А что, индуисты с буддистами много крестовых походов учинили, или хотя бы джихадов?
В данном случае неважно, крестовые походы или мирное миссионерство.Крестовые походы-это мелочь, кроме Палестины они ничего не завоевали, и мусульман местных особо в христианство не обращали.
Персы например армян в 5 веке насильно обращали в зороастризм.
Турки к этому времени потеряли почти все завоевания в западной Европе.
В данном случае, история завоевания Америк, конечно, не пример... Также, как и история заваевания Сибири, Дальнего Востока, Ср. Азии, Кавказа...
Почему же не пример, очень даже пример при завоевании Америк по некоторым оценкам было уничтожено порядка 90% доколумбового населения. Ничего что англичане подсадили почти все население восточной Азии на опий, за который вывозили все ресурсы стран ЮВ Азии.
Произнося «Изабелла» мы почему-то не рисуем в воображении сожженную на аутодафе плоть марранов и морисков. Слова «открытие Америки» не сочетаются у нас со словами «крупнейший геноцид». «Королева Елизавета» не соотносится с парусниками-слейверами, трюмы которых набиты неграми-рабами. Произнося «Кромвель», мы вовсе не представляем ирландские селения, заваленные трупами. Ходя по Лувру, мы вряд ли думаем о том, что отсюда руководили крупнейшими массовыми убийствами. Видя благообразные портреты Франциска I и Шарля Эммануэля II, мы не говорим себе, что эти милые люди вырезали от мала до велика всех «еретиков» Прованса и Пьемонта.
Наоборот мы рассуждаем о гуманизме, Ренессансе, знакомстве с кукурузой и картофелем, развитии предпринимательства и складывании мирового рынка. Мы говорим о прогрессе цивилизации, который идет, не взирая на давно обращенных в пепел «ведьм» и превращенных в удобрение «еретиков», на каких-то там индейцев и негров, которые, в общем-то, были людоедами.
А теперь приведите пожалуйста пример подобного "завоевания" Сибири и Дальнего Востока.
Речь ведь о другом - почему современная цивилизация (включая Россию, Китай и практически весь свет) выросла из европейского средневековья? И это повторяю, кажется, уже третий раз..Если Вы хотите сказать, что это не так, а выросла она из какой-то другой - русской, китайской или африканской культуры - покажите это!...
Современная цивилизация выросла не из европейского средневековья, а скорее из Европы нового времени, времени индустриализации и научных открытий.
Это следствие того, к тому моменту войны между Европейскими государствами велись далеко от самой Европы за колонии и не касались европейцев. При этом в самой Европе отмечалось "процветание" за счет дешевого импорта из колониальных стран. Европейцев не интересовало какой ценой, были добыты те товары, что привозились им, у них были все предпосылки чтобы творить, изобретать как в свое время у древних греков.
Так вот что бы вырасти из того гниющего куска, что из себя представляла Европа в средние века нужны были войны ("Война как ветер над гниющим болотом", по моему Кант писал). Земли были плодородны и могли прокормить много народа, которого не было жалко средневековым рыцарям, королям. Вот когда в Европе были более менее вычерчены границы, и грабить соседей было себе дороже европейцы обратились на Восток. Но и там им надавали "по щам": сначала Салах-Аддин, потом Невский, потом еще несколько раз получали. И сидели они в своей Европе никому не нужные и платили дань Султану, при этом сильно мочив штаны только при одном слухе, что Султан собирается в поход на запад. В то время Османская империя и Европа все равно что сегодня США и Мексика, и по военной мощи и по культуре и по образованности, да по всем параметрам. Да и деградировали бы европейцы как египтяне, как персы и были бы так же порабощены как китайцы, негры и т.д. Но случай помог Колумбу открыть Вест-Индию, где люди настолько доверчивы, что можно их убивать и резать, а они только золотом будут тебя осыпать, чем собственно и воспользовались образованные европейцы. Вот с этого момента и началось процветание Европпы, работать стали в основном рабы в колониях, а у господ появилось много времени на образование и искусство. Это тогда они возили "живой кофе" из Африки в Европу и Америку. Потом принялись за Китай и Индию, Вьетнам и Лаос, освободив европейское иго только в середине 20 века.
Сообщение отредактировал Maxwell: 11.11.2014 - 18:52 PM
На сколько мне известно зороастризм религия только для посвященных, как например иудаизм только для евреев
В 438 году персидским царем стал Йездигерд II, который, укрепив международное положение своей империи, задался целью и внутреннего единства. Для армян были убраны некоторые привилегии и приказано перейти в зороастризм. Эти требования спровоцировали восстания в Армении, началась война между войсками повстанцев и сасанидской армией. Решающим эпизодом войны стала Аварайрская битва, в ходе которой погиб вождь повстанцев Вардан Мамиконян. Несмотря на пирровую победу персов, Ездигерд II не был счастлив: Армения была разорена, приток налогов и воинов оттуда резко сократился. К тому же вновь начали беспокоить кочевники. В попытке исправить ситуацию он разрешил армянам исповедовать христианство, а тем, кто силой был вынужден перейти в зороастризм, разрешил вернуться в христианство.
В 460-е годы новый царь Персии Пероз вновь начинает политику преследования христианства. Произошло новое восстание, и в 484 году армяне и персы заключили Нварсакский договор, по которому Армения вновь получила полунезависимый статус с полной религиозной свободой.
Почему же не пример, очень даже пример при завоевании Америк по некоторым оценкам было уничтожено порядка 90% доколумбового населения. Ничего что англичане подсадили почти все население восточной Азии на опий, за который вывозили все ресурсы стран ЮВ Азии.
А теперь приведите пожалуйста пример подобного "завоевания" Сибири и Дальнего Востока.
Ну, с населением не цацкались, однако смерть большинства (никто не считал , но порядка 90 из 90) Это завезенные болезни. Как отсутствие у индейцев иммунитета может объяснить расцвет промышленности в Европе?
Про Сибирь, сейчас не вспомнить, то ли у Костамарова читал. Батюшка в одной из Омских церквей рассказывал, как к нему на исповедь казачки пришли. Они где то года три по дальним рекам шастали. Исповедовались, в том, что пост нарушали, тогда мол мясного, там... А потом говорят, Третьего года , вышел к нам на зимовку дикарь, так мы, батюшка съели его, запасов мало было. При этом очень обиделись на наложенную епитимью, типа - он же некрещенный, за что? Думаю местное население от наших конкистадоров похлеще чем от Корсаро охренело
Современная цивилизация выросла не из европейского средневековья, а скорее из Европы нового времени, времени индустриализации и научных открытий.
Это правда, но Новое время должно было откуда то взятся? К тому-же тема Позднее средневековье, финальное, Реннесанс
Это следствие того, к тому моменту войны между Европейскими государствами велись далеко от самой Европы за колонии и не касались европейцев.
Это Вы о каком времени говорите? Весь 17-18 век колошматили друг друга почем зря. В 19-м было относительно спокойно, но к тому времени все тенденции уже сформированы, и этим спокойствием 19-го века объяснить НТР невозможно. Скорее, наоборот
При этом в самой Европе отмечалось "процветание" за счет дешевого импорта из колониальных стран. Европейцев не интересовало какой ценой, были добыты те товары, что привозились им, у них были все предпосылки чтобы творить, изобретать как в свое время у древних греков.
Почему процветание в кавычках? Для меня совсем не факт, что дело лишь в заморском импорте. Сумеете доказать это с цифрами в руках? Ну а ценой интересуются всегда, когда покупать приходится, тут Вы бростье.
Да и деградировали бы европейцы как египтяне, как персы и были бы так же порабощены как китайцы, негры и т.д. Но случай помог Колумбу открыть Вест-Индию, где люди настолько доверчивы, что можно их убивать и резать, а они только золотом будут тебя осыпать, чем собственно и воспользовались образованные европейцы.
Да не едят люди золота. золото интересно только как средство обмена. Не наделают англичане с голландцами товаров, ничего испанцы на то золото не выменяют. Китайские корабли были и у берегов Америки, и у берегов Африки, арабы вообще черти где плавали, но счастья и индустриализации им это не принесло.
Почему же не пример, очень даже пример при завоевании Америк по некоторым оценкам было уничтожено порядка 90% доколумбового населения. Ничего что англичане подсадили почти все население восточной Азии на опий, за который вывозили все ресурсы стран ЮВ Азии.
Не пример потому, что речь в теме совсем не о "зверствах" европейцев в колониях, а о причинах их процветания (и нашего, в некотором смысле, ибо мы тоже европейцы, хотя многим почему-то очень не хочется видеть себя их культурными наследниками )...
Почему же не пример, очень даже пример при завоевании Америк по некоторым оценкам было уничтожено порядка 90% доколумбового населения. Ничего что англичане подсадили почти все население восточной Азии на опий, за который вывозили все ресурсы стран ЮВ Азии.
А теперь приведите пожалуйста пример подобного "завоевания" Сибири и Дальнего Востока.
Современная цивилизация выросла не из европейского средневековья, а скорее из Европы нового времени, времени индустриализации и научных открытий.
Это следствие того, к тому моменту войны между Европейскими государствами велись далеко от самой Европы за колонии и не касались европейцев. При этом в самой Европе отмечалось "процветание" за счет дешевого импорта из колониальных стран. Европейцев не интересовало какой ценой, были добыты те товары, что привозились им, у них были все предпосылки чтобы творить, изобретать как в свое время у древних греков.
Так вот что бы вырасти из того гниющего куска, что из себя представляла Европа в средние века нужны были войны ("Война как ветер над гниющим болотом", по моему Кант писал). Земли были плодородны и могли прокормить много народа, которого не было жалко средневековым рыцарям, королям. Вот когда в Европе были более менее вычерчены границы, и грабить соседей было себе дороже европейцы обратились на Восток. Но и там им надавали "по щам": сначала Салах-Аддин, потом Невский, потом еще несколько раз получали. И сидели они в своей Европе никому не нужные и платили дань Султану, при этом сильно мочив штаны только при одном слухе, что Султан собирается в поход на запад. В то время Османская империя и Европа все равно что сегодня США и Мексика, и по военной мощи и по культуре и по образованности, да по всем параметрам. Да и деградировали бы европейцы как египтяне, как персы и были бы так же порабощены как китайцы, негры и т.д. Но случай помог Колумбу открыть Вест-Индию, где люди настолько доверчивы, что можно их убивать и резать, а они только золотом будут тебя осыпать, чем собственно и воспользовались образованные европейцы. Вот с этого момента и началось процветание Европпы, работать стали в основном рабы в колониях, а у господ появилось много времени на образование и искусство. Это тогда они возили "живой кофе" из Африки в Европу и Америку. Потом принялись за Китай и Индию, Вьетнам и Лаос, освободив европейское иго только в середине 20 века.
Наконец-то дочитал это "послание" до конца и понял, что отвечать-то не на что... Какое-то, действительно угрюмое махровое средневековье... Даже при совке всё это освещали как-то более цивилизованно, что ли...
До Венеции не доходят, а Хорватия-это не Западная Европа.
вы неправы.
венеция тогда была не городом, а государством, включающем в себя и некоторые территории современной хорватии в том числе, и не только, вплоть до некоторых греческих островов одно время.
Это правда, но Новое время должно было откуда то взятся? К тому-же тема Позднее средневековье, финальное, Реннесанс
Ясно дело что должно, я лишь хотел показать, что Европа в позднем средневековье не была образцом цивилизации. Что по наукам, что по культуре та же Османская империя намного опережала европейские страны.
Это Вы о каком времени говорите? Весь 17-18 век колошматили друг друга почем зря. В 19-м было относительно спокойно, но к тому времени все тенденции уже сформированы, и этим спокойствием 19-го века объяснить НТР невозможно. Скорее, наоборот
В странах центральной и западной Европы достаточно плодородные земли, которые могли прокормить достаточно большое количество народа. Т.е. наблюдалась некая перенаселенность, в связи с чем и были вызваны многочисленные войны сначала в самой Европе потом в Америках, Азиях и Африках.
Почему процветание в кавычках? Для меня совсем не факт, что дело лишь в заморском импорте. Сумеете доказать это с цифрами в руках? Ну а ценой интересуются всегда, когда покупать приходится, тут Вы бростье.
Дело не совсем в импорте, скорее в общем товарообороте. То что делали в избытке европейские промышленники и мануфактурщики и не только они можно было экспортировать в колонии, импортируя т
Да не едят люди золота. золото интересно только как средство обмена. Не наделают англичане с голландцами товаров, ничего испанцы на то золото не выменяют. Китайские корабли были и у берегов Америки, и у берегов Африки, арабы вообще черти где плавали, но счастья и индустриализации им это не принесло.
Географические открытия расширили международные связи и, наполнив рынок новыми продуктами, стимулировали европейское производство. А для китайцев и арабов в Африке мало было новых продуктов, вот если бы они в Европу приплыли, тогда наверное сложилось бы по другому.
Ясно дело что должно, я лишь хотел показать, что Европа в позднем средневековье не была образцом цивилизации. Что по наукам, что по культуре та же Османская империя намного опережала европейские страны.
В странах центральной и западной Европы достаточно плодородные земли, которые могли прокормить достаточно большое количество народа. Т.е. наблюдалась некая перенаселенность, в связи с чем и были вызваны многочисленные войны сначала в самой Европе потом в Америках, Азиях и Африках.
Дело не совсем в импорте, скорее в общем товарообороте. То что делали в избытке европейские промышленники и мануфактурщики и не только они можно было экспортировать в колонии, импортируя т
Географические открытия расширили международные связи и, наполнив рынок новыми продуктами, стимулировали европейское производство. А для китайцев и арабов в Африке мало было новых продуктов, вот если бы они в Европу приплыли, тогда наверное сложилось бы по другому.
Никто не отрицает, что товарное плечо помогло. Возражение мое заключается в том, что во-первых, не будь нужных условий все эти товары были бы проедены, и никаких капвложений в промышленность создано бы не было. Пример? Испания. Она нажилась больше всех и все профукала. А во-вторых, с этими ли открытиями или без них капитализм возникал, начался его бурный рост. И причина, почему он возник лежит не в колонизациях. Скорее наоборот. Требования больше сырья и больше продаж ту колонизацию подталкивали. Без этого, ну съездил бы Колумб, золота пограбил и все.
Никто не отрицает, что товарное плечо помогло. Возражение мое заключается в том, что во-первых, не будь нужных условий все эти товары были бы проедены, и никаких капвложений в промышленность создано бы не было. Пример? Испания. Она нажилась больше всех и все профукала. А во-вторых, с этими ли открытиями или без них капитализм возникал, начался его бурный рост. И причина, почему он возник лежит не в колонизациях. Скорее наоборот. Требования больше сырья и больше продаж ту колонизацию подталкивали. Без этого, ну съездил бы Колумб, золота пограбил и все.
Согласен. Счастливое стечение обстоятельств и ресурсы высвободились и рынок сбыта появился. Согласитесь, что Китай и Индия не только золото, но шелк, чай, пряности. А чем торговала Испания с индейцами?
Черт его знает, чем Испания торговала. Первые просто грабили, по моему. Надо будет попробовать понять
А чем и как торговали индейцы между собой до европейской колонизации? Были ли у них представления о торговых отношениях, адекватные европейским? Есть какие-то данные об этом?
А чем и как торговали индейцы между собой до европейской колонизации? Были ли у них представления о торговых отношениях, адекватные европейским? Есть какие-то данные об этом?
Смотря какие, у Инков внутренней торговли практически не было, все было организовано на принципах , фактически, социализма. Внешняя - только предметами роскоши, специальная корпорация существовала. В Мезоамерики торговали.
венеция тогда была не городом, а государством, включающем в себя и некоторые территории современной хорватии в том числе, и не только, вплоть до некоторых греческих островов одно время.
Никакого особого значения, чем тогда была Венеция-не имеет.Есть современная классификация, и нигде Хорватия в Зап. Европу не входит. Вот наиболее широкий смысл:
Не знаю правда что там делают Финляндия и Греция-но это наверное именно что в самом широком и культурном (а не географическом) смысле.
Сообщение отредактировал Шторм: 12.11.2014 - 20:03 PM
Никакого особого значения, чем тогда была Венеция-не имеет.Есть современная классификация, и нигде Хорватия в Зап. Европу не входит. Вот наиболее широкий смысл:
Не знаю правда что там делают Финляндия и Греция-но это наверное именно что в самом широком и культурном (а не географическом) смысле.
Оказывается, ещё существует такая тема - кого из государств включать в Зап. Европу, кого нет? ...
)...
