А вам не кажется, что любая ложь основывается на правде.
Если речь идет об основании царственного рода, то тут всегда возникают большие сомнения. Аналогов схожего приглашения на царствование я не знаю (может быть просветите?), зато есть конкретный пример фальсификации своего происхожденя русскими царями. которые вывели свой род аж от Августа. Не думаю, что тут они основывались хоть на каких-то документах - просто написали от балды.
Очевидно, вы не знакомы с расшифровкой слов "Синеус и Трувор".
Я не совсем согласна с этой теорией, поскольку в летописи перечисляются конкретные города куда Синеус и Трувор отправились. Или по-вашему Рюрик царствовал в одном городе, вся его семья - в другом, а войско - в третьем? К тому же тут сторонники теории допускают, что "Нестор" переводил какой-то скандинавский источник и просто неправильно перевел, но насколько я знаю, никаких источников того времени не найдено и даже не упоминается хоть где-нибудь.
В Смутное время выбрали на престол Владислава, а затем уже шли переговоры о шведском королевиче как о возможном кандидате.
"пригласили"? Вы это так называете? Об этом можно поспорить, но уже в другой ветке.
Т.е., когда надо, вы ПВЛ берете в качестве информации.
А вам, когда неудобные факты из летописей приводятся - вы их просто не игнорируете. Но все же ответьте, если Синеус и Трувор были обозначением рода и войска, с какой стати им по городам разбиваться?
С точки зрения формальной логики - все правильно.
С точки зрения логики, здесь слишком много допущений. Есть факт - упоминание в летописи "Синеуса и Трувора". Некий ученый делает допущение, что эти слова чем-то напоминают древнескандинавский диалект, из этого допущения выводится еще одно допущение, что был сделан неправильный перевод, за этим следует очередное допущение, что перевод был сделан с утерянного, но существовавшего документа. Как видите, цепочка слишком зыбкая и может легко развалится. А теперь, если позволите, пусть мою точку зрения обоснуют ученые:
Активные проводники в современной науке идеи норманнства варягов, В.Я. Петрухин и Е.А. Мельникова также констатируют, что текст легенды "ненесет никаких следов, позволивших бы заподозрить в ней перевод". И возведение имен Синеус и Трувор к упомянутым фразам, выводят они, "фонетически невозможно". "Чтобы образовать имя Трувор из thru varing (приводиммая форма именительного падежа varing в данной фразе, кстати, невозможна, так как синтаксис фразы требовал бы форма дательного падежа) - специально заостряет внимание Петрухин - переводчик должен был бы восстановить этиологически исходную форму "var" - "обет, клятва", никогда не имевшую значения "дружина, отряд воинов""". Мельникова дополнительно говорит, что слова hus и vaeringi никогда не имели значение "род, родичи" и "дружина". Исследователи подчеркивают, при этом прямо называя имена Б.А. Рыбакова и Н.Н. Гринева, что "необоснованы и не соответсвуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор, как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы "со своим домом и верной дружиной", подразумевавшие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке". [...] В 1994 году С.Н. Азбелев отметил, что толкованию имен братьев Рюрика, как "sine hus" и "thru varing" противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе Недавно антинорманнист Ю.Д. Акашев к весьма важным рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - дом. Но в то же время, показывает он, в нем невозможно сочетание "sine hus" - свой дом пишется, как"sitt hus", а "со своим домом", как "med sitt hus". И если принять норманнистскую трактовку имен Синеус и Трувор, демонстрирует всю ее надуманность Акашев, "что Рюрик обосновалсяв Новгороде (или Ладоге), "его род" - в Белоозере, а "верная дружина" - в Изборске". Не менее странно будет звучать и следующая часть варяжской легенды[...] "два года спустя умерли "его род" и "верная дружина". И принял всю власть Рюрик". Но в науке, несмотря на всю абсурдность такого звучания легенды, игнорируются выводы Рыдзевской, Петрухина, Мельниковой и Акашева, исходящие из норм шведского языка, и из истории все также продолжают вычеркивать Трувора и Синеуса. и лишь только потому, что, как признает, например, Н.Н. Гринев, "имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии".
Исследователи подчеркивают, при этом прямо называя имена Б.А. Рыбакова и Н.Н. Гринева, что "необоснованы и не соответсвуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор, как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы "со своим домом и верной дружиной", подразумевавшие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке".
Я не совсем понимаю, причем здесь древнешведский? Что, есть известия, что Рюрик - с Готланда?
В 1994 году С.Н. Азбелев отметил, что толкованию имен братьев Рюрика, как "sine hus" и "thru varing" противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе
Не могли бы просветить, как это он противостоит?
И если принять норманнистскую трактовку имен Синеус и Трувор, демонстрирует всю ее надуманность Акашев, "что Рюрик обосновалсяв Новгороде (или Ладоге), "его род" - в Белоозере, а "верная дружина" - в Изборске". Не менее странно будет звучать и следующая часть варяжской легенды[...] "два года спустя умерли "его род" и "верная дружина".
Я вам объясню это после того, как вы мне ответите на вопрос: где обосновался Рюрик - в Новгороде или в Ладоге?
1) этим следует очередное допущение, что перевод был сделан с утерянного, но существовавшего документа. 2) как признает, например, Н.Н. Гринев, "имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии".
1) Неверно Ватсон. Никакого утерянного документа не было, договор (думаю между Рюриком и его офицерами с одной стороны и лидерами местных русов, может и частью родовых вождей чуди, кривичей, словен с другой) заключили устный, так случалось, по сагам, и в более поздние времена. Но источником легенды ПВЛ была скорее сага либо скальдическая песня, также бытовавшая в устной форме среди русов до их славянизации. (Вряд ли скальды русов декламировали сам договор.) Особенностей того "русского" диалекта старо-шведского, на котором эти изустные источники существовали, никто не знает, тем более в его поэтическом варианте, поэтому вся критика sine hus i tru varing квалифицируется как чисто дилетантская и иррелевантная
2) Их нет нигде на Балтике. Я бы еще согласился что Трувор мог выйти из Торвальда, да и то непохоже. ИЯ бы ожидал превращения Торвальда в Турволода (ср. Рагнвальд --> Рогволод). Что до Синеуса из Свенельда, это крайне сомнительно хотя бы потому что имя Свенельд бытовало само по себе.
В целом здесь опять действует принцип сравнения гипотез. Любая гипотеза исходящая из фактических имен реальных братьев немедленно встречает серьезные возражения по существу, типичные ответы на которые (Синий Ус и "кельтский" Трувор) переводят обсуждение в область фэнтези.
Сообщение отредактировал Ваксман: 20.10.2009 - 09:24 AM
если Синеус и Трувор были обозначением рода и войска, с какой стати им по городам разбиваться?
Это уже творчество составителей ПВЛ. В тексте норманнской саги или песни были какие-то имена хевдингов, которым Рюрик отдал определенные районы в лен (конечно никакого Белоозера там не было, было например типа *вик Рагнвальда был отдан Ториру Храброму*). Почесав репу, Нестор (или его предшественник) разумно и вполне логично решил вставить в текст современные ему географические реалии, а малопонятные уже норманнские имена заменить на счастливо обретенных Синеуса и Трувора
Так ведь сторонники теории неверного перевода именно на древнешведский ссылаются.
Не могли бы просветить, как это он противостоит?
Я не совсем в курсе, что имели ввиду ученые, но могу привести один пример: http://ru.wikipedia....
Я вам объясню это после того, как вы мне ответите на вопрос: где обосновался Рюрик - в Новгороде или в Ладоге?
И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. Хотя Ключевский утверждал, что что Рюрик прибыл в Новгород из Ладоги (200 км от Новгорода)
И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. Хотя Ключевский утверждал, что что Рюрик прибыл в Новгород из Ладоги (200 км от Новгорода)
Извините конечно, ... мы сами не местные... Просто мне кажеться логичнее инфа, что Рюрик пришел сначало в Ладогу. К тому же в то время вроде его именовали Нево град (от названия озера), что могло вызвать путаницу в дальнейшем. А поднявшись по Волхову он останавливается на Рюриковом городище ( сам Новгород вроде возник в 10-в) Кстати знаменитый новгородский бунт против Рюрика во главе с Вадимом, может быть на самом деле войной космополитичных торговцев ладожан, пригласивших для военных действий Рюрика, против словенского Поволховья мешавших торговле и заграждающих путь по Волхову. Помните легенду про "Волха-крокодила"...
Сообщение отредактировал Jim Beam: 20.10.2009 - 14:33 PM
"два года спустя умерли "его род" и "верная дружина". И принял всю власть Рюрик".
Например... Рюрик приходит в Ладогу, а через два года одержав победу приходит к Ильменю ( победа над Вадимом) и тут же летописец "убивает" братьев... Может наличие "братьев" должно было объяснить почему всенародно призванный князь правит в первое время на куске земли ( ведь он раздал земли братьям), а после виктории надобность в них отпадает.
Это уже творчество составителей ПВЛ. В тексте норманнской саги или песни были какие-то имена хевдингов, которым Рюрик отдал определенные районы в лен (конечно никакого Белоозера там не было, было например типа *вик Рагнвальда был отдан Ториру Храброму*). Почесав репу, Нестор (или его предшественник) разумно и вполне логично решил вставить в текст современные ему географические реалии, а малопонятные уже норманнские имена заменить на счастливо обретенных Синеуса и Трувора
Полностью согласен.
Извините конечно, ... мы сами не местные... Просто мне кажеться логичнее инфа, что Рюрик пришел сначало в Ладогу. К тому же в то время вроде его именовали Нево град (от названия озера), что могло вызвать путаницу в дальнейшем. А поднявшись по Волхову он останавливается на Рюриковом городище ( сам Новгород вроде возник в 10-в) Кстати знаменитый новгородский бунт против Рюрика во главе с Вадимом, может быть на самом деле войной космополитичных торговцев ладожан, пригласивших для военных действий Рюрика, против словенского Поволховья мешавших торговле и заграждающих путь по Волхову. Помните легенду про "Волха-крокодила"...
А что ? Братья "померли" кажется через два года, в одночасье. "Бунт" новгородцев тоже через два года... Странное совпадение.... Волх по легенде, князь-чародей словенский, который превращаясь в крокодила реку Мутную (т.е. Волхов) перегораживал и корабли всячески изничтожал, т.е. мешал судоходству по реке и торговли. Соответственно что бы спокойно торговать надо было разобратся со словенами. Ладога откровенно многонациональное торговое поселение и жила за счет торговли, так как земель под земледелие вокруге нет. Налицо конфликтная ситуация. Нет, ну... не нравится и не надо...
Сообщение отредактировал Jim Beam: 20.10.2009 - 21:44 PM
Волх по легенде, князь-чародей словенский, который превращаясь в крокодила реку Мутную (т.е. Волхов) перегораживал и корабли всячески изничтожал, т.е. мешал судоходству по реке и торговли.
Это что за легенда?
Соответственно что бы спокойно торговать надо было разобратся со словенами.
Простите, кому разобраться?
Ладога откровенно многонациональное торговое поселение и жила за счет торговли, так как земель под земледелие вокруге нет.
Это из какого откровения известно?
Налицо конфликтная ситуация.
Как там "Ручечник" говорил Жеглову? "Вам бы не протоколы, а романы писать!" Так что ли?
Да обычная такая легенда: "Волхв бе и бесоугодник и чародей лют , и быст бесовскими оухищрении творя многи,преобразуяся во образе лютого зверя коркодила и залегаше в той реце Волхове путь водный и непоклоняющихся ему овех пожираше, овех же испротерзаше и утопия" / цитирую по Костомарову/ А вообще классика, знать бы надо...
Да обычная такая легенда: "Волхв бе и бесоугодник и чародей лют , и быст бесовскими оухищрении творя многи,преобразуяся во образе лютого зверя коркодила и залегаше в той реце Волхове путь водный и непоклоняющихся ему овех пожираше, овех же испротерзаше и утопия" / цитирую по Костомарову/
Так. А когда она была записана? Есть ли списки этой легенды? Или эту легенду Костомаров придумал? А на Костомарова подробную ссылочку не могли бы дать?
Так. А когда она была записана? Есть ли списки этой легенды? Или эту легенду Костомаров придумал? А на Костомарова подробную ссылочку не могли бы дать?
Конечно. Вечером брошу... А насчет "когда она записана", это Вы к чему? Легенды - это в первую очередь устная традиция...
А ладожан вы к какой национальности отнесете?
В Ладоге на ранних этапах существования поселения, присутствовали - кривичи, чудь, меря, выходцы из Скандинавии, возможно словене. Выбирайте...
В первый раз слышу. Кто такие? Летописцы?
А-а-а.. Вы историю Руси только по летописям изучаете?
Конечно. Вечером брошу... А насчет "когда она записана", это Вы к чему? Легенды - это в первую очередь устная традиция...
Я такой легенды не знаю, знаете почему? Мне ее никто не рассказывал. Так вот, впервые эту легенду я слышу от вас. Вы, в свою очередь, у Костомарова это вычитали. Это я к тому, что вам ее тоже никто не рассказывал. А вот кто ее рассказал Костомарову? Или все, что называется "легендой" нельзя исследовать на предмет происхождения?
В Ладоге на ранних этапах существования поселения, присутствовали - кривичи, чудь, меря, выходцы из Скандинавии, возможно словене.
Откуда это известно?
Выбирайте...
Недобросовестный путь для историка. Больше подходит для рынка.
возможно словене
Итак, по-вашему, словене должны были разобраться со словенами. Так? Или вы уже забыли, о чем говорили?
А-а-а.. Вы историю Руси только по летописям изучаете?
Летописи - один из скромных источников по русской истории вплоть до начала XVIII века. Игнорировать его никак нельзя. Летописи известны всем профессиональным исследователям. А вот эти друзья, которых вы назвали - кому известны?
Я такой легенды не знаю, знаете почему? Мне ее никто не рассказывал. Так вот, впервые эту легенду я слышу от вас. Вы, в свою очередь, у Костомарова это вычитали. Это я к тому, что вам ее тоже никто не рассказывал. А вот кто ее рассказал Костомарову? Или все, что называется "легендой" нельзя исследовать на предмет происхождения?
Легенды играют немаловажную роль в исторической науки и ни один добросовестный истори к не будет просто так отметать информацию которую данная устная традиция в себе несет.
Недобросовестный путь для историка. Больше подходит для рынка.
Молодец, Вы Походя оскорбили сразу несколько поколений исследователей Ладоги и Новгорода. Приведенная информация -это данные археологических экпедиций.
Итак, по-вашему, словене должны были разобраться со словенами. Так? Или вы уже забыли, о чем говорили?
Под большим вопросом вообще присутствие словен в Старой Ладоге, на ранних этапах существования поселения. Информации достаточно , почитайте...
Летописи - один из скромных источников по русской истории вплоть до начала XVIII века. Игнорировать его никак нельзя. Летописи известны всем профессиональным исследователям. А вот эти друзья, которых вы назвали - кому известны?
Всем кто интересуется историей Приладожья и Поволховья...
Г. С. Лебедев в течение ряда лет руководил Северо-западной археологической экспедицией ЛГУ в Ленинградской области. Материалы раскопок экспедиции позволили впервые сделать очерк древнего прошлого северо-западной Руси, основанный на археологических данных.
Г.С.Лебедев сделал чрезвычайно много для привлечения внимания к Старой Ладоге как исключительному явлению в культуре Древней Руси и становлении российской государственности. Его ученики также посвятили научные исследования этому раннесредневековому городу, кто-то из них остался работать в Староладожском музее-заповеднике.
Д.А. Мачинский - известный петербуржский историк и археолог, сотрудник Государственного эрмитажа автор большого количества работ посвященных археологическим исследованиям Старой Ладоги.
Под большим вопросом вообще присутствие словен в Старой Ладоге, на ранних этапах существования поселения. Информации достаточно , почитайте...
Здесь надо не путать славян вообще, кривичей, и *новгородских словен*. Археология последних до 9 века весьма спорна. Одна из современных версий состоит в том, что *словене* возникли из тех славян разного происхождения (может, отчасти, и не-славян), которых, согласно восточным известиям, ранние русы брали в рабство и в качестве слуг. Отсюда правдоподобное генерическое племенное имя словене.
Сообщение отредактировал Ваксман: 22.10.2009 - 12:26 PM
Легенды играют немаловажную роль в исторической науки и ни один добросовестный истори к не будет просто так отметать информацию которую данная устная традиция в себе несет.
Не спорю. Но вы на вопрос не ответили. Кто Костомарову этуй легенду рассказал?
Молодец, Вы Походя оскорбили сразу несколько поколений исследователей Ладоги и Новгорода. Приведенная информация -это данные археологических экпедиций.
Я не знаком с материалами экспедиций. Не могли бы предложить что-нибудь для ознакомления.
Под большим вопросом вообще присутствие словен в Старой Ладоге, на ранних этапах существования поселения. Информации достаточно , почитайте...
До этого вы говорили, что в Ладоге жили словене, а теперь что говорите?
Всем кто интересуется историей Приладожья и Поволховья...
Г. С. Лебедев в течение ряда лет руководил Северо-западной археологической экспедицией ЛГУ в Ленинградской области. Материалы раскопок экспедиции позволили впервые сделать очерк древнего прошлого северо-западной Руси, основанный на археологических данных.
Г.С.Лебедев сделал чрезвычайно много для привлечения внимания к Старой Ладоге как исключительному явлению в культуре Древней Руси и становлении российской государственности. Его ученики также посвятили научные исследования этому раннесредневековому городу, кто-то из них остался работать в Староладожском музее-заповеднике.
Д.А. Мачинский - известный петербуржский историк и археолог, сотрудник Государственного эрмитажа автор большого количества работ посвященных археологическим исследованиям Старой Ладоги.
Отсюда правдоподобное генерическое племенное имя словене.
Насколько мне известно есть еще одно толкование имени "словене" - якобы оно могло возникнуть в связи с заселение Приладожья и Поволховья выходцами с Южного славянского берега Балтики, отсюда и "Слы-сло" (послы, пришедшие от...) и "вене" (венды). Не знаю насколько это возможно...
Об этом можно поспорить, но уже в другой ветке.
