Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Поговорим о разуме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 170

#121 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 28.09.2015 - 09:41 AM

в боевых действиях направленных против соседнего племени нужны сигналы которые понятны только своим.

На сравнительно позднем этапе это так, и тайные речи сохраняются в мужских союзах и в новое время переходят как профессиональные арго. Это верно, но со своими тоже ведь надо повседневно общаться: сначала всё же ребёнок усваивает обычную речь из уст матери, что и вводит его в коллектив, а затем уже посидев изрядно в тюрьме, начинает ботать по фене.

А насчёт снов весьма интересное замечание. Собаки точно сны видят: наблюдал, как моя скулила, ворочалась, мотала головой во сне. Ну а раз собаки видят, то приматам и карты в руки.


  • 0

#122 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 28.09.2015 - 23:17 PM

сначала всё же ребёнок усваивает обычную речь из уст матери

Согласен, но именно при боевых столкновениях четкие и понятные только соплеменникам сигналы более значимы - в смысле выживания.
Многие животные собираются в большие стада(коллективы), но вполне обходятся и без членораздельной речи. Хищникам нужны более скоординированные действия для охоты, но и они легко обходятся без речи. Да и большие стаи для охоты не нужны. Большая стая нужна для войны с себе подобным и согласованность действий нужна более высокого уровня, и важно чтобы твои сигналы не понял противник. Выживали те, кто мог справиться с этими задачами, кто был умнее и языкастей. А уста матери? Ну да и это тоже. Но, по моему, основная причина развития мозга, появления речи и разных языков - межплеменные войны, между стаями - на ранних стадиях. 
 


  • 0

#123 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 29.09.2015 - 02:52 AM

Но, по моему, основная причина развития мозга, появления речи и разных языков - межплеменные войны, между стаями

 

Совсем нет. Вы видели хоть одну битву диких племен? Там вообще нет никакой координации, все дерутся между собой если вообще дерутся. Как раз членораздельная речь совсем не нужна на войне, достаточно пару сигналов и всё. Наоборот, на войне больше общаются жестами, координация понятней.

 

Да и не воюют примитивные племена между собой в нашем понимании, они потрясут копьями, покричат нечленораздельно, кто нибудь бросит копье, в кого-нибудь попадет и все разгибаются от страха. Причина проста - нет повода умирать. Понимаете, примитивным племенам совсем незачем воевать между собой, все что можно взять у противника есть и у тебя, и просто воевать незачем. Война возникает вместе с имуществом, это результат развития понятия ценности, то есть то что можно отобрать у противника выше по ценности чем твоя жизнь. А в примитивных обществах такого просто нет, зато если ты погибнешь, то с тобой погибнет твоя семья, от голода, поскольку просто не будет охотника чтоб добывать пищу. Война это следствие развитости общества, когда ценность добычи выше ценности жизни (что можно измерять деньгами). В примитивной древности было только три причины для конфликтов - женщины, месть, и инициация охотников. Но ни один из них не нуждается в том чтобы подвергать свою жизнь риску, кроме инициации охотников, но никакой не предполагает подвертыванию риску смерти мужчины, или убийства противника (ну кроме мести). Поэтому, понятие войны очень позднее по языкам, оно не восходит к очень древним праязыкам.



#124 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 29.09.2015 - 03:02 AM

Первые наскальные рисунки тоже во времена неандертальцев.

 

Нет. Кроманьонцы гораздо раньше рисовали. У неандертальцев их нет, единственное подозрение на рисунок сделанный неандертальцами приходится на время когда неандертальцы уже практически вымерли, люди уже везде доминировали. Так что либо это оставили кроманьонцы, либо они это переняли у кроманьонцев.



#125 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 29.09.2015 - 10:26 AM

между стаями - на ранних стадиях.

на ранних стадиях и стайки были маленькие: в нормальной пещере пару-тройку десятков человек составляли нормальный "коллектив одного костра". Больше там негде поместиться и прокормиться, а  артельно тем более. Ведь чтобы мамонта оприходовать загонной охотой сотни человек не нужны и разговаривать там особо не надо: волки в таких случаях всё молчком делают, - и кстати им это совершенно не мешает.

А войны - штука сравнительно поздняя, если брать её как профдеятельность: по крайней мере, В.А. Алёкшин в своей книге "Социальная структура и погребальный обряд древнеземледельческих обществ" (Л., 1986) показал, что захоронения специализированных военных появляются сравнительно поздно и в весьма незначительных объёмах на общем фоне с одной стороны рядовых классических общинников, с другой - "гражданских" старейшин и жречества-чиновичества. А это зафиксировано им по состоянию непосредственно перед формированием раннеклассовых обществ, мы же с Вами говорим вообще о седой древности.

 

Так что тема с военным шифрованием не в фокусе для того сверхдальнего времени.


  • 0

#126 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 29.09.2015 - 20:40 PM

Совсем нет. Вы видели хоть одну битву диких племен? Там вообще нет никакой координации, все дерутся между собой если вообще дерутся. Как раз членораздельная речь совсем не нужна на войне, достаточно пару сигналов и всё. Наоборот, на войне больше общаются жестами, координация понятней.

 

Да и не воюют примитивные племена между собой в нашем понимании, они потрясут копьями, покричат нечленораздельно, кто нибудь бросит копье, в кого-нибудь попадет и все разгибаются от страха. Причина проста - нет повода умирать. Понимаете, примитивным племенам совсем незачем воевать между собой, все что можно взять у противника есть и у тебя, и просто воевать незачем. Война возникает вместе с имуществом, это результат развития понятия ценности, то есть то что можно отобрать у противника выше по ценности чем твоя жизнь. А в примитивных обществах такого просто нет, зато если ты погибнешь, то с тобой погибнет твоя семья, от голода, поскольку просто не будет охотника чтоб добывать пищу. Война это следствие развитости общества, когда ценность добычи выше ценности жизни (что можно измерять деньгами). В примитивной древности было только три причины для конфликтов - женщины, месть, и инициация охотников. Но ни один из них не нуждается в том чтобы подвергать свою жизнь риску, кроме инициации охотников, но никакой не предполагает подвертыванию риску смерти мужчины, или убийства противника (ну кроме мести). Поэтому, понятие войны очень позднее по языкам, оно не восходит к очень древним праязыкам.

 

 

Есть еще и четвертая, и она - главная, и приводит не к конфликту между отдельными особями (как из-за женщин), а именно к конфликту между кланами (стаями) - это борьба за территорию. Эта борьба имеет место и между хищными животными, и между социальными насекомыми. Если племя слишком расплодилось и прежняя территория охоты становится мала, а все соседние уже заняты другими кланами (стаями) - то будет война. Если соседу есть куда уйти, то возможно он предпочтет откочевать/переселиться, но если нет, то будет война на истребление. То, что в ходе этой войны можно потерять жизнь - уже не так пугает в данном случае, потому что "лучше смерть от железа, чем от голода".

Но в главном я поддерживаю Вас: членораздельная речь - не является чем-то необходимым для ведения примитивных войн, и не война - послужила толчком для развития речи.


  • 0

#127 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 29.09.2015 - 21:29 PM

Есть еще и четвертая, и она - главная, и приводит не к конфликту между отдельными особями (как из-за женщин), а именно к конфликту между кланами (стаями) - это борьба за территорию.

 

Войн за территорию не было совсем, это уже достояние производящего хозяйства. А у собирателей их не было. Просто плотность населения была настолько низка что всем места хватало и всегда было куда отмигрировать. Причем, собиратели не могли расплождаться, они всегда были ограниченны экологической нишей. В допроизводящие времена территория не была ценностью за которую нужно было умирать.



#128 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 29.09.2015 - 22:16 PM

 

Есть еще и четвертая, и она - главная, и приводит не к конфликту между отдельными особями (как из-за женщин), а именно к конфликту между кланами (стаями) - это борьба за территорию.

 

Войн за территорию не было совсем, это уже достояние производящего хозяйства. А у собирателей их не было. Просто плотность населения была настолько низка что всем места хватало и всегда было куда отмигрировать. Причем, собиратели не могли расплождаться, они всегда были ограниченны экологической нишей. В допроизводящие времена территория не была ценностью за которую нужно было умирать.

 

 

Первобытные люди были не только собирателями, но и охотниками. Почему же животные защищают свою территорию, и прогоняют "чужаков", а первобытные люди не должны? Конечно, речь не идет о войне в современном ее понимании, но стычки при встрече на сопредельной территории - естественное дело.  

Если прежняя зона обитания/прокормления не способна прокормить клан, ему что остается делать? Либо он частично вымирает с голода, либо часть пытается отселиться на другую территорию. Если отселиться удается, новообразованный клан не вымирает с голода, но прежде пустующая территория оказывается теперь заселенной. Спустя поколение оба клана вновь сталкиваются с той же проблемой, но теперь отселиться уже некуда. Если не случится эпидемия, которая сократит поголовье, то кланы поневоле начинают все чаще переходить друг другу дорогу, все чаще вторгаться на "чужую" территорию. Не затем, чтоб насолить соседу, а просто в поисках пищи/добычи. Это приводит к конфликту.  


  • 0

#129 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 29.09.2015 - 22:24 PM


Понимаете, примитивным племенам совсем незачем воевать между собой, все что можно взять у противника есть и у тебя, и просто воевать незачем. Война возникает вместе с имуществом, это результат развития понятия ценности, то есть то что можно отобрать у противника выше по ценности чем твоя жизнь. А в примитивных обществах такого просто нет...
 
 
Для информации - был такой фильм научно-популярный, что то из серии "в мире животных".
Если коротко - это те же войны за ресурс между стаями обезьян питающихся на городских свалках. Там один самец, изгнанный из стаи контролирующей одно из злачных мест, ушел в лес, набрал банду и вернувшись отвоевал ресурс у бывших соплеменников. А ведь это даже не примитивное племя, а стая обезьян.
Я к тому, что войной называю это условно. Естественно, что это еще не война, но и членоразделной речью там еще и не пахнет. Но есть конфликт между стаями в котором, естественно, победит, а значит и окажется более жизнеспособной стая имеющая значительный численный перевес. Чем крупнее стая, тем сложнее социальные взаимоотношения в ней, а значит нужен и более развитый мозг - в смысле успеха в половом отборе. Но единственное необходимое условие для укрупнения стаи - это конфликты(условно - войны) между стаями.
Понятно, что за конфликтами следует необходимость в укрупнении стаи, а за укрупнением необходимость в развитии интелекта, потом снова укрупнение и опять интеллект - "порочный круг".

  • 0

#130 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 29.09.2015 - 22:33 PM

Так что тема с военным шифрованием не в фокусе для того сверхдальнего времени.

 

Выше я привёл пример военных конфликтов в среде обезьян.

 

Теперь предположим, что мы имеем три конфликтующих между собой стаи. Во всех трех имеется стандартный для вида набор сигналов, но в определенное время, благодаря полезной мутации, в одной из стай появляются особи способные издавать звуки не свойственные виду и потому не понятные членам двух других стай. Мутанты получают преимущество - они понимают намерения соседей, но соседи не всегда способны угадать их намерения. В возникшем конфликте - это  значит выживание. Способность издавать звуки не свойственные виду - это приобретенное благодаря отбору, полезное свойство неумышленного шифрования. Вероятно, что со временем, с развитием мышления применение своего зашифрованного(не понятного другим) языка будет целенаправленным.
А вот появление языков межплеменного общения(межнационального много позднее) это действительно следствие развития общества - переход от строго конфликтов к торгово-экономическим и политическим отношениям. Это уже появление собственно того, что мы определяем как "разум".


  • 0

#131 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 30.09.2015 - 00:13 AM

Если коротко - это те же войны за ресурс между стаями обезьян питающихся на городских свалках.

 

А человек около какой свалки обитал? Инопланетяне что ли оставили?

Вот именно, что человек не обезьяна - наша природная агрессия на порядок ниже чем у обезьян. Это факт. Мы банально не убиваем любого оппонента или просто того кто взглянул на нас косо или хотим его место и не потому что не можем, как обезьяны и другие хищники, а потому что не хотим. Длительное время в эволюции рода Хомо происходил жесточайший естественный отбор по самым не агрессивным особям и это уже доказанный антропологами факт.

 

Шифрование у людей? Это конечно уже за гранью разумного. Как раз человек всегда стремился к тому чтоб его понимали абсолютно все - поскольку если его поймут все, то значит он сможет получить максимум ресурсов, всех нужных ему самок, стать вождем без какого либо конфликта. Вот чем мы занимаемся на форуме - стремимся чтоб нас поняли ВСЕ и следовательно убедились что мы правы. Если вы сможете убедить всех в своих взглядах на мир, то вы станете властелином мира, а для древнего человека станете на вершине пищевой пирамиды в племени.

 

Как раз возникновение разных языков связанно  с банальной потерей контактов между популяциями, а не следствие какой-то шифрации.



#132 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 30.09.2015 - 01:38 AM

 

 

А человек около какой свалки обитал? Инопланетяне что ли оставили?

Свалка это место где обезьяна находит себе пропитание. Тут без разницы свалка это оставленная инопланетянами или естественное, богатое съедобными плодами место в джунглях. Важен сам факт поведения как пример.

Вот именно, что человек не обезьяна - наша природная агрессия на порядок ниже чем у обезьян. Это факт. Мы банально не убиваем любого оппонента или просто того кто взглянул на нас косо или хотим его место и не потому что не можем, как обезьяны и другие хищники, а потому что не хотим. Длительное время в эволюции рода Хомо происходил жесточайший естественный отбор по самым не агрессивным особям и это уже доказанный антропологами факт.

Оч интересно. Приведите в пример хоть одно животное убивающее любого оппонента или того из сородичей, кто косо на него взглянул.
Насчет отбора у человека - согласен. Но речь о временах достаточно ранних - это во первых. Во вторых - человек современный,   даже сдерживаемый от порывов агрессии мощной системой правосудия, судя по криминальной статистике и войнам, не так уж пушист и мягок. И это при том, что он еще и отбор прошел по самым не агрессивным особям. Тут  сложно даже представить - каков тогда был уровень агрессии у человека первобытного? Ужас просто.

Как раз возникновение разных языков связанно с банальной потерей контактов между популяциями

Все правильно: общий язык для контактов - это звуки издаваемые животными и понятные не только для особей одного вида, но и прочим.

Ну и то, что становясь разумней мы стремимся к взаимопониманию - это я уже отметил выше. Ясно, что дело идет к тому, что в конце концов останется один универсальный язык общения для всех людей планеты. Их и сейчас уже не много - интернациональных языков. Мы налаживаем контакты, которых на ранних этапах развития человека просто не могло быть. Между соседними стаями(племенами) изначально возможен только конфликт за ресурс. Десять конфликтующих племен, если исключить сигналы свойственные всему виду, -  это десять разных систем сигналов, десять разных языков. По ходу развития и появления общих интересов - торговых, например, или объединение против общего врага - формируется и единый язык для общения, но не раньше.


  • 0

#133 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 30.09.2015 - 04:11 AM

Свалка это место где обезьяна находит себе пропитание. Тут без разницы свалка это оставленная инопланетянами или естественное, богатое съедобными плодами место в джунглях. Важен сам факт поведения как пример.

Вы преувеличиваете существования таких мест. Пример не важен, поведение амебы и обезьяны различаются. И приводить в пример амебу для обоснования того что также должен вести себя волк крайне неразумно. Более того, даже поведение гориллы отличается от шимпанзе или орангутанга. Человек же отличается от них всех. Или вы утверждаете что это обезьяна вышла в космос?

 

 

Оч интересно. Приведите в пример хоть одно животное убивающее любого оппонента или того из сородичей, кто косо на него взглянул.

Любое. Проблема для любого животного не в том что оно не хочет уничтожить оппонента, а в том что оно не может этого сделать, так как у него нет средств, у оппонента такие же когти и клыки как и у него, и вероятность получить ранение в результате драки после которого не возможно будет жить приближается к 100%, нет невозможности убить неожиданно. Это все четко исследовано. Научи обезьяну стрелять из пистолета, и она будет стрелять в любого кто стоит на его пути в лидеры стаи, к самке,  к еде, косится на него. Если дать всем обезьянам оружие, то они просто перебьют друг друга.

 

 

Тут сложно даже представить - каков тогда был уровень агрессии у человека первобытного? Ужас просто.

Практически нулевой. Человек - самое не агрессивное из высших наземных животных. Нынешний уровень агрессии это следствие производящей экономики, просто нам есть что делить что выше ценности нашей жизни. Что тоже сумасшествие, так как ни одно животное не имеет ничего что выше ценности его жизни (кроме размножения). В этом то и особенность человека - у нас уровень агрессии определяется не видовым уровнем, а социальными факторами конечно при индивидуальных различиях. Что уникально.

Но даже сейчас наша статистика агрессии при наших то 7 миллиардах населения практически на нуле. В животном мире насилие это вообще норма каждого достаточно развитого существа. По нормам животного мира каждый из нас должен бы совершать насилие несколько раз в год и постоянно драться за место вождя.

 

Все правильно: общий язык для контактов - это звуки издаваемые животными и понятные не только для особей одного вида, но и прочим.

Другие виды то тут причем?

 

Между соседними стаями(племенами) изначально возможен только конфликт за ресурс.

Фантазии. Как раз ничего такого не было и в помине. Люди не стая волков. Как раз конфликтов между племенами не было за какие-то там ресурсы. Да и вообще, племен не было, вон у австралийских аборигенов их и по существу не было и нет. Вот из-за женщин могли по конфликтовать (любов понимаашь ли), могли конфликтовать из-за мести, но другое нет. Умирать за кусок яблока? Нет никто не умирал, умный лучше найдет себе более богатое дерево с яблоками, чем будет умирать за огрызок. Люди же были умными.

 

 

Десять конфликтующих племен, если исключить сигналы свойственные всему виду, - это десять разных систем сигналов, десять разных языков.

Не было никаких разных языков изобретаемые племенами хотя бы потому что племен как жесткой структуры не было. Никто не выдумывал разные языки, это просто чисто технический процесс накапливание случайных изменений в результате потери контактов и других процессов. Войн вообще не было, Вы необоснованно переводите ваш менталитет времен Первой Мировой Войны на древнее человечество. Это типичная ошибка.

 

Как раз изначально именно стремление иметь один язык, то есть быть понятым всеми, и определяло всю эволюцию человека как вида при полном неприятии каких либо конфликтов и отсутствие понятие войны. Война, по существу, это изобретение цивилизации. Роль же борьбы за ресурсы в виде кровавых конфликтов в эволюции человека вообще была нулевой, не было этого вообще, точнее кто этим занимался просто перебили друг друга - брали камень в руку и ночью прибивали конкурента, или копьем в спину (обезьяны не имеют этих средств), а его другой и всё -  не оставляли они потомков. Давно доказано что у стайных (социальных) животных агрессия внутри стаи выше чем наружу, поэтому такие типы просто перебивали друг друга совершенным оружием в борьбе за место вождя, самок, еду.

 

В общем вся эволюция человека определялась простой формулой - убедить, а не победить.


Сообщение отредактировал Архей: 30.09.2015 - 04:13 AM


#134 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 30.09.2015 - 13:25 PM

Проблема для любого животного не в том что оно не хочет уничтожить оппонента, а в том что оно не может этого сделать, так как у него нет средств, у оппонента такие же когти и клыки как и у него, и вероятность получить ранение в результате драки после которого не возможно будет жить приближается к 100%, нет невозможности убить неожиданно. Это все четко исследовано. Научи обезьяну стрелять из пистолета, и она будет стрелять в любого кто стоит на его пути в лидеры стаи, к самке,  к еде, косится на него. Если дать всем обезьянам оружие, то они просто перебьют друг друга.

 

 Человек - самое не агрессивное из высших наземных животных. Нынешний уровень агрессии это следствие производящей экономики, просто нам есть что делить что выше ценности нашей жизни. Что тоже сумасшествие, так как ни одно животное не имеет ничего что выше ценности его жизни (кроме размножения). В этом то и особенность человека - у нас уровень агрессии определяется не видовым уровнем, а социальными факторами конечно при индивидуальных различиях. Что уникально.

Но даже сейчас наша статистика агрессии при наших то 7 миллиардах населения практически на нуле. В животном мире насилие это вообще норма каждого достаточно развитого существа. По нормам животного мира каждый из нас должен бы совершать насилие несколько раз в год и постоянно драться за место вождя.

Агрессивность людей не меньше, чем у животных. Просто она по-другому распределена во времени и пространстве. Человек 30 лет никого не убивает, а потом устраивает большую войну и за несколько дней истребляет миллионы себе подобных. А у животных этот процесс просто более равномерно "размазан" по пространству и времени. Поэтому существуют такие полярные оценки об агрессивности homo sapients : 1)"Человек - самое миролюбивое существо на планете!" 2)"Человек - самое жестокое и агрессивное существо!"  

 

Современные цивилизованные люди, которые живут "на всем готовеньком" - им нет нужды каждый день вгрызаться в горло соседу. А когда толпа людей оказывается в ситуации: кто выживет, тот и докажет потом, что он был прав.- - то люди звереют очень быстро.  

Шансы при столкновении двух особей (хоть у человека, хоть у животных) вовсе не 50 на 50 . Всегда есть более сильные и более слабые. Вожак стаи не убивает более слабых сородичей не потому, что не может (боится ответки), а потому что  не хочет - инстинкт ему не велит заниматься самоистреблением собственного вида.  

 

Р.S. То, что язык "изобретен" именно для взаимодействия , а не для "шифровки от противника"  - в этом я Вас поддерживаю полностью. Язык нужен именно для дипломатического улаживания конфликта, а не для силового решения.


  • 0

#135 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 30.09.2015 - 13:38 PM

Язык нужен именно для дипломатического улаживания конфликта, а не для силового решения.

Язык нужен и рождается во взаимодействии с членами своей же гентильной группы для совместного труда, передачи технологической и социально-статусной информации. Если нет этой части - коллектив просто не выживет и ему не придётся воевать или налаживать отношения тотального обмена дарами с соседями. Первична потребность языка среди своих ближних в буквальном смысле слова. И, как кажется, способность всё разруливать словами и доброжелательными жестами - вовсе не вшита в человечью прототипную программу.

Это сейчас на планете стало много народу и приходится договариваться, вот и всё... А не потому, что люди по природе такие белые и пушистые.


  • 0

#136 Архей

Архей

    клон avera

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 304 сообщений

Отправлено 30.09.2015 - 13:51 PM

Агрессивность людей не меньше, чем у животных. Просто она по-другому распределена во времени и пространстве. Человек 30 лет никого не убивает, а потом устраивает большую войну и за несколько дней истребляет миллионы себе подобных.

 

Нет, меньше как вида. Я четко написал что агрессивность человека связанна с социальным окружением (воспитанием), а не видовыми. Это уникальное явление. То что вы написали это уже результат производящей экономики, то есть социального окружения. Причем, относится к цивилизации, при этом я четко написал что в этой системе агрессивность у человека может превосходить всякую разумность, поскольку уникально связанна с понятием ценности, то есть может превосходить чувство собственного самосохранения.

 

Четко написал что агрессивность у человека не задана как вида, а может быть любой. Зависимость от времени можно понимать только как зависимость от эпохи, до эпохи производящей экономики и цивилизаций ее практически не было, а с их наступлением она росла и уменьшалась в зависимости от типа экономики и других социальных факторов.

 

Вожак стаи не убивает более слабых сородичей не потому, что не может (боится ответки), а потому что не хочет - инстинкт ему не велит заниматься самоистреблением собственного вида.

 

В животном мире вожак стаи да не убивает того кто на него не покусится, но не претенденты, которые просто не могут сделать это физически. А у человека как вида даже маленький ребенок мог убить сильнейшего члена стаи просто стукнув его камнем по голове ночью и самому стать вождем. В том то и дело что у людей нет слабых, оружие всех уравнивает. Помните "Авраам Линкольн дал людям свободу, а полковник Кольт их уровнял".



#137 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9728 сообщений
1341
Сенатор

Отправлено 30.09.2015 - 14:29 PM

Да и не воюют примитивные племена между собой в нашем понимании, они потрясут копьями, покричат нечленораздельно, кто нибудь бросит копье, в кого-нибудь попадет и все разгибаются от страха. Причина проста - нет повода умирать. Понимаете, примитивным племенам совсем незачем воевать между собой, все что можно взять у противника есть и у тебя, и просто воевать незачем.

Они друг дружку просто не любят. Называется ксенофобией. И никаких причин не нужно, ксенофобия сама по себе и повод и причина. И картинку Вам красивую для размышлений

https://upload.wikim..._by_warfare.svg

У примитивных племен в среднем 35% мужчин гибнет насильственной смертью. Есть чемпионы типа Хиваро, у тех 60. Сравните с расходом мужчин в ВОВ. Так у них в обычной "мирной" жизни больше убивают, чем в Союзе за 4 года охрененной войны и бомбежек.

Средний мужчина племени Хиваро, с нашей точки зрения психопат и серийный убийца. Хотя на самом деле он вполне нормален




    


    
    


    
    


    
    


    
    


    
    


    
    




















    


    


    


    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    


    


    


    


    
    


    


    


    


    
    
    
    
    


    
    
    
    


    


    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    


    


    


    
    
    


    
    


    


    


    


    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    


    


    
    
    
    
    
    


    


    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    


    


    
    


    


    
    


    
    


    


    


    


    



    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    


    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    



    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    



    
 


  • 0

#138 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 30.09.2015 - 14:30 PM

 

Язык нужен именно для дипломатического улаживания конфликта, а не для силового решения.

Язык нужен и рождается во взаимодействии с членами своей же гентильной группы для совместного труда, передачи технологической и социально-статусной информации. 

 

Дипломатические функции языка не противоречат  и не мешают остальным. Просто речь шла именно о войнах, поэтому я и сказал об этой функции.

 

 

Язык нужен именно для дипломатического улаживания конфликта, а не для силового решения.

 И, как кажется, способность всё разруливать словами и доброжелательными жестами - вовсе не вшита в человечью прототипную программу.

Это сейчас на планете стало много народу и приходится договариваться, вот и всё... А не потому, что люди по природе такие белые и пушистые.

 

Так зачем же договариваться из-за того, что стало "слишком много народу"? По идее нужно наоборот "истреблять лишние рты". Но люди предпочитают договариваться - видимо, все таки "вшита в них эта программа"- сначала попробуй найти взаимоприемлемый вариант путем переговором, и лишь если это не возможно, то вцепляйся в горло..


  • 0

#139 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 30.09.2015 - 14:44 PM

Просто речь шла именно о войнах, поэтому я и сказал об этой функции.

В таком контексте согласен, ес-сно...

Вообще, язык на войне - как-то мало об этом говорится и думается. Важна ли эта тема именно в таком ключе?

Победитель подбоченившись сидит на коне, покрытой богатой попоной, побеждённый босой стоит на коленях. Зачем язык слов, когда и так всё понятно, на универсальном языке образов?


  • 0

#140 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 30.09.2015 - 15:02 PM

 

Просто речь шла именно о войнах, поэтому я и сказал об этой функции.

В таком контексте согласен, ес-сно...

Вообще, язык на войне - как-то мало об этом говорится и думается. Важна ли эта тема именно в таком ключе?

Победитель подбоченившись сидит на коне, покрытой богатой попоной, побеждённый босой стоит на коленях. Зачем язык слов, когда и так всё понятно, на универсальном языке образов?

 

Nikola задал такой ключ своими рассуждениями, что , дескать, появления речи вызвано необходимостью выработки тайных (непонятных чужакам) сигналов применяемых в боевых действиях. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru