Классичесое описание римского общества накануне его гибели: По всем странам бассейна Средиземного моря в течение столетий проходил нивелирующий рубанок римского мирового владычества. Там, где не оказывал сопротивления греческий язык, все национальные языки долж- ны были уступить место испорченной латыни; исчезли все национальные различия, не существовало больше галлов, иберов, лигуров, нориков — все они стали римлянами. Римское управление и римское право повсюду разру- шили древние родовые объединения, а тем самым и последние остатки мест- ной и национальной самодеятельности. Новоиспеченное римское граждан- ство ничего не предлагало взамен; оно не выражало никакой национально- сти, а было лишь выражением отсутствия национальности. Элементы новых наций были повсюду налицо... Но нигде не было налицо силы, способной соединить эти элементы в новые нации; нигде еще не было и следа способ- ности к развитию и сопротивлению, не говоря уже о творческой энергии. Для громадной массы людей, живших на огромной территории, единствен- ной объединяющей связью служило римское государство, а это последнее со временем сделалось их злейшим врагом и угнетателем. Провинции унич- тожили Рим; Рим сам превратился в провинциальный город, подобный дру- гим, привилегированный, но уже не господствующий более, переставший быть центром мировой империи и даже резиденцией императоров, а также их наместников; они жили теперь в Константинополе, Трире, Милане. Рим- ское государство превратилось в гигантскую сложную машину исключитель- но для высасывания соков из подданных. Налоги, государственные повин- ности и разного рода поборы ввергали массу населения во все более глубо- кую нищету; этот гнет усиливали и делали невыносимым вымогательства наместников, сборщиков налогов, солдат. Вот к чему пришло римское госу- дарство с его мировым господством: свое право на существование оно осно- вывало на поддержании порядка внутри и на защите от варваров извне; но его порядок был хуже злейшего беспорядка, а варваров, от которых оно бралось защищать граждан, последние ожидали как спасителей. Состояние общества было не менее отчаянным. Уже начиная с последних времен Рес- публики, римское владычество основывалось на беспощадной эксплуата- ции завоеванных провинций; империя не только не устранила этой эксплуа- тации, а, напротив, превратила ее в систему. Чем более империя приходила в упадок, тем больше возрастали налоги и повинности, тем бесстыднее гра- били и вымогали чиновники. Торговля и промышленность никогда не были делом римлян — покорителей народов; только в ростовщичестве они пре- взошли все, что было до и после них. То, что имелось ранее и что сохрани- лось от торговли, погибло из-за вымогательства чиновников; то, что уцеле- ло от нее, относится к восточной, греческой части империи, которая выхо- дит за рамки нашего рассмотрения. Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков был конечный результат рим- ского мирового владычества... Основанное на рабском труде хозяйство латифундий перестало прино- сить доход; но в ту эпоху оно было единственно возможной формой круп- ного сельского хозяйства. Мелкое хозяйство снова сделалось единственно выгодной формой земледелия. Одна вилла за другой дробились на мелкие парцеллы, последние передавались наследственным арендаторам, уплачи- вавшим определенную сумму, или их получали partiarii, которые были ско- рее управляющими, чем арендаторами, и получали за свой труд шестую, а то и всего лишь девятую часть годового продукта. Преобладала, однако, сдача этих мелких парцелл колонам, которые уплачивали ежегодно опре- деленную сумму, были прикреплены к земле и могли быть проданы вмес- те со своей парцеллой; они, правда, не были рабами, но и не считались свободными, не могли вступать в брак со свободными, и их браки между собой рассматривались не как законные, а, подобно бракам рабов, как про- стое сожительство (contubernium). Они были предшественниками средне- вековых крепостных. Античное рабство пережило себя. Ни в крупном сельском хозяйстве, ни в городских мануфактурах оно уже не приносило дохода, оправдывав- шего затраченный труд, — рынок для его продуктов исчез. А в мелком земледелии и мелком ремесле, до размеров которых сократилось огром- ное производство времен расцвета империи, не могло найти применение большое число рабов. Только для рабов, обслуживавших домашнее хозяй- ство и роскошную жизнь богачей, оставалось еще место в обществе... Раб- ство перестало окупать себя и потому отмерло. Но умирающее рабство оставило свое ядовитое жало в виде презрения свободных к производи- тельному труду. То был безвыходный тупик, в который попал римский мир: рабство сделалось невозможным экономически, труд свободных считался презренным с точки зрения морали. Первое уже не могло, вто- рой еще не мог быть основной формой общественного производства. Вывести из этого состояния могла только коренная революция (Энгельс, Соч., т. 21, с. 146—149).
Там, где не оказывал сопротивления греческий язык, все национальные языки долж- ны были уступить место испорченной латыни; исчезли все национальные различия, не существовало больше галлов, иберов, лигуров, нориков — все они стали римлянами. Римское управление и римское право повсюду разру- шили древние родовые объединения, а тем самым и последние остатки мест- ной и национальной самодеятельности. Новоиспеченное римское граждан- ство ничего не предлагало взамен; оно не выражало никакой национально- сти, а было лишь выражением отсутствия национальности.
В тех условиях разделение на народности привело бы к многочисленным восстаниям целых народов, объединенных национальным единством. Поэтому процесс исчезновения национальных различий был естественным и полезным для империи. А масса, не имеющая людей, не имеющих каких-то национальных связей менее монолитна и сплоченна и поэтому, если, например в Испании вспыхнуло восстание, оно не так сильно распространяется если население представляет просто римских граждан, как если бы население было отдельным народом, недовольным гнетом римского владычества.
Сообщение отредактировал history: 28.03.2012 - 14:27 PM
В тех условиях разделение на народности привело бы к многочисленным восстаниям целых народов, объединенных национальным единством. Поэтому процесс исчезновения национальных различий был естественным и полезным для империи. А масса, не имеющая людей, не имеющих каких-то национальных связей менее монолитна и сплоченна и поэтому, если, например в Испании вспыхнуло восстание, оно не так сильно распространяется если население представляет просто римских граждан, как если бы население было отдельным народом, недовольным гнетом римского владычества.
Абсолютно верно - формирование "римского гражданина", наименования, котороые вытеснило все этнические определения, позволяло уравнять все народы империи в социально-правовом статусе и прежде презираемые "восточные народы сирийцев или каппадокийцев" уже став римлянами, дали гос-ву череду императоров.
А если бы спросили меня, то я бы ответил иначе. В вашем посте я выделил два тезиса: 1. процесс исчезновения национальных различий был полезен для империи. 2. процесс исчезновения национальных различий был естественным.
Чтобы ответить на поставленные вами вопросы, предлагаю нырнуть в прошлое, и оглянуться на происходящее в настоящем. Итак, начнем...
Насколько естественным может быть процесс стирания национальных различий - то есть национальных особенностей и национального самосознания? Такой процесс не может быть естественным уже по своему определению. Если он происходит силой - завоеванием, то это и вовсе налицо. А если это происходит засильем чужой культуры, то, хотя это и менее очевидно, все-таки естесственным процесс отказа от собственных традиций ради пришлых нововведений, только на основании того, что они "лучше", нельзя тоже. Например - насколько естесственнен отказ от старинных народных сказок ради мультфильмов неясного происхождения? Или отказ от традиционных занятий в пользу новомодных? В конце концов - отказ от собственного языка? Далеко не все пришлые нововведения могут подойти для каждой данной местности. Отказ от традиций зачастую не только не полезен, но даже и пагубен. Это не означает, что общество не должно развиваться и эволюционировать. Но каждый должен идти собственным путем. Одного, единственно правильного для всех пути к достижению удачи - нет. Главное для достижения удачи это не внутреннее устройство общины, а создание правильных стимулов для действия населения в нужном направлении. А отказ от традиций и отрыв от собственных корней во многом может быть череват. И происходит это во первых от признания собственной неполноценности и признания превосходства чужого народа и культуры. Вместо позитивной стимулировки к действию, появляется стимул изменить себя. А себя не изменишь.
Иными словами, тезис о естесственном вымирании национального самосознания при Риме, ранее или позднее - на мой взгляд не верен. Если же вы хотели сказать, что они стали римлянами не подвергаясь для этого физическому насилию - то я согласен. Насилие имело форму не столько физического воздействия, сколько дискриминации части населения государства. Получив стимул для того, чтобы стать римлянами, люди стали бороться за это, и даже добились этого.
Это мое мнение коротко, но можно и углубиться в данный вопрос, если покажется интересным.
Другой тезис - о полезности исчезновения собственного национального самосознания для империи и возникновения единой римской нации. Здесь есть сразу два подвопроса. Первый - о собственно пользе такого процесса, и второй - появилась ли собственно римская нация, или нет?
Для ответа на первый подвопрос, советую посмотреть на историю человечества вкупе. Откуда и куда идет общество? Есть множество примеров покорения народов и создания империй. Возьмем несколько примеров таких многонациональных империй, и рассмотрим, что же в них происходило. Итак, оставив в стороне античный мир, предлагаю сначала перенестись в Британскую империю.
Англия была одним из государств средней величины (наряду, скажем, с Шотландией) до примерно 1.000 года. После ухода римлян пережила период завоевания англо-саксов (и создания ими 7 королевств) и викингов, а затем вела длительную борьбу с норманнами. Несомненно, ключевым моментом в истории Англии стало завоевание страны Вильгельмом, герцогом Нормандии. С этого времени Англия приобщилась к миру континентальных французов, потому что Вильгельм имел обширные земли во Франции. В дальнейшем еще более усилилась Англия в 12 веке - время Анжуйской династии (все помнят и Робин Гуда, и Ричарда Львиное Сердце - самых легендарных людей своего времени). С 13 по 15 век Англия росла в силе. Покорилась Ирландия. В ходе 100-летней войны Франция, человеческие ресурсы которой многократно превосходили ресурсы англичан, была многократно бита. Несмотря на потерю своих земель во Франции, английские короли приобрели взамен постоянных союзников французов - шотландцев. Это было весьма осязаемым приобретением. Англичане знали, что для успеха в войне с Францией им нужен мощный флот, чтобы контролировать море как для обеспечения нападения на Францию или отступления из нее, так и для обеспечения собственной обороны. И так Англия стала владычицей морей. Когда в 16 веке царица Средиземноморья Испания столкнулась с Англией сразу стало ясно, что такой орешек ей не по зубам. Превосходство на море вылилось в приобретение многочисленных заморских колоний. Так возникла Британская империя. Наиболее значительными ее заморскими территориями были Индия, владения в Южной Африке, Австралия, 13 колоний и Канада. Сопоставимой по силе с Англией силой могли быть только Франция и Германия.
Вот перед нами полная триумфов история страны, которая на парусах своего флота летела от победы к победе. А теперь немного о грустном. Англия отменила рабство только в 19 веке. На территориях Британской империи повсюду царила дискриминация местного населения. Это касается и ирландцев - многие из них уехали в США (официально, это из всех наций самый большой процент живущих вне родины - именно ирландцы; думаю, евреи их в этом перещеголяли бы, если бы имелись достоверные данные о них, но все-таки случай ирландцев показателен). То-же самое и об индейцах или индусах. Особенно тяжело досталось неграм Африки, которые и были рабами до начала 19 века (по-моему, в 1817 было отменено рабство). К 1960 г. англичане лишились по существу всех своих колоний - даже Кипра.
Причина краха империи? - Дискриминация и непризнание иных наций вообще. Создание своего рода "высшей расы" в виде победителей-англичан. То-есть англичане действовали совершенно вне логики создания для всего населения империи приемлимых условий. Римляне, хотя и были древнее, действовали более мудро, чем англичане.
Османская империя действовала по схожим принципам с англичанами. И в конечном счете именно национальный (и религиозный) вопрос разрушили ее.
Пример СССР. Страна многонациональная - из 280 миллионов жителей примерно 160 миллионов - русские, примерно 50 миллионов - украинцы, далее были такие крупные меньшинства, как узбеки, белоруссы, казахи. Страна не нашла правильного решения именно национального вопроса. Некоторые нации временами откровенно подвергались преследованиям именно по этому своему признаку. Особенно часто при этом доставалось евреям. Но и вообще малым народам было довольно трудно выбраться на руководящие или важные посты. Национальный вопрос был слабым местом страны. И его умело использовали для развала государства при Горбачеве (наверное, все мы помним именно национальные выступления, вспыхивавшие там и тут в Республиках, или межнациональную вражду, которая разгорелась как-бы неизвестно откуда в Карабахе и Нахичевани, у гагаузов, в Прибалтике, с турками-месхетинцами и даже в Казахстане). Хотя референдум, который был проведен (но и само проведение референдума с таким вопросом - как-бы культивация национального вопроса центральными властями) и показал, что 3 четверти населения против распада страны, избежать его не удалось.
Причина распада страны - национальный вопрос (если бы его не было, то страна не распалась бы никак - мое мнение). В чем неудача властей? Думаю, не было создано одно из двух: либо взаимоуважение различных групп населения к традициям друг друга, либо создание однородного населения по принципу римлян. Одного уравнения в правах масс оказалось недостаточно в трудный момент истории.
Наконец, рассмотрев два предыдущих примера как неудачные (в сравнении с положением в Римской империи), предлагаю рассмотреть и более удачный. Я имею в виду политику, которую ведет США. Не углубляясь в историю страны, замечу, что в основном после Вьетнамской войны население страны можно считать не только равноправным, но и сравнительно адекватно воспринимающим друг друга (нацисты и преступники не в счет). Испаноязычные, негры, англо-саксы, итальянцы, евреи, ирландцы вполне уживаются друг с другом. А президентом может стать даже негр.
Обобщая мою точку зрения на этот вопрос, скажу так: мне кажется, правильнее всего не гасить национальное самосознание искусственными методами, а создать нейтральную политику внутри государства, позволяющую создать условия взаимного уважения чужих традиций (я не подразумеваю под традициями дикости типа вендетты и кровной мести - это является криминалом, а мирные обычаи, скажем, при бракосочетании - но не выкрад невесты - или похоронах). Это уже подразумевает, что все население будет равным в правах - иначе дискриминация отдельных групп населения неизбежна.
В связи с этим, следует заметить, что Римская империя была лишь ранним государством, одной из попыток создания лучшей формы общественной организации и форм правления. Для своего времени это было передовое государство, и принятые им решения оказались жизненными, что позволило государству прожить столь долго. Однако, идеальным не было и это государство. И если искать минусы в его общественной политике, то минусом исчезновения национального самосознания стало то, что население теряло связи со своей родиной (в узком смысле этого слова), становилось космополитическим и безразличным к судьбе собственной страны. Отныне во главе угла становились более интересы, чем принципы и идеалы, что в национальной стране невозможно.
Наконец, второй подвопрос - появилась ли римская нация? Я мог бы ответить на этот вопрос встречным - если она появилась, то где она? Действительно, на западе империи появилось латинизированное население. Последнее время принято говорить о галло-римлянах. То-есть о галлах (которые оставались галлами, и сейчас даже французы считают себя именно потомками кельтов, а не вторгавшихся племен), которые приняли латинский язык и культуру. В восточной части империи все было еще хуже, из-за жестокого сопротивления оказанного греческим языком латыни. А насчет однородности населения я не буду чересчур оригинален, если скажу, что человек из Египта прибывший в Галлию, или римлянин из Галл оказавшийся в Сирии чувствовали себя довольно необычно. Ощущение разности никуда не делось, как его ни тушевали. Но это было здОрово - ведь таким образом все кто оказывался в других частях империи сразу понимал всю грандиозность страны.
И кстати, малая родина оставалась своего рода этническим признаком. Из Паннонии, из Александрии, Киликиец, Памфил, Галл (например - тот же Руфин) - читаем мы вновь и вновь. Этносы не до конца изжили себя. Они обратились в эпитет для своих представителей в глазах людей из других земель.
Что же касается неуважения к различным народам ранними римлянами (в основном периода республики и ранней империи), то это имело свои причины. Во-первых, это та нелюбовь к врагу, которая нужна была, чтобы победить. Затем - легкость, с которой римляне побеждали эти народы. И наконец - многие представители побежденных народов становились рабами римлян. Как известно, после Сирийской войны рабы настолько заполонили Рим, что слово сириец стало считаться синонимом слову раб. И недаром при великом восстании сицилийских рабов его руководители принимали именно сирийские имена. Но со временем стало ясно: или Рим поглотит эти новые народы, приняв их в чсло своих граждан, что позволит ему одновременно использовать эти скрытые ресурсы для обеспечения собственного успеха, либо внутренние силы рано или поздно раздерут его. Рим принял самое логичное решение проблемы, как обычно. И прежнее презрение скрыто было под единым общим именем, всем вселявшим уважение.
Для того времени это решение было передовым, хотя в определенном смысле опосредствовано мерами Александра веками ранее.
правильнее всего не гасить национальное самосознание искусственными методами, а создать нейтральную политику внутри государства, позволяющую создать условия взаимного уважения чужих традиций
Это абсолютная утопия - невозможно создать единое многонациональное общество, в котором не ущемлялись бы чьи-то права.
В связи с этим, следует заметить, что Римская империя была лишь ранним государством, одной из попыток создания лучшей формы общественной организации и форм правления.
Ничего подобного - там вовсе не стояло такой задачи. Вся суть создания римского гос-ва была заложена в принципе Divide et impere - который не потерял своей актуальности и позднее. Конституция Антонина также распространялась далеко не на все население империи...
население теряло связи со своей родиной (в узком смысле этого слова), становилось космополитическим и безразличным к судьбе собственной страны.
Собственной страной и была Римская империя. И если человек родился в Дакии, служил в войсках в Британии, а земли при отставке получил допустим в Галлии, то не есть ли все гос-во его родина? Тем более, что он носит римское имя и говорит на латинском языке, а уж его дети тем более...
Наконец, второй подвопрос - появилась ли римская нация? Я мог бы ответить на этот вопрос встречным - если она появилась, то где она?
Вероятно там же, где сейчас сарматы, египтяне, парфяне или бритты...
Этносы не до конца изжили себя. Они обратились в эпитет для своих представителей в глазах людей из других земель.
Ну конечно... Вероятно именно поэтому имп. Маврикия например, который из Каппадокии, некоторые пытаются представить армянином, а на Западе считали греком.
Что же касается неуважения к различным народам ранними римлянами (в основном периода республики и ранней империи), то это имело свои причины. Во-первых, это та нелюбовь к врагу, которая нужна была, чтобы победить.
Презрительное отношение к определенным народам скорее всего является выражением их национальных черт характера. Например, греков или нумидийцев с египтянами покорили без особенных проблем, однако к ним никогда не относились с таким нескрываемым презрением, как к тем же евреям. Отношение к ним - это традиция, прошедшая от египтян через греков к самим римлянам и дальше; к восточным народам пренебрежение возникло после побед Александра и позднее римлян над Антиохом и т. д. В значительной степени это отношение становится закреплено в различных поговорках типа Есть три самые дурные К: Каппадокия, Крит, Киликия. А также в эпиграммах - Каппадокийца некогда укусила злая ехидна, и сама, Вкусивши крови ядовитой, умерла.
Если же вы хотели сказать, что они стали римлянами не подвергаясь для этого физическому насилию - то я согласен. Насилие имело форму не столько физического воздействия, сколько дискриминации части населения государства. Получив стимул для того, чтобы стать римлянами, люди стали бороться за это, и даже добились этого.
Наконец, рассмотрев два предыдущих примера как неудачные (в сравнении с положением в Римской империи), предлагаю рассмотреть и более удачный. Я имею в виду политику, которую ведет США. Не углубляясь в историю страны, замечу, что в основном после Вьетнамской войны население страны можно считать не только равноправным, но и сравнительно адекватно воспринимающим друг друга (нацисты и преступники не в счет). Испаноязычные, негры, англо-саксы, итальянцы, евреи, ирландцы вполне уживаются друг с другом. А президентом может стать даже негр.
Все испанцы, негры, итальянцы, евреи и т.д. растворились в американском обществе. В америке людям все равно какой национальности человек - они все являются равными людьми, и все они - американцы. Нет разделения на национальные группы - люди растворились в американском обществе. Это как раз та же система, что и в Римской империи.
Все испанцы, негры, итальянцы, евреи и т.д. растворились в американском обществе. В америке людям все равно какой национальности человек - они все являются равными людьми, и все они - американцы. Нет разделения на национальные группы - люди растворились в американском обществе. Это как раз та же система, что и в Римской империи.
Не думаю, а даже уверен, что это не так. Мексиканцы, живущие в США, спят и видят реванш за старые поражения. Негры, афроамериканцы, завоевав равные права все больше и больше обосабливаются. Я видел телерепортаж с афроамериканского съезда, где не было ни одного белого. Китайцы, итальянцы часто живут своими миниколониями, куда даже полиция суется по большим праздникам. Ну, а евреи, как евреи. Они везде как у себя дома, и везде в гостях. Но перечисленное, конечно, не исключает и интеграционных процессов. Да и курс на интеграцию там подкреплен законодательно сильно. Все это хорошо описано в книге Патрика Дж. Бьюкенена "Америка против Америки. Смерть Запада." Да и мой личный опыт общения, говорит, что ситуация в США далека от идеальной.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 30.03.2012 - 21:07 PM
Это не утопия. Достаточно не ставить национальную принадлежность во главе угла. Скорее рассматривать ее как интересную особенность. Потому что все новое и неизвестное привлекает интерес.
Такая задача стоит перед любым государством, которое стремится к выживанию. Чем ближе к идеальному обществу, тем больше продлевается время существования страны (потому что положение дел в стране настолько благоприятно для населения, что оно делает все возможное. чтобы сохранить все так, как оно есть). В этом смысле Римская Республика времен Пирра, Первой и Второй Пунической войны была более жизненной системой, нежели государство, возникшее к 150 г. до н. э. Потому что именно теперь стали намечаться центробежные силы, которые могли разорвать государство. И только не существование более идеального государства позволило Риму сохранять свое единство. Потому что абсолютарные восточные монархии ничего лучше предложить не могли.
Поэтому разделяй и властвуй тут не совсем подходит как довод. А насчет уравнивания населения в правах, то неважно, что это не было завершено в середине 2 века - ведь в начале 3 был издан указ Каракаллы.
Начнем с того, что латынь прижилась далеко не везде с равным успехом. Солдаты, это тоже далеко не все население империи. Я не отрицаю, что вся территория Римской империи рассматривалась населением как единое целое. Но внутри империи продолжали существовать предшествовавшие ей общины. И человек из Египта отлично понимал и видел свою разницу от галла. То-же самое и галл.
А я думаю, что как нация римляне и не существовали - а потому и не вымирали. Это был скорее общественный статус. С гибелью государства именно он и потерял свое значение и смысл, и бывшие "римляне" обернулись во французов, британцев, испанцев (заметьте - название происходит от страны), египтян (кстати, копты, как потомки древних египтян до сих пор существуют как большая закрытая христианская община в современном Египте - то есть египтяне не вымерли, хотя число их сильно убавилось, и в стране они уже меньшинство) и сирийцев.
Поскольку империя была для западного мира греческой, императора Маврикия западные источники могут легко называть греком. А об армянском происхождении Маврикия не читал от его современников.
Что касается легкости завоевания греков, то следует принять во внимание следующее.
Завоевание Греции и Македонского царства далось римлянам не так просто, как войны с Селевкидами. Кроме 3 Македонских войн, была проведена еще война с самозванцем Андриском в 149-148 г. г. до н. э., а также война против Ахейского союза в 146 г. до н. э. Греция и острова продолжали сопротивляться и после этого. В Первой войне с Митридатом главным достижением Суллы было взятие Афин и Пирея после длительной и трудной осады. В ходе Третьей Митридатовой войны римлянам с большим трудом удалось победить и аннексировать много лет терроризировавших моря пиратов с греческих островов, союзников царя Понта. В частности, первая половина 1 века до н. э. была ознаменована многими войнами и поражениями от критян.
В отличие от греков, государство Селевкидов не оказало такого жестоко сопротивления захватчикам. По сути дела Селевкиды провели два сравнительно крупных сражения. И оба они пришлись на царствование Антиоха Третьего. Причем из них Фермопилы вообще даже не входят в сравнение с битвами, предпринятыми греками или македонцами.
Конечно, римляне использовали силу своей дипломатии - и почти вся Малая Азия выступила на их стороне против Селевкидов при Магнесии-на-Меандре. Но с тех пор Селевкиды всегда выполняли все требования римлян, и империя сгинула бесславно.
А теперь сравните ресурсы державы Селевкидов и Южных Балкан... Разница огромная, и не в пользу греков. Тем более если вспомнить, что победителями из войн диадохов выгли именно Селевкиды, и если бы не предательское убийство Селевка Первого Птолемеем Керавном, то Селевкиды бы объединили снова империю Александра - по-крайней мере Селевк уже победил Лисимаха и готовился вступить победителем во Фракию и Македонию.
Все испанцы, негры, итальянцы, евреи и т.д. растворились в американском обществе. В америке людям все равно какой национальности человек - они все являются равными людьми, и все они - американцы. Нет разделения на национальные группы - люди растворились в американском обществе. Это как раз та же система, что и в Римской империи.
Это именно то, к чему я хотел довести свою мысль (только терпения у меня не хватило). Что Римская империя ближе всего именно к американскому обществу. И в этом смысле древние нации просто отступили на второй план по сравнению с понятием римлянин, которое не совершенно заместило национальное самосознание. Еще при Деции есть документированное название месяцев в Египте по-египетски.
Сообщение отредактировал andy4675: 31.03.2012 - 02:38 AM
Принципы и иделы в римской империи не имели значения уже во времена поздней республики. Хотя разделение на национальности все еще существовало.
Примерно до 2 века новой эры национальные идеалы продолжали существовать. Отсюда такая пафосность и гордость в трудах Тацита, Ливия, Вергилия или Плутарха. Но прослеживается тенденция: быть греком или римлянином - круто. А быть варваром - плохо. Поэтому население имело стимул становиться римлянами. И империя никак не могла этому помешать. А когда все стали римлянами, то выяснилось, что все они не могут иметь привелегий тех. прежних римлян. И жизнь их от изменения статуса в лучшую сторону почти не изменилась. Вместо дискриминации на основании статуса и урезанных политических прав, началась дискриминация на основании экономического состояния граждан.
По поводу Британской империи.
Надо разделить цветных и белых.
Канадцы, австралийцы и т.д. (ну может за исключением ирландцев) воспринимались нормально.
представить себе, чтобы негритянский царек или вождь краснокожих стал бы британским лордом и/или генералом британской армии (ака в России хивинский хан или бухарский эмир) - действительно сложновато.
По поводу России/СССР. Самая большая проблема - собственно русские были в империи были на положении пасынков. У поляков в 19 веке была конституция, прибалтов от крепостного права освободили на пол-ста лет раньше, а финны...
Другое дело, что роль национальностей в РИ была вторичной по отношению к религии.
В этом смысле Римская Республика времен Пирра, Первой и Второй Пунической войны была более жизненной системой, нежели государство, возникшее к 150 г. до н. э.
Потому что более однородна в этническом и социальном отношениях. Если Цинциннат своими руками пашет поле, а Маний Курий выращивает репу, то к сер. II века уже растут латифундии и происходит обезземеливание мелких собственников.
А насчет уравнивания населения в правах, то неважно, что это не было завершено в середине 2 века - ведь в начале 3 был издан указ Каракаллы.
Ну и как - согласно нему все уравнялись? А появлявшиеся впоследствии поселенцы?
Поскольку империя была для западного мира греческой, императора Маврикия западные источники могут легко называть греком.
Сколько раз говорил - Не читайте абстрактных сочинений, изучайте конкретную историю. "Греческой" Империю стали называть на западе со времен Никифора II (963—969 гг.), греком Маврикия называет например ADDITAMENTA AD CHRONICA MINORA (Isidori), говоря - De genere Graecorum primus (Chig. A, VIII, 244.) - то есть "Первый из рода греков".
А я думаю, что как нация римляне и не существовали - а потому и не вымирали. Это был скорее общественный статус.
Особенно это стало очевидным после эдикта Каракаллы. Тогда к чему был вопрос - Где римляне сейчас?
об армянском происхождении Маврикия не читал от его современников.
А У Вас есть источники, ему современные? О его армянском происхождении говорят например псевдо-Шапух и Степанос Таронский.
Завоевание Греции и Македонского царства далось римлянам не так просто, как войны с Селевкидами.
Ну это Вы размечтались! Ни одно сражение с собственно греками не сможет сравниться с битвой при Магнезии и последующим покорением галатов. Вялое выступление Ахейского союза было практически тут же подавлено консульской армией (это 2 легиона), движение Андриска, мелких островов и прочее - незначительные волнения, не более. После 146 г. до н. э. вообще не имеет смысла рассматривать Грецию в качестве воюющей стороны, поскольку это римская провинция - при чем тут Афины и Сулла? А тем более события III Митридатовой войны... И какие же это поражения испытали римляне от критян - морских разбойников?
Причем из них Фермопилы вообще даже не входят в сравнение с битвами, предпринятыми греками или македонцами.
Ну так сравните. Только вот македоняне тут не при чем, это не греки в полном смысле слова. И вообще отдельное государство.
Но прослеживается тенденция: быть греком или римлянином - круто. А быть варваром - плохо.
Так будет и дальше. Быть римлянином - круто, варваром - отстойно... вот потому Сигизвульт и Эрменарих - "римляне".
началась дискриминация на основании экономического состояния граждан.
Ну-ну, не увлекайтесь. Какая же это дискриминация, когда в одинаковом положении пребывает ВСЕ население империи?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.03.2012 - 12:22 PM
Когда вы говорите о поселенцах - вы подразумеваете т. н. "варваров"?
Вопрос "а где сейчас римляне" был для тех, кто верит, что такая нация возникла из всех входивших в состав империи народов.
Современник - Феофилакт Симокатта. Ну и, разумеется, как автор Стратегикона (во всех советских хрестоматиях фигурировал отрывок Маврикия о славянах), Маврикий сам себе современник тоже.
Если Степанос Таронский написал, то можно не сомневаться. Вопросы отпали.
Битвы при Кинос Кефалах (197 г. до н. э.) и при Пидне (168 г. до н. э.) были менее грандиозными? Да и что сравнивать такую мелюзгу как южная оконечность Балканского полуострова со всем почти что Ближним Востоком.
Взятие Суллой Афин и резня в городе, с уничтожением рощ Ликея и Академии - один из главных эпизодов Первой Митридатовой войны. В Афинах были осаждены не силы Митридата, а союзники царя - афиняне. Позднее сам Сулла считал самым счастливым обстоятельством своей жизни тот факт, что он мог разрушить афины, но не сделал этого. неплохо эту войну описал Плутарх в жизнеописаниИ Суллы.
О Крите - там было несколько эпизодов. Но самый красочный, это как в насмешку за свои "успехи" на Крите в борьбе с пиратами и островитянами, Марк Антоний, отец триумвира, получил прозвище "Критский". Якобы он имел такие же полномочия для борьбы с пиратами, как позднее Помпей Великий.
Когда на войну с Митридатом был назначен Лукулл, на восток для борьбы с пиратами был отправлен претор Марк Антоний, который получил чрезвычайные полномочия. В то время как митридат осаждал Калхедон, нападению подвергся Крит. Марк Антоний был так уверен в своей победе, что приготовил большое количество оков для пленных. Еще в италийских водах он захватил несколько пиратских кораблей. Он самоуверенно потребовал чтобы критяне прекратили помогать пиратам и отказались от союза с Митридатом. После отказа критян он атаковал остров. Стремительная атака критского флота во главе со стратегами Ласфеном и Панаром закончилась истреблением и пленением римского флота. Привязав поенных римлян к парусам и якорным цепям, критяне вернулись в свои гавани - сам Марк Антоний был в числе пленных. Криитяне не убили его, но через 2 года он умер на Крите своей смертью "не вынеся унижения".
Пираты часто грабили города Италии. Особенно удивило их нападение на порт Рима - город Остию, где они полностью уничтожили римский флот.
Тогда было решено покончить с пиратством. Сенат потребовал у критян выдать победителей Марка Антония Критского и всех кораблей, имеющих более 4 весел, а также 400 заложников и контрибуцию в размере 4.000 талантов. Получив отказ, римляне высадили на острове весной 69 г. до н. э. 3 легиона во главе с проконсулом Квинтом Метеллом. Близ города Кидония произошел бой с ополчением критян на суше и с пиратами на море. На суше победа досталась Метеллу. К 67 г. до н. э. Крит, последняя независимая территория Греции, был покорен. но пираты продолжали действовать - просто центр их деятельности переместился в труднодоступные регионы Малой Азии...
Македоняне тоже греки. По крайней мере к этому времени (2 в. до н. э.) это абсолютно тождественная греческой культура, с соответствующим языком. Македонское царство, как и другие греческие государства, было отдельной страной. Страны Греции в те времена не существовало. Впервые Греция возникла как единая одноименная страна только в начале 19 века, после своего освобождения от осман. Даже в составе Римской империи Греции не существовало как провинции - существовали Македония, Ахайя, Иллирик...
В таком положении пребывали только бедные слои населения. социальная несправедливость была одним из важных факторов в процессе упадка и гибели империи. Даже современники так думали.
Примерно до 2 века новой эры национальные идеалы продолжали существовать. Отсюда такая пафосность и гордость в трудах Тацита, Ливия, Вергилия или Плутарха. Но прослеживается тенденция: быть греком или римлянином - круто. А быть варваром - плохо. Поэтому население имело стимул становиться римлянами. И империя никак не могла этому помешать. А когда все стали римлянами, то выяснилось, что все они не могут иметь привелегий тех. прежних римлян. И жизнь их от изменения статуса в лучшую сторону почти не изменилась. Вместо дискриминации на основании статуса и урезанных политических прав, началась дискриминация на основании экономического состояния граждан.
Существовали не идеалы, а просто считалось, что быть римлянином или греком - круто. Но моральных принципов у почти всего населения уже не было.
В таком положении пребывали только бедные слои населения. социальная несправедливость была одним из важных факторов в процессе упадка и гибели империи. Даже современники так думали.
Вот только эти бедные слои составляли почти все население империи. А небольшое количество олигархов, несправедливо получающих состояние было почти во всех странах.
Когда вы говорите о поселенцах - вы подразумеваете т. н. "варваров"?
Конечно. Например колоны или федераты на территории империи. Переселенные в империю почти целиком народы. Так же политика divide et impera в отношении к чужеземцам...
Современник - Феофилакт Симокатта.
Появившийся в столице в 610 году.
Маврикий сам себе современник тоже.
И что же пишет о себе "сам Маврикий"?
Битвы при Кинос Кефалах (197 г. до н. э.) и при Пидне (168 г. до н. э.) были менее грандиозными?
Какое отношение централизованное Македонское царство имеет к разрозненным грекам?
Афинах были осаждены не силы Митридата, а союзники царя - афиняне.
Ну конечно. Архелая же (Митридат) послал в Элладу...Архелай, двинувшись с флотом, захватил и его (Пирей).(App. Mithr. 27-29) И в дальнейшем при описании осады Афин речь там идет гл. обр. о противостоянии Архелая.
самый красочный, это как в насмешку за свои "успехи" на Крите в борьбе с пиратами и островитянами, Марк Антоний, отец триумвира, получил прозвище "Критский".
Так Вы приводите не насмешки, а конкретные поражения римлян... И ссылочку дайте на источник...
Македоняне тоже греки.
То есть древние эллины к ним относились как к сородичам? Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в столице Древней Македонии Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э., содержит надпись на языке, представляющим разновидность дорического, причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора. Об отношении самих греков к македонянам можно судить по Фукидиду (IV, 126) - Что касается варваров, которых по неопытности вы боитесь, то после сражений, какие вы имели раньше с варварами македонскими, следует знать, что они не будут страшными. Римская провинция Греция - это Ахайя.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.03.2012 - 17:07 PM
Насколько я знаю, Стратегикон ничего не пишет о том, грек Маврикий или армянин или еще кто.
Ну, вся война Рима с Македонией - война на основе внутригреческих взаимоотношений. Сама Македония относилась к собственно греческому политическому миру. Разрозненность греков - одно из достижений Македонии. Поражение Македонии от римлян - одно из достижений греков. Поэтому в 196 г. до н. э. Тит Квинкций Фламинин, победитель при Кинос Кефалах, продолжил дурманить греков, сыгравших важнейшую роль в разгроме Филиппа Пятого, и объявил на Истмийских играх о "свободе греков". Римляне умело использовали взаимную мелочную неприязнь государств и провели обычную для них политику разделяй и властвуй с ошеломляющим успехом. Ведь сценарий, когда Филипп, Антиох и Птолемеи с греками объединились бы против них мог привести к неясным последствиям. По-крайней мере Митридат, имея в Азии примерно столько же территорий, как и Рим, был тяжелым соперником. Насколько же тяжелее было бы воевать Риму со всеми государствами восточного Средиземноморья одновременно...
Плутарх, Сулла: 12. Сразу овладев остальными городами Греции, призвавшими его через послов, Сулла подступил со всеми своими силами к Афинам, которые держали сторону царя, вынуждаемые к этому тиранном Аристионом и, окружив Пирей, повел осаду, установив всевозможные военные машины и вступая во всякого рода стычки. И хотя, выжди Сулла немного, он без малейшей опасности взял бы Верхний город22, уже доведенный голодом до крайности, но стремясь поскорее возвратиться в Рим из боязни, как бы там не произошел новый переворот, он торопил события, не останавливаясь в ходе войны перед опасными предприятиями, многочисленными сражениями и громадными расходами: не говоря о прочих приготовлениях, только на работах по сооружению осадных машин ежедневно были заняты десять тысяч пар мулов. Так как многие машины выходили из строя — рушились под собственной тяжестью или сгорали, подожженные зажигательными стрелами врагов, и потому не хватало леса, Сулла принялся за священные рощи: он опустошил Академию, самый богатый деревьями пригород, и Ликей23. 12. ... Но едва ли не главным виновником, положившим начало этому злу, был Сулла, который, чтобы соблазнить и сманить тех, кто служил под чужою командой, слишком щедро оделял своих солдат; тем самым он развращал и чужих воинов, толкая их на предательство, и своих, делая их людьми безнадежно распущенными. Понятно, что он нуждался в крупных суммах, и всего более для осады Афин. 13. Дело в том, что Суллой овладело неодолимое, безумное желание взять Афины — потому ли, что он в каком-то исступлении бился с тенью былой славы города, потому ли, что он приходил в бешенство, терпя насмешки и издевательства, которыми с городских стен ежедневно осыпал его, глумясь и потешаясь над ним и над Метеллой, тиранн Аристион. Человек этот, чья душа была сплавом из наглости и жестокости, который усвоил и совместил в себе худшие из Митридатовых пороков и страстей, подобно смертоносной болезни, обрушился на город, прошедший некогда невредимым сквозь бесчисленные войны, претерпевший многие тираннии и усобицы, а теперь стоявший на краю гибели. И хотя медимн пшеницы стоил тогда в Афинах тысячу драхм, а люди питались девичьей ромашкой, росшей вокруг акрополя, варили сандалии и лекифы27, Аристион проводил время в ежедневных попойках и пирушках, военных плясках и насмешках над врагами, не тревожась о том, что священная лампада богини28 потухла из-за недостатка масла. Верховной жрице, которая попросила у него половину гектея пшеницы, он послал перцу, а членов Совета и жрецов, умолявших его пожалеть город и заключить соглашение с Суллой, разогнал стрелами. Уже гораздо позже, и то с большой неохотой, он послал для переговоров о мире двоих или троих из своих собутыльников, которые, нисколько не интересуясь спасением города, важно повели речь о Тесее, об Эвмолпе, о Персидских войнах, так что Сулла сказал им: «Идите-ка отсюда, милейшие, и все свои россказни прихватите с собой: римляне ведь послали меня в Афины не учиться, а усмирять изменников». 14. Тогда-то, как передают, и донес кто-то Сулле о подслушанном в Керамике разговоре: старики беседовали между собой и бранили тиранна, который не охраняет подступы к стене у Гептахалка, в том единственном месте, где враги могут легко через нее перебраться. Сулла не пропустил мимо ушей это донесение, но посетив ночью удобное для приступа место и осмотрев его, взялся за дело. Как рассказывает в своих «Воспоминаниях» сам Сулла, первым взошел на стену Марк Атей. На неприятельского воина, который преградил ему путь, Атей обрушил такой удар, что переломил меч о его шлем, и все-таки не отступил, остался на своем месте и упорно его удерживал. Именно с этой стороны и был взят город, как об этом рассказывают старейшие из афинян. А сам Сулла, срыв и сравняв с землей стену между Пирейскими и Священными воротами29, вступил в город в полночь — грозный, под рев бесчисленных труб и рогов, под победные клики и улюлюканье солдат, которые, получив от Суллы позволение грабить и убивать, с обнаженными мечами носились по узким улицам. Убитых не считали, и вплоть до сего дня лишь по огромному пространству, залитому тогда кровью, судят об их множестве. Ведь, не говоря уже о тех, кто погиб в других частях города, только резня вокруг Площади обагрила кровью весь Керамик по самые Двойные ворота, а многие говорят, что кровь вытекла за ворота и затопила пригород. Но сколь ни велико было число людей, погибших насильственной смертью, не меньше было и тех, что покончили с собой, скорбя об участи родного города, который, как они думали, ожидало разрушение. Это наполняло отчаянием лучших граждан — они боялись остаться в живых, не надеясь найти в Сулле никакого чувства меры, ни малейшего человеколюбия. Но когда в ноги Сулле повалились с мольбою изгнанники Мидий и Каллифонт, когда с просьбой пощадить город обратились к нему также соратники-сенаторы, он, и сам уже пресытившись местью, произнес несколько слов в похвалу древним афинянам и сказал, что дарует немногих многим, милуя живых ради мертвых. Сулла взял Афины, как сам он говорил в «Воспоминаниях», в мартовские календы, в день, почти совпадающий с новолунием месяца анфестериона; в этом месяце, по случайному совпадению, афиняне творят многочисленные обряды в память о страшных бедствиях, причиненных проливными дождями, так как примерно в это время, по их расчетам, случился некогда потоп30. Когда город был взят, началась осада Акрополя, куда бежал тиранн. Она была поручена Куриону. Тиранн стойко продержался немалое время, пока жажда не вынудила его сдаться. И божество тотчас дало знамение, так как в тот самый день и час, когда Курион свел пленника вниз, на чистом до того небе собрались облака и хлынул ливень, насытивший водою Акрополь. Немного спустя Сулла взял Пирей и сжег большую часть его зданий, в том числе и удивительное строение — арсенал Филона31. 22. Верхний город — Афины, в отличие от приморского Пирея. 23. Академия — в роще к северу от Афин (о ней см. Тес., 32) и Ликей — в парке к востоку от Афин славились как философские школы, первая — последователей Платона, вторая — последователей Аристотеля. 27. Лекифы — сосуды для масла, иногда изготовлявшиеся из кожи. 28. …священная лампада богини… — См.: Нума, 9; эта лампада горела на акрополе в Эрехтейоне и наполнялась маслом только раз в год (Павсаний, I, 26, 7). 29. …между Пирейскими и Священными воротами… На протяжении свыше 300 м. 30. Потоп — мифический потоп, из которого спасся лишь герой Девкалион; расселину, в которую ушли воды этого потопа, показывали за восточной стеной Афин, и в новолуние анфестериона там приносили жертвы (Павсаний, I, 18). 31. …арсенал Филона… (нач. III в.) — Морской арсенал, вмещавший до тысячи боевых судов. Пирей же защищали силы полководца Митридата, Архелая - более того, Пирей оказалось невозможным взять. Но когда Афины пали, Архелай сам покинул Пирей, и порт был взят гораздо легче, что это могло выйти, если бы Сулла продолжал его штурм, вместо штурма Афин. Конечно, Аппиан описывает события гораздо более прозаично. Но факт остается фактом.
Источник рассказа о Марке Антонии отце - в первую очередь Аппиан, в отрывке сохраненном Константином Багрянородным (Отностильно посольств).
Слово катадесмос - греческое. Дорический - диалект греческого. Во многих регионах диалекты развивались по своему. В конечном счете литературным языком стал аттический ионический. Дорический в лаконской форме признавался грубоватым, но историки описывая спартанцев нередко обогащали свое повествование доризмами. Особенно при цитировании спартанцев. Данный предмет как раз и указывает на греческое происхождение древних македонцев. Есть и другие приметы. Но это не важно. Важно то, что со времен Филиппи Второго, если еще не Александра Первого, Македонское царство старалось участвовать в политической жизни именно Греции. Во 2 в. до н. э. Македония уже была типичным греческим государством, причем самым крупным и самым сильным.
Варварами македонцев именовал и Демосфен. Ваврварами именовал Фукидид и не менее греческие по сути народы - жителей Этолии. Да ведь и сами афиняне по сути не являлись эллинами. Это наименование, впервые встречающееся у Гомера, поначалу касалось только дорийцев. Жителей колоний тоже поначалу не рассматривали как собственно эллинов. Эллинами именовались жители Пелопоннеса, допускавшиеся к участию в Олимпиадах. Отсюда и название судей агонов - элланодики (гелланодики), т. е. "судьи эллинов". В определенном смысле, этот этноним постоянно рос и распространялся на новые народы, близкие к изначальному ядру нации по языку, образу жизни и религии. У Гомера это вообще незначительное племя во владениях Ахиллеса во Фтиотиде...
Сообщение отредактировал andy4675: 01.04.2012 - 04:03 AM
Насколько я знаю, Стратегикон ничего не пишет о том, грек Маврикий или армянин или еще кто.
Вот я и удивляюсь, к чему Вы его помянули.
Разрозненность греков - одно из достижений Македонии.
Круто Вы изучили историю Греции! Как же это так великое гос-во древности облажалось перед лицом варварской Македонии?
Поражение Македонии от римлян - одно из достижений греков.
Этак можно загреметь и в альтернативную фабулу! Чтобы этого не произошло надо бы показать неоценимый вклад этолийцев в разгром Филиппа V при Киноскефалах - лучше всего в соответствующей теме - благо она уже есть.
Римляне умело использовали взаимную мелочную неприязнь государств и провели обычную для них политику разделяй и властвуй с ошеломляющим успехом.
А что там было разделять-то? Что, греки являлись вернейшими союзниками Филиппа V? Вот новость-то...
Ведь сценарий, когда Филипп, Антиох и Птолемеи с греками объединились бы против них мог привести к неясным последствиям.
Да им бы это и в бреду не приснилось. Особенно Птолемеям...
Конечно, Аппиан описывает события гораздо более прозаично. Но факт остается фактом.
Каким фактом? Вы что же, отрицаете ведущую роль Архелая в данной войне в Греции? Может еще возлагаете ее на Аристиона? Корабли Архелая господствовали почти над всем морем, он подчинил себе Киклады и другие расположенные по эту сторону мыса Малеи острова, завладел даже самой Эвбеей; выступив из Афин, он склонил к отпадению от Рима все греческие племена до границ Фессалии (Plut. Sull. 11)
Пирей же защищали силы полководца Митридата, Архелая - более того, Пирей оказалось невозможным взять.
Неужели? Немного спустя Сулла взял Пирей и сжег большую часть его зданий, в том числе и удивительное строение — арсенал Филона. (ibid. 14)
Источник рассказа о Марке Антонии отце - в первую очередь Аппиан, в отрывке сохраненном Константином Багрянородным (Отностильно посольств).
Это называется "что-то где-то читал"... Когда Антоний отправил к ним послов, критяне не обратили на них внимания и ответили надменно. За это Антоний начал с ними тотчас войну, но действовал не очень удачно, однако был прозван за свои действия “Критским”. (App. Sic. 3) Вы это имели в виду? Ну и что - где серьезные поражения?
Во 2 в. до н. э. Македония уже была типичным греческим государством, причем самым крупным и самым сильным.
Это период эллинизма. К чему подобные обощения? Ну а позднее Македония - и вовсе римская провинция... что следует из этого? Даже с учетом того, что термин "эллины" всячески распространялся, однако македонян эллинами вроде как никто не называл.
Вопрос "а где сейчас римляне" был для тех, кто верит, что такая нация возникла из всех входивших в состав империи народов
Я задавал подобный вопрос, но никогда не считал, что римская нация возникла из покоренных римлянами народов.
Старался подойти к разрешению вопроса разными путями. Например, рассматривая вроде такую мелочь, как выглядели императоры, начиная с Октавиана (Августа). Носили ли они бороду, усы, какого покроя была одежда и обувь. Насколько военные доспехи соответствовали «классическим» требованиям… Оказалось, что примерно с конца второго века, внешний вид императоров отличался довольно сильным разнообразием, продиктованного, на мой взгляд конечно, тем, откуда их призывали. И это не обычный римлянин, а сам император.
Второе: влияние греческой культуры и, особенно, греческого языка. Так или иначе, это влияние чувствуется ещё со времен Катона, который, несмотря, на резкое порицание всего греческого, сам выучил этот язык, чтобы читать любимого Платона. В начале же второго века, засилье греческого (имеется в виду в культуре) отмечают почти все римские авторы того времени. Складывается парадоксальная ситуация: официальным государственным языком остается латынь, а языком, как сейчас говорят: «межнационального общения» - греческий. Но это на востоке и юге империи. На севере идет более сложный процесс романизации кельтских и германских языков. Я внимательно прочитал обсуждение в теме о «Кризисе Римской Империи». И ведь действительно в пятом веке (а может и раньше) складывается своеобразная ситуация: империя исчезает, с ней вдруг пропадают «носители» латыни, хотя язык становится основой почти всех западных языков. Меня всегда интересовало, как именно шел этот процесс. Смешение латыни и местных диалектов привело к образованию целой группы языков. Причем, основой служил язык «завоевателя». Но, знаете, я согласен с вашим утверждением, что происходила всё же германизация латинского населения северных областей империи. Наконец, нельзя отбрасывать тот факт, что именно германские императоры считали себя преемниками Римской Империи. Вопрос лишь в том, когда начался процесс перерождения. Пятый век – это лишь итог, результат метаморфоз империи. Поэтому: совершенно не верно, когда говорят о так называемом «кризисе» пятого века.
Третье: формирование и состав армии. Основа могущества римлян. Сначала идет облегчение доспехов, затем постепенное изменение соотношения тяжелой пехоты и кавалерии. Уже при Северах формируются конные отряды до пятнадцати тысяч всадников. Понятное дело, что такие соединения играли, как бы сегодня сказали, в роли «сил быстрого реагирования». Однако, искусство верховой езды было редкостью для коренных римлян и всегда восполнялось привлечением союзных войск. А значит, уже с начала третьего века идет интенсивная «варваризация», можно сказать, основы римского государства.
Иными словами, тезис о естесственном вымирании национального самосознания при Риме, ранее или позднее - на мой взгляд не верен.
Совершенно верно. И вопрос в том, насколько к понятию «римлянин» можно применить слово «национальный»? Святой Павел, когда ему было выгодно, сразу заявлял, что он римский гражданин, римлянин. Но, какой спрашивается из него римлянин? Родился где-то в Палестине (я знаю где – не уточняйте), в основном кантовался в Малой Азии и на Балканах, и только, (лишь по легенде), к концу жизни добрался до Рима. Еврей по рождению, безбожник с точки зрения римской религии, ни разу не служивший в армии – а всё равно – «римлянин». И это середина или конец первого века!
Обобщая мою точку зрения на этот вопрос, скажу так: мне кажется, правильнее всего не гасить национальное самосознание искусственными методами, а создать нейтральную политику внутри государства, позволяющую создать условия взаимного уважения чужих традиций (я не подразумеваю под традициями дикости типа вендетты и кровной мести - это является криминалом, а мирные обычаи, скажем, при бракосочетании - но не выкрад невесты - или похоронах).
Легко сказать, нелегко сделать. Многие мои знакомые переехали жить в Канаду. И рассказывали мне, отчасти, что в вроде благополучной стране в смысле национальных отношений, иногда наблюдаются резкие и антагонистические противоречия между англо и франко говорящим населением. И это при том, что многие культурные, бытовые и религиозные традиции – общие. Конечно же:
Это уже подразумевает, что все население равно в правах
Так что, во многом с вами согласен, хотя и остаются ещё вопросы.
Причина распада страны - национальный вопрос (если бы его не было, то страна не распалась бы никак - мое мнение). В чем неудача властей? Думаю, не было создано одно из двух: либо взаимоуважение различных групп населения к традициям друг друга, либо создание однородного населения по принципу римлян. Одного уравнения в правах масс оказалось недостаточно в трудный момент истории
Национальный вопрос при распаде Союза был острый, но далеко не главный. Мне, проживающему, в бывшей республике СССР это отчетливо было видно. Руководство Узбекистана стремилось всеми силами остаться в рублевой зоне и активно принимало участие в любых переговорах, связанных с переформированием СНГ. Однако, именно российские чиновники и власть выпихнули республику и, практически, вынудили местные власти ввести собственную валюту, а также взять курс на полную независимость от некогда единого центра.
Сегодня, кстати, кроме бесконечной утряски российско-белорусских переговоров, желание войти в единое новое государство проявляет, например, Армения.
Конечно, я не могу отрицать, что противоречия национального характера, всегда были камнем преткновения даже в «спокойные» советские времена. Но к распаду Союза они имеют косвенный, чем прямой характер. И я бы не хотел, чтобы миф о «национальной причине распада Союза» укреплялся в историографии.
Главная причина распада Союза – деградация политической верхушки страны. Это даже доказывать не нужно, если припомнить состав и вид ГКЧП, а также первого российского президента – больше чем политикана, нежели государственного деятеля.
Нежелание и неумение политиков решать государственные вопросы. В частности, вопросы национального характера, что позже привело к чеченской войне. Получилось, что «пирог» поделили, чтобы было сподручнее его «есть», а кусок в горло, тем не менее, сразу не пошел…
Ладно, это всё уже не по теме.
Сообщение отредактировал bobinnick: 01.04.2012 - 17:34 PM
