину. Но в политическую организацию НАТО, куда мы были не прочь вступить, нас так и не приняли, а натовские бомбардировки Югославии в 1999 году прикончили нашу эйфорию. А после Крыма нас прекратили приглашать и в «семерку».
Эпопея с расширением НАТО и югославский кризис резко изменили настрой россиян, которые в 90-х годах в своем большинстве благожелательно относились к Западу. Впереди вновь появившейся враждебности, подогревая ее, шла пропаганда. Любой власти полезен внешний враг для решения своих внутриполитических задач, наша не исключение. Сегодня настроения людей и обработка общественного мнения слились — так называемая гибридная война с США в разгаре.
В своей книге вы пишете, что именно США сорвали в начале 1990-х годов интеграцию России в западный мир, к чему общественное мнение у нас было в целом готово. Насколько можно понять, главную вину за это вы возлагаете на тогдашнего президента США Буша-старшего, возомнившего себя победителем в холодной войне.
Мне как-то сказали, что я к Бушу отношусь предвзято. Но если сравнивать его с Рейганом, то, как говорят в Одессе (теперь туда так просто не съездишь), это две большие разницы. Рейган по окончании холодной войны обсуждал с Горбачевым возможность сотрудничества СССР и США в интересах мировой безопасности.
Кстати, первым идею подобного кондоминиума незадолго до окончания Второй мировой войны высказал Рузвельт. Правда, вскоре после этого он умер. Вряд ли США пошли бы на то, чтобы делить в этом смысле мир пополам, но как знать — если бы не развал СССР, кое-что можно было бы осуществить совместно.
Я раньше всегда думал, что Буш-старший продолжил внешнеполитическую линию Рейгана. Выходит, это не совсем так?
Повторюсь: внешняя политика начинается дома. В 1992 году Буш собрался идти на второй президентский срок. Перед избирателями он представил себя в качестве победителя в холодной войне. Как известно, выиграть выборы ему не удалось, но в США возобладало отношение к России как к побежденному противнику. Это наложилось на общее опьянение успехом: теперь в мире осталась одна сверхдержава, которая может всем диктовать свои условия. Итогом стали войны в Ираке и Афганистане. В одном из своих последних интервью Рейган выражал недовольство Бушем из-за его недальновидной политики в отношении нашей страны.
Но главная моя претензия к Бушу касается объединения Германии. Далеко не все с этим соглашаются, но я считаю, что именно США дали первый толчок объединению, сказав западным немцам: вперед, мы вас поддержим.
Главный: сохранить свое присутствие в Западной Европе, прежде всего в Германии. Для этого надо было, чтобы там остались американские войска, а объединенная Германия сохранила членство в НАТО.
Американцы почувствовали, что «освободительные» тенденции, вызванные советской перестройкой, развиваются не только в Восточной, но и в Западной Европе. Не всем там было по душе американское засилье.
Буш публично заговорил о немецком единстве еще весной 1989 года, раньше западногерманских политиков, включая канцлера Коля. Нас же американцы вводили в заблуждение — они уверяли, что это все риторика, что до реальных дел далеко. Может быть, впрочем, и они не ожидали, что веское слово скажет население ГДР, побежавшее из страны.
Что вы имели в виду, когда писали в своей книге, что в германском вопросе проявила себя косность советской внешней политики?
Идеологическую зашоренность наших руководителей. В МИД целые поколения дипломатов воспитывались в том духе, что Германия навсегда останется разделенной, что ГДР — это передний край социализма, который мы будем защищать до конца. Были люди, которые еще с 70-х годов пытались предупредить руководство об опасности такого подхода, но безрезультатно.
Почему?
У нас был серьезный внутренний раздрай. Лигачев и Полозков при поддержке части партаппарата открыто обвинили Горбачева в «продаже ГДР». Но что они могли предложить взамен? Применить военную силу и утопить немцев в крови?
Поэтому правильно, что наши войска в ГДР получили приказ не выходить из казарм. К тому же армейское командование было дезориентировано внутриполитической борьбой в СССР и не доверяло Горбачеву.
Другой причиной нашего запаздывания была неправильная трактовка позиции Великобритании и Франции. Они не хотели объединения Германии, но рассчитывали, что воссоединения не допустим мы. Втайне они были не против, если в результате этого СССР еще и поссорится с немцами. Горбачев же, видя их позицию, лишний раз убеждался, что время у нас еще есть.
«Немцы до сих пор благодарны России»
Почему СССР при объединении Германии не удалось настоять на ее нейтральном статусе или хотя бы о юридически гарантированном отказе от дальнейшего расширения НАТО?
Мы возражали против вступления объединенной Германии в НАТО, но остались в одиночестве. В Европе боялись нейтральной Германии и возрождения германского реваншизма. Говорю «в Европе», потому что не только западноевропейские, но и восточноевропейские страны в большинстве своем просили американцев остаться. Французский президент Миттеран успокоился, когда добился запрета для объединенной Германии иметь ядерное оружие. Британский премьер Тэтчер сопротивлялась дольше всех, до весны 1990 года, но и ее устроило, что Германия осталась в НАТО.
В 1990 году еще существовал Варшавский договор, и тогда никто не мог и подумать, что в следующем году он развалится, а наши бывшие союзники сразу же станут проситься в НАТО. К тому же как можно требовать от одной страны или группы стран юридической гарантии того, что другое государство не вступит с ними в военный союз? Для этого пришлось бы менять целый ряд международных документов, включая устав НАТО. Да и кто тогда мог знать, что и СССР скоро не будет?
Переводчик Горбачева Павел Палажченко недавно приводил похожую аргументацию. По его словам, если бы Горбачев в 1990 году стал публично обсуждать вероятность вступления в НАТО стран Восточной Европы, то выглядел бы смешно, и его потом стали бы обвинять в «открытии ящика Пандоры».
Именно. Другое дело, что нам неоднократно обещали на самом высоком уровне, что дальше границ Западной Германии НАТО не двинется. Разве слова премьер-министра Великобритании или государственного секретаря США во время официальной беседы не имеют значения? Недавно в США опубликовали подборку документов на этот счет. Соответствующие обещания были даны двенадцатью государственными деятелями. Поэтому у меня есть основания считать, что Запад не был с нами честен.
Легко осуждать Горбачева, и, возможно, ему действительно не хватило опыта в общении с циничными западными политиками. Но поставьте себя на его место. Только что закончилась холодная война, приостанавливалась гонка вооружений, налаживалось не только экономическое, но и политическое сотрудничество. Будучи послом в Риме, в 1991 году я обсуждал с министром иностранных дел Италии Де Микелисом возможность создания Совета безопасности для Европы, заключения «большого договора» между Евросоюзом и СССР. Возникли шансы создания системы европейской безопасности с участием нашей страны. Но все поломали американцы. Чтобы не быть несправедливым к Бушу, виноват в этом не только он, но и Клинтон.
Получается, в германском вопросе наша дипломатия потерпела поражение?
Я бы так не сказал. В сложившихся исторических условиях объединение Германии было неизбежно. То, как оно произошло, способствовало историческому примирению двух наших народов после всех ужасов XX века. Немцы до сих пор благодарны России и лично Горбачеву за то, что мы не стали в 1990 году мешать объединению их страны. И до последнего времени Германия была самым надежным партнером России в Западной Европе. Мне страшно обидно, что это реальное достижение сейчас расплескивается.
Можно ли сказать, что именно пренебрежительная по отношению к России политика США после окончания холодной войны во многом заложила фундамент нынешнего кризиса в наших взаимоотношениях? Разве не отношение к нам как к побежденному врагу сформировало у нашей элиты «веймарский синдром»?
Не только это. Настрою «на Западе нас никто не хочет» сильно способствовала проводившаяся по отношению к России политика «сотрудничество, но не участие».
Это как?
С нами учтиво общались, сотрудничество развивалось с немалой пользой для нас, особенно в экономике, но нас не допускали в «комнату кнопок», где принимались ключевые решения. Бывший госсекретарь Бейкер недавно признался: главной внешнеполитической ошибкой США начала 90-х годов стало нежелание присоединять Россию к НАТО и к другим евроатлантическим структурам. Мы-то тогда были к этому готовы, но американцы нас оттолкнули. На Западе вообще и США в особенности лежит значительная доля ответственности за нынешнюю ситуацию, которая становится все тревожнее.
Мы долго держались, надеялись по каким-то параметрам плотнее интегрироваться в западный мир, с которым связаны тысячами нитей. Помню, еще в 2002 году я написал статью «Зачем нам нужна прозападная внешняя политика», где разъяснял, что именно она отвечает прагматическим интересам России. Перелом наступил, думаю, во времена «оранжевой революции» на Украине. Мы почувствовали, что у нас хотят отобрать «наше». События 2008 года в Грузии лишь укрепили нас в этой мысли.
Впоследствии мы открыто оспорили мировой порядок, в котором доминируют США. Справедлив ли для России порядок в той же Европе, как он сложился под эгидой США после окончания холодной войны? Безусловно, нет. Следует ли прилагать усилия, чтобы изменить его в пользу России? Безусловно, да, но в пределах тех сил и ресурсов, которыми мы располагаем. Надо ли при этом бросать риторический вызов США? Ясно, что могли бы обойтись без этого, тем более при нашем нынешнем экономическом весе.
По опыту общения с американцами знаю, насколько они беспощадны к тому, кого считают соперником. Теперь нам говорят: не нравятся наши правила — с вами будем играть без правил. Китай тоже недоволен гегемонией США, но борется с ней подспудно, без громких деклараций, делая ставку на экономическую силу, которую сумел создать.
«Горбачев дал стране свободу»
Политолог Дмитрий Тренин в своей рецензии на вашу книгу пишет, что Горбачева вы оцениваете выше Ельцина.
Так оно и есть. Намного выше.
Почему? Вы непосредственно работали с обоими.
Горбачев примирился с Западом и Китаем, прекратил гонку вооружений, закончил холодную войну. Он вывел войска из Афганистана, на что много лет не могли решиться его предшественники. Благодаря ему мир если не избавился от угрозы ядерной войны, то далеко ее отодвинул. Наконец, Горбачев дал стране свободу. Как мы ею воспользовались — это уже другой вопрос.
Так что я считаю Горбачева одним из наших великих преобразователей. Михаилу Сергеевичу не повезло в двух отношениях: во-первых, страна досталась ему слишком запущенной, а экономическая команда была слабой. Во-вторых, его со всех сторон поджимал рвущийся к власти Ельцин.
А что Ельцин?
Это был, в отличие от Горбачева, классический политик. Из тех, кто, рассматривая какой-то вопрос или предложение, прежде всего думает: а мне это выгодно? Развал Союза, по моему мнению, на совести Ельцина. Главным его достижением я считаю экономические преобразования его младореформаторов — то, на что не решился Горбачев. Да и демократии при Ельцине было куда больше, чем сейчас.
Младореформаторы — это Гайдар и его команда?
Да. Егора я знал с детства, поскольку с его отцом, писателем и контр-адмиралом, близко дружил. Это один из наиболее выдающихся и компетентных людей из команды Ельцина. Его реформы были очень болезненными, но стали спасением для России. И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.
В своей книге вы сожалеете, что в ходе перестройки не удалось провести реформу дипломатической службы. Что под этим подразумевается?
Например, ротация кадров верхнего и среднего звена из МИД в ведущие научные центры, как это принято во многих западных странах.
То, что там называют «системой вращающихся дверей» — revolving doors?
Да, периодическое перемещение людей из чиновников в политологи и наоборот. Главное же — более тесное взаимодействие ведомств, занимающихся международными делами, в том числе в кадровом плане. Еще важнее, что у МИД должен быть приоритет во внешней политике. Работая в Лондоне, я изучил британскую практику. У них послу подчиняются все работающие за границей государственные, культурные, торговые и другие учреждения, с ним обязана тесно координировать свои действия разведка. Нам бы тоже это не помешало.
В 1997 году, когда МИД России возглавлял мой давний друг Евгений Примаков, он поделился со мной планами внести перемены в его работу. Сейчас я готовлю книгу «Английский дневник», приведу оттуда цитату: «По словам министра, дипслужба хромает, ее нужно реформировать. Помимо внутренней перестройки, необходимо вывести МИД на ведущую и координирующую роль при выработке президентской внешней политики. Россия должна говорить одним голосом на международной арене, и надо, чтобы это был МИД и больше никто, кроме президента. Необходимо законодательно закрепить такой статус МИД в конституции, а министра иностранных дел сделать вице-премьером. Депутаты Федерального собрания должны делегировать в МИД двух-трех представителей. Депутаты в принципе с этим согласны, а вот с президентскими структурами надо поработать, потому что слишком много советников считают своим долгом поговорить перед микрофоном о внешней политике».
Не все идеи удалось тогда провести в жизнь. Сегодня мне трудно судить, но нет уверенности в том, что МИД сполна играет ту координирующую роль, о которой говорил Примаков.
«Козырев хочет оправдаться»
Говорят, что мнение Ельцина по международным вопросам формировал не МИД, а его помощники по международным вопросам — сначала Дмитрий Рюриков, а потом Сергей Приходько.
Могу с уверенностью сказать, что Козырев сильно влиял на позицию Ельцина. Что касается его помощников, то я работал только с Рюриковым, и он всегда прислушивался к мнению МИД.
Козырев сравнивал дипломатов с таксистами, которые везут туда, куда им укажет пассажир. По его образному выражению, их профессионализм заключается в умении сделать это вовремя, быстро и без аварий.
Мне не нравится такое сравнение. Возможно, Козырев подсознательно хочет оправдаться, переложить всю ответственность на Ельцина. Очевидно, что МИД должен неукоснительно выполнять решения, принятые наверху. Но разве кто-то снял с него обязанность готовить предложения для руководства страны? Некоторые решения могут приниматься на уровне МИД, хотя Громыко (Андрей Громыко — министр иностранных дел СССР в 1957-1985 годах — прим. «Ленты.ру»), к слову, предпочитал все передавать наверх. Как обстоят дела сейчас — лучше спросить в МИД.
Кстати, как вы относитесь к тому образу, который сейчас выстраивает нынешний МИД? Я говорю прежде всего о деятельности Марии Захзаровой.
Уклоняясь от ответа на подобного рода вопросы, я привожу слова Пушкина: «людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». Точнее, принадлежал 40 лет. Когда встречаюсь (очень нечасто) с бывшими коллегами, могу что-то высказать критическое. Публично — нет.
В вашей книге много ценных свидетельств и глубоких размышлений. Вы пишете, что на Западе афганскую кампанию посчитали выстрелом в ногу и что единственным ее плюсом стало то, что в 1981 году СССР не решился на вторжение в Польшу. Еще вы предполагаете, что Хельсинки-1975, когда тогдашние наши «системные либералы» сознательно вносили в проект Заключительного акта положения о гуманитарных ценностях, стал для Брежнева своего рода покаянием за Прагу-1968, и он кому-то сказал, что «после Хельсинки и умирать можно».
Это мне рассказывал посол во Франции Степан Червоненко, мы были с ним единомышленниками. В разговоре с ним у Брежнева и вырвалась эта фраза.
Еще у вас есть любопытное свидетельство генерала Владимира Дворкина, объяснявшего лихорадочное стремление нашей военной верхушки того времени иметь как можно больше оружия последствием психологической травмы 1941 года.
Ну, у министерства обороны и военно-промышленного комплекса были и гораздо более «земные» устремления.
«После этого Андропов сильно сдал и прожил полгода»
Но одним из самых любопытных эпизодов мне показался ваш рассказ о планах Андропова на посту руководителя государства.
Чужая душа — потемки, но думаю, что когда Андропов пришел к власти, у него действительно были намерения что-то изменить, реформировать, страна-то была не в лучшей форме.
Мой тогдашний начальник, заместитель министра иностранных дел Анатолий Ковалев пересказывает в своих мемуарах его слова: «Лет через 15-20, когда удастся поднять жизненный уровень населения, мы сможем себе позволить то, что позволяет себе Запад: большую свободу мнений, информированности, разнообразия в обществе, в искусстве». Как-то мы зачитывали Юрию Владимировичу текст его будущего выступления. В одном месте он предупредил, чтобы мы не трогали союзников по Варшавскому договору в том, что касается прав человека.
В каком смысле «не трогали»?
Не давили на них. Он сказал так: «У себя мы послаблений давать не можем, но их тащить к нашим позициям не надо, а то с кем мы останемся? С Чаушеску?» Но, к сожалению, Андропов начал не с того.
Вы говорите о внезапных облавах в банях, парикмахерских и кинотеатрах?
Да, начал он с ужесточения и усиления контроля. Что касается международных дел, то он явно хотел вернуться к разрядке раннего Брежнева. Лишь благодаря вмешательству Андропова в 1983 году удалось спасти от краха Хельсинкский процесс по безопасности и сотрудничеству в Европе. Было видно, что он не хотел усиливать конфронтацию с Западом, был настроен на диалог с ним. Андропов понимал, что наша страна не выдерживает гонку вооружений.
Летом 1983 года впервые после долгой паузы руководители СССР и США обменялись личными письмами. В июле Москву посетил министр иностранных дел ФРГ Геншер, начались разговоры о возможном визите госсекретаря США Шульца. Проблески надежды появились на переговорах в Женеве по ракетам средней дальности. Однако после инцидента с южнокорейским «Боингом» в сентябре 1983 года обо всем этом пришлось забыть.
В книге вы пишете, что Андропов тяжело переживал эту историю, она сильно подкосила его здоровье.
Да, начавшаяся в мире после гибели «Боинга» всеобщая антисоветская истерия все похоронила. Нас обвинили в умышленном уничтожении пассажирского самолета. В ответ 29 сентября 1983 года в «Правде» вышло резкое заявление Андропова о том, что с американцами невозможно о чем-либо договориться. Для улучшения отношений с Западом пришлось дожидаться перестройки.
У Андропова и так было слабое здоровье, а после гибели южнокорейского «Боинга» он сильно сдал и прожил лишь полгода. Юрий Владимирович явно рассчитывал, что сделает для страны гораздо больше.
«Нельзя строить внешнюю политику на эмоциях»
Сейчас наши отношения с США и Западом ненамного лучше, чем во времена Андропова. Дмитрий Тренин недавно указывал на фундаментальное противоречие интересов Москвы и Вашингтона, когда «незыблемому американскому представлению о лидерстве как неотъемлемом международном атрибуте США противостоит жесткий российский отказ от признания чужого руководства и однозначное требование равенства». Как нам преодолевать это противоречие?
Вряд ли Россия обречена на однозначный выбор между подчинением США и конфронтацией с ними. Собственно говоря, смертельной угрозы нашему суверенитету никогда не возникало.
Даже при Козыреве?
Тогда нам действительно в некоторых конкретных проблемах не хватало самостоятельности, но и это довольно быстро закончилось. Ключевые направления внутренней и внешней политики мы всегда вырабатывали сами, а сейчас — тем более.
Разговоры о суверенитете, о внешнеполитической самостоятельности идут в качестве пропагандистского лозунга для внутреннего потребления. Мне хорошо знаком тезис: или следование за США, или противостояние им. Но не было и нет такой черно-белой перспективы. Мы можем спокойно сотрудничать с Западом и американцами там, где нам выгодно, и давать сдачи, когда они наступают на ноги. Нас может раздражать апломб и бесцеремонность американцев на международной арене (это их ДНК), но нельзя строить внешнюю политику на эмоциях.
Вступать в клинч имеет смысл тогда, когда задеваются наши подлинно жизненные, не риторические интересы. Такие случаи нечасты, и они требуют действительно резкого отпора. Вспомните, например, войну в Грузии. В других ситуациях нужно не забывать русскую мудрость: «С сильным не дерись...» — вторую часть опускаю.
Как нам нужно строить внешнюю политику? Можете сформулировать основные принципы?
Они известны еще со времен канцлера Горчакова. В основе лежат интересы общества, причем всего, а не какой-то его части. Искать в международной политике резервы в первую очередь для внутреннего развития страны. Создавать ему, развитию, наиболее благоприятные внешние условия.
Почитайте на досуге программу мира КПСС, там есть неплохие формулировки на этот счет. Руководствоваться здравым смыслом, трезво оценивать угрозы своей безопасности. Наиболее серьезные из них находятся не вовне, а внутри страны. Внешнюю безопасность обеспечивать преимущественно политическими средствами, ее военную составляющую строить по принципу разумной достаточности. Все это вещи очевидные, не бином Ньютона.
«Cамая ошибочная тактика в отношении России»
Болгарский политолог Иван Крастев недавно написал, что «важнейшая проблема взаимоотношений России и Запада — радикально различные представления сторон о себе и друг о друге. Россия представляет себя как возрождающуюся державу, в то время как Запад видит в ней слабеющую страну, переживающую временный подъем сил». Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Помимо всего прочего, в США и в ведущих западноевропейских государствах наша страна стала фактором внутриполитической жизни. Политики и журналисты чуть ли не соревнуются в том, кто хуже выскажется о России. Англосаксы сказали «новое» слово в межгосударственных отношениях: теперь Россию наказывают санкциями не только за конкретные «грехи», но и по их совокупности и даже за поведение — скажем, поддержку Асада (интервью проводилось в конце марта 2018 года, до новых санкций против России и бомбардировок Сирии — прим. «Ленты.ру»). Один из наших высокопоставленных деятелей назвал это удушением.
Но на Западе утверждают, что не душат Россию, а только сдерживают.
Как ни назови, это самая ошибочная тактика в отношении России. Ее ничем не удушить, но есть опасность, что она почувствует себя загнанной в угол.
Еще приведу цитату из Крастева: «Отношения России с Западом в следующем цикле будут терять свое структурное значение для остального мира, уступая главную сцену американо-китайскому соперничеству». Согласны с этим?
Безусловно. Подозреваю, что американцы сейчас стремятся поскорее разделаться с Россией ввиду назревающего противостояния с Китаем, чтобы загодя ослабить российско-китайскую «Антанту». Но все зависит от нас самих. У нас огромная страна с большими ресурсами, неприхотливым и терпеливым народом. Продержаться мы можем еще долго. Но именно продержаться.
Если мы и дальше не будем ничего менять внутри страны, не создадим условия для свободного развития бизнеса, не реформируем архаическую политическую систему, то нас ждет второе издание застоя. Впрочем, по некоторым параметрам он уже налицо.
Как же нам выбираться из такой ситуации?
А вот это тяжелая ноша уже вашего поколения. Дай бог, чтобы хотя бы у вас получилось.
Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Скорей воспринимают как какую-то вещь в себе - непонятную, бесполезную и враждебную. В свое время западный истэблишмент также относился к большевистской России.
Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Скорей воспринимают как какую-то вещь в себе - непонятную, бесполезную и враждебную. В свое время западный истэблишмент также относился к большевистской России.
Ознакомившись с интервью Адамишина, я еще больше укрепился в мнении, что советский политический истеблишмент был значительно умнее истеблишмента нынешнего.
Несмотря на отдельные завихрения Адамишина касательно украинского вопроса и и причин нынешнего российского антизападного реванша, его оценки давних событий очень реальны. Вопрос только в том, способны ли эти реалии пробиться к мозгам россиян сквозь плотную завесу антизападной пропаганды.
Или эта пропаганда стала изощреннее, или российские мозги поглупели.
Ознакомившись с интервью Адамишина, я еще больше укрепился в мнении, что советский политический истеблишмент был значительно умнее истеблишмента нынешнего.
Несмотря на отдельные завихрения Адамишина касательно украинского вопроса и и причин нынешнего российского антизападного реванша, его оценки давних событий очень реальны. Вопрос только в том, способны ли эти реалии пробиться к мозгам россиян сквозь плотную завесу антизападной пропаганды.
Или эта пропаганда стала изощреннее, или российские мозги поглупели.
Позиция Адамишина вполне естественна и закономерна: "да-а, были люди в наше время, не то что нынешнее племя...",
такая типичная позиция старпёра.
С другой стороны, это "снижение интеллектуального уровня" истеблишмента наблюдается во всем мире, "Бисмарка там нету, нет Шатобриана", вот старик Киссинджер помрет и совсем никого не останется.
И на прямой вопрос:"Ну так что же Вы, весь такой мудрый, нам посоветуете?" - ответ метра немного предсказуем:"А вот это тяжелая ноша уже вашего поколения. Дай бог, чтобы хотя бы у вас получилось" , т.е. - "да я хрен его знает."
Можете сформулировать основные принципы?
Они известны еще со времен канцлера Горчакова. В основе лежат интересы общества, причем всего, а не какой-то его части. Искать в международной политике резервы в первую очередь для внутреннего развития страны. Создавать ему, развитию, наиболее благоприятные внешние условия.
Пипец как мудро! Быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным. Ну кто бы мог подумать! Нынешнему "поглупевшему истеблишменту" такое и в голову не может прийти.
Справедлив ли для России порядок в той же Европе, как он сложился под эгидой США после окончания холодной войны? Безусловно, нет. Следует ли прилагать усилия, чтобы изменить его в пользу России? Безусловно, да, но в пределах тех сил и ресурсов, которыми мы располагаем. Надо ли при этом бросать риторический вызов США? Ясно, что могли бы обойтись без этого,
Что такое "риторический вызов"?
Где она эта "мера сил"? Какое сопротивление "несправедливому миропорядку" г-н Адамишин считает разумным и достаточным на данный момент?
это "снижение интеллектуального уровня" истеблишмента наблюдается во всем мире,
И я об этом уже писал. Нынешние политики совсем потеряли голову из опасения потерять прибыли. Из за этого их действия носят половинчатый малоэффективный характер. Хотя может быть это нам только кажется, и мы наблюдаем игру в долгую?
Пипец как мудро!
Но и не глупо. Внешняя политика по идее должна обслуживать и основываться на внутренней политике. Я вот с 2004 года наблюдаю как разворачивается российская внешняя политика в сторону борьбы с существующим миропорядком, за многополярность, справедливость и прочее и прочее. И вынужден констатировать, что за истекшие 14 лет удалось добиться очень многого в политике и экономике. Даже в спорте удалось ...
Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Скорей воспринимают как какую-то вещь в себе - непонятную, бесполезную и враждебную. В свое время западный истэблишмент также относился к большевистской России.
Советский период отличался от нынешнего антагонизмом идеологий и устройства. А сегодня в России имеется идеология, отличная от западной идеологии?
Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Скорей воспринимают как какую-то вещь в себе - непонятную, бесполезную и враждебную. В свое время западный истэблишмент также относился к большевистской России.
Ознакомившись с интервью Адамишина, я еще больше укрепился в мнении, что советский политический истеблишмент был значительно умнее истеблишмента нынешнего.
Несмотря на отдельные завихрения Адамишина касательно украинского вопроса и и причин нынешнего российского антизападного реванша, его оценки давних событий очень реальны. Вопрос только в том, способны ли эти реалии пробиться к мозгам россиян сквозь плотную завесу антизападной пропаганды.
Или эта пропаганда стала изощреннее, или российские мозги поглупели.
Советский Союз был намного сильнее современной РФ, поэтому мог себе позволить больше сдержанности и здравомыслия. В плане международного положения современную Россию можно сравнить с большевистской Россией 20х годов, которая подвергалась нападкам Запада, но и сама позволяла себе различные "шалости".
Впрочем я бы не стал переоценивать ум коммунистов. Если рассматривать ум как здравый смысл, то любой нынешний функционер на порядок умней Суслова или Андропова.
Его российский коллега Федор Лукьянов утверждает, что на Западе нас воспринимают и «изображают как угасающего монстра — проще подождать, пока такое страшило само сдохнет».
Скорей воспринимают как какую-то вещь в себе - непонятную, бесполезную и враждебную. В свое время западный истэблишмент также относился к большевистской России.
Советский период отличался от нынешнего антагонизмом идеологий и устройства. А сегодня в России имеется идеология, отличная от западной идеологии?
Да, это идеология включает в себя традиционную жвачку - евразийство, государственничество, православие-самодержавие-народность, духовность-соборность и проч. Но современный режим предоставляет гражданам много таких свобод, которые и не снились в СССР, поэтому п@тинизм весьма силен и может пасть только в результате каких-то чрезвычайных потрясений.
Мне кажется, что вы оскопили современную российскую идеологию. Вы совершенно не упомянули многополярность мира, хаотичность государственных институтов и союзов, отсутствие единой денежной системы, преобладание в мировой политике самой России, как арбитра и духовного лидера.
Мне кажется, что вы оскопили современную российскую идеологию. Вы совершенно не упомянули многополярность мира, хаотичность государственных институтов и союзов, отсутствие единой денежной системы, преобладание в мировой политике самой России, как арбитра и духовного лидера.
Многополярность, как отказ повиноваться диктату США, действительно прорисовывается, но в некоторой степени это закономерно. Власть США держалась на гарантиях военной защиты от агрессии СССР. Парадоксально, но чем сильней в военном отношении станет Россия, тем больше европейцы будут нуждаться в американском зонтике, тем будет хуже для многополярности.
Что касается до создания сферы влияния России, то с этим как-то не клеится - никто кроме казахов и белорусов (вернее их пожилых лидеров) нас не любит. Кто поддерживает П@тина? Орбан, Берлускони, Марин Ле Пен, австрийские правые, немецкие правые. Все это правые и крайне-правые деятели. Но есть ли у националистов шансы на победу в современном мире? Разве что в периферийных странах, где в силу исторических причин население имеет ультра-националистический менталитет - как в Венгрии и Польше.
Иметь Россию в качестве арбитра и лидера и вообще мало найдется желающих по причине бедности и неприглядности российской жизни. Россия будет лидером и арбитром для миллионов мигрантов и беженцев, которые поселятся на территории России. Это не так уж плохо, через несколько десятилетий появится новая Россия, это будет другая страна с другим народом, но название и флаг останутся прежними, потому что Россия это бренд. Россия это не монстр, и не святыня, это такая же страна как и все остальные, как и Ваша прекрасная Нигерия - не лучше других стран, но и не хуже)
то с этим как-то не клеится - никто кроме казахов и белорусов (вернее их пожилых лидеров) нас не любит.
Вы думаете, что Назарбаев и Лукашенко любят вашего лидера? То то они стараются подальше отгрести. Особенно мне понравилось предложение казаха построить через Россию в Европу скоростную магистраль для поездов. А еще за 40млрд баксов прорыть новый канал из Каспия в Азов.
Заботится, чтобы у урусов были руки заняты, и китаезам была польза.)))
