Обычно считают, что основателем норманнской теории является немец Байер(1694-1738), выпускник Кенигсбергского университета, ученый-ориенталист, который с 1725 года занимал кафедру древностей классических и восточных языков Петербургской академии наук. Но на самом деле она возникла на столетие раньше в Швеции и не в стенах университетов и умах кабинетных ученых, а среди политиков в тот момент, когда в России была Смута, ее земли захватывали поляки и шведы. И появление и распространение этого мифа относится как раз к периоду захвата Новгорода щведской армией 16 июля 1611 г. После этого началась политическая игра, в которой Швеция добивалась отделения Новгорода от России, создания отдельного вассального Швеции новгородского княжества, которым бы правил сын короля Швеции, а в перспективе и захват московского трона. И первый, кто озвучил норманнскую теорию был Петр Петрей, разведчик и дипломат, который работал в Москве на интересы шведской короны и был непосредственно замешан в политической борьбе за московское наследство. Думать что это беспристрастный и объективный источник просто смешно. При этом считают, что источником для Петрея послужили документы переговоров новгородцев со шведами в Выборге 28 августа 1613 г. В государственном архиве Швеции хранится отчет о переговорах. Согласно ему архимандрит Киприан заявил, что "новгородцы по летописям могут доказать, что был у них великий князь из Швеции по имени Рюрик". Но протокол представляет только один из вариантов речи Киприана. Как показал Фомин, эта речь воспроизводится в путевых записках Даниэля Юрта де Гульфреда, секретаря герцога Карла-Филиппа, который присутствовал на переговорах. "И еще оповестил о том, что последний из их великих князей был из Римской империи по имени Родорикус." Как видно второй вариант сильно отличается от первого. Даже если он воспроизводил по памяти речь, настолько ошибиться было трудно. Кроме того, новгородцы не были независимыми в тот момент, по сути им диктовали условия. Из этого следует, что есть все основания подозревать, что либо Киприану навязывали такую речь, либо сознательно подделывали протокол. В любом случае, считать эти документы надежным историческим источником, из которого бы вытекало, что в 17 веке в Новгороде было распространено убеждение, что Рюрик швед, было бы верхом наивности. Речь ведь шла не много не мало, о захвате огромной территории и обосновании притязаний на нее.
Петрей в своей истории высказывает мысль, что Рюрик родом из Швеции и пытается обосновать это утверждение. Но характерно то, что из текста следует, что Петрей ни от кого не слышал в России и не мог найти в русских летописях, что Рюрик происходит от шведов. Об этом он честно признается. "В русских сказаниях и летописях упоминается народ, названный у них варягами, с коими вели они большую войну, и были принуждены платить им дань...Но нигде я не могу отыскать, что за народ были варяги". Следовательно в начале 17 века в России не было распространено мнение, что варяги шведы, иначе бы шведский дипломат обязательно бы воспользовался бы этим и не только написал бы об этом в истории, но наверняка доложил бы тут же шведскому королю.
Далее в тексте сам Петрей делает предположение, что Рюрик родом из Швеции и приводит некоторые соображения в подтверждение своей гипотезы. Эти соображения сейчас даже норманнисты не используют, но сама идея пришлась как нельзя кстати шведскому королю. Настолько кстати, что сам Петрей был облагодетельствован а его труд издан в Стокгольме в 1615г. Но мало того, шведы поспешили его издать и в Лейпциге в 1620 г, чтобы «застолбить» как говорится, притязания на московские земли и в Европе.
Кроме Швеции притязания на московский престол имела и Польша. И она тоже старалась не отставать от Шведов. Петрей передает также слух, распространяемый, скорее всего поляками, что название русские происходит от одной дворянской польской фамилии. Но все-таки слухи распространяемые поляками ни в какие сравнения не идут, с той мощной пропагандистской работой, которая была предпринята шведами. Идею, что Рюрик был шведом была тут же подхвачена и растиражирована. Рудольф Штраух в 1639г в Дерпте, Юхану Видекинди в «Истории десятилетней шведской войны в России»(1671), Эрик Рунштейн(1672), Олоф Верелий(1689), Олоф Рудбек(1698), Алгот Скалин (1734). Такой бурный интерес среди шведских ученых к происхождению Рюрика, как вы сами понимаете, не случаен. Шведской короне нужно было срочно обосновывать свои права на захваченные во время смуты земли. И Байер был прекрасно знаком с этими работами.
Таким образом, впервые норманнская теория возникла в головах шведских политиков и дипломатов, а затем активно поддерживалась шведскими учеными, чтобы обосновать притязания Швеции на русские земли.
Претензии шведов на основание государства на руси в данном случае сродни заявлениям русских князей о происхождении их рода от римского императора Августа. и то и другое - демагогические выдумки и не более того.
Хе-хе... Готлиб Зигфридович немцем был. Я о Байере. А именно его можно считать родоначальником "норманизма" ("De Varagis", в Commentarii Acad. Petorpolitanae, IV - русский перевод Кондратовича "Сочинение о Варягах" опубликован в 1768 г; "Origines Russicae", VIII ). "Сказание о Варягах" можно взять здесь (чтобы ознакомиться в подлиннике, так сказать, с сочинением "отца норманизма") : Моя ссылка
Немцами были и Ф. Миллер (Origines gentis et nominis Rusorum, 1749) с Шлёцером (Nestor, Russische Annalen in ihren slavonischen Grundsprache, verglichen, ubersetzt und erklart. 5 Teile. Gottingen, 1802—1809). Так, что из основоположников норманизма шведского происхождения можно назвать лишь Тунманна И. Э. (Untersuchungen uber die Geschichte der ostlichen europaischen Volker. Leipzig, 1774). Но при этом не стоит забывать, что наш незабвенный Михайло Васильевич (ярый борец с норманизмом) сам придерживался тоже далеко не местной (восточнославянской) теории призвания Рюрика - точнее, видел в них выходцев из Голштинии, либо из Пруссии ("Древняя русская история (до 1054 г.)"; немецкий перевод вышел в Риге и Лейпциге в 1768 г.) Ознакомиться с его версией можно тут: Моя ссылка
Справедливости ради стоит отметить, что на Западе существовали и иные теории происхождения Рюрика и его "руси". Например Эверс И. О., тоже немец, выставил теорию хазарского происхождения варягов (Vom Ursprunge des russischen Staates, Riga und Leipzig, 1808; в русском переводе 1825 года "О происхождении Русского государства"). Ссылку на это издание, к сожалению, не разыскал в свободном доступе...
Давно хотел спросить - а есть ли собственно противоречия между норманистами и антинорманистами? И те и другие признают существование древнерусского государства до Рюрика, тысячи страниц споров на тему национальности главаря наемников? В то время данная особенность не была столь важной, как сейчас. Напротив, сторонний правитель, не тянущий за собой клан родственников, более предпочтителен.
В свое время я тоже был вынужден писать о норманизме, хотя понимал, что никакого норманизма нет. Сейчас мы можем это признать открыто. Антинорманисты провозглашают, что норманизм – это некое учение, «норманнская теория». На самом деле такой теории не существует. Есть гипотезы об этнической идентификации варягов, о той или иной степени участия скандинавов в древней истории нашей страны и т. п. Но не все гипотезы в случае подтверждения становятся теориями, многие становятся не теориями, а фактами. К этой последней категории гипотез принадлежат и гипотезы о варягах. Спор идет о фактах. Поэтому в случае подтверждения никакого -изма не образуется.
Что касается антинорманизма, то он существует в реальности уже два с половиной века. Но существует только в России и нигде больше в мире. Хотя нашествия скандинавов были по всей Европе и даже вне ее. Поэтому есть все основания считать, что антинорманизм – это не научное течение, а идеологическая тенденция, внедряемая в науку из соображений, которые представлены как патриотические.
Давно хотел спросить - а есть ли собственно противоречия между норманистами и антинорманистами? И те и другие признают существование древнерусского государства до Рюрика, тысячи страниц споров на тему национальности главаря наемников? В то время данная особенность не была столь важной, как сейчас. Напротив, сторонний правитель, не тянущий за собой клан родственников, более предпочтителен.
Извините, что я не столь деликатен как уважаемый Марк, но название или какие-либо бесспорные аргументы, артефакты, доказательства существования именно государства у вост. славян до Рюрика, Вы, уважаемый Штирлиц, не могли-бы представить? А то некоторые (возможно, безосновательно) уверены, что большинство из них платили дань хазарам в 9 веке... Ваши убеждения несомненно важны, но в каком тогда положении оказываются люди, если Вы правы, спорящие в соседнем разделе о Варягах и Руси до Рюрика... Может-быть для того, чтобы выдвигать подобные мнения, как аксиому, имеет смысл их высказать там? ИМХО.
Давно хотел спросить - а есть ли собственно противоречия между норманистами и антинорманистами? И те и другие признают существование древнерусского государства до Рюрика, тысячи страниц споров на тему национальности главаря наемников? В то время данная особенность не была столь важной, как сейчас. Напротив, сторонний правитель, не тянущий за собой клан родственников, более предпочтителен.
Ситуация напоминает описание слона тремя слепцами: один держит его за хвост и считает, что это веревка, другой за ноги, и уверен, что это дерево, третий за хобот, пред ним вне всяких сомнений змея – но зверя целиком представить они не могут и аргументам друг друга не верят.
Извините, что я не столь деликатен как уважаемый Марк, но название или какие-либо бесспорные аргументы, артефакты, доказательства существования именно государства у вост. славян до Рюрика, Вы, уважаемый Штирлиц, не могли-бы представить? А то некоторые (возможно, безосновательно) уверены, что большинство из них платили дань хазарам в 9 веке... Ваши убеждения несомненно важны, но в каком тогда положении оказываются люди, если Вы правы, спорящие в соседнем разделе о Варягах и Руси до Рюрика... Может-быть для того, чтобы выдвигать подобные мнения, как аксиому, имеет смысл их высказать там? ИМХО.
Шутов, после Рюрика что-ли государство было? как уже отмечал здесь уважаемый Субэдэй, русь до 10в. государством в полном смысле слова назвать сложно. это конгломерат племенных княжений (имевших князей как варяжского так и местного происхождения), связянных между собой пожалуй только данническими отношениями. "государство" в полном смысле и его институты складывается позднее - в 10-11в.
Шутов, после Рюрика что-ли государство было? как уже отмечал здесь уважаемый Субэдэй, русь до 10в. государством в полном смысле слова назвать сложно. это конгломерат племенных княжений (имевших князей как варяжского так и местного происхождения), связянных между собой пожалуй только данническими отношениями. "государство" в полном смысле и его институты складывается позднее - в 10-11в.
Господин Субэдэй видимо является сторонником примирительной славяно-варяжской теории, которую излагал В. О. Ключевский. Т.е. вики (торговые укрепленные посты) норманнов возникали наряду со славянскими городищами, имеющими своих князьков, а затем все это было объединено в правление Ингора под рукой Киева. Г-ну Shutoffу такой вариант по душе будет едва ли, поскольку низводит роль любимых им поселений на Волхове и в Гнездово до второстепенной.
Господин Субэдэй видимо является сторонником примирительной славяно-варяжской теории, которую излагал В. О. Ключевский. Т.е. вики (торговые укрепленные посты) норманнов возникали наряду со славянскими городищами, имеющими своих князьков, а затем все это было объединено в правление Ингора под рукой Киева. Г-ну Shutoffу такой вариант по душе будет едва ли, поскольку низводит роль любимых им поселений на Волхове и в Гнездово до второстепенной.
Нет нужды, уважаемый Кызылдур, заниматься домыслами относительно моей позиции по поводу характера самого раннего этапа государственности Древней Руси. Она очень близка позиции Субэдэя и изложена довольно подробно в статье С.Нефёдова "Новый взгляд...", на которую я неоднократно ссылался в своих постах. Вкратце, Рюрик принёс на Волхов только модель средневекового государства, которую он уже осуществлял в Фрисландии и Ютландии - строил крепости (грады) и оставлял в них гарнизоны принуждая аборигенов и проезжающих купцов и вновь прибывающих искателей богатств и приключений содержать их на постоянной основе. Если короче - принёс модель социально-политического расслоения и утвердил законом рабовладение, как основу будущего государства, но для полноценного государства необходимы были ещё общая господствующая идеология, язык и свод основных правил поведения (закон). Эти элементы появились и утвердились, с м.т.з., только в 11 веке, а не в 10, когда господствующей и действующей силой на территории Древней Руси были пришлые скандинавы. Очень похожую т.з., но с других позиций, изложил в своей работе Войтович, но завершить свой труд он обещал только в текущем году... В Ладоге и возле с. Гнездово в сер. 9 века (до прибытия Рюрика и похода Олега и Игоря на юг) находились "находники" из различных районов Скандинавии далеко не всегда дружившие между собой и жившие по правилам первобытной демократии. Даже родство не спасало их, по свидетельству арабов, от братоубийственных конфликтов ради богатства и престижа. Со славянами в этот период ещё сложнее - ни одного имени вождя даже племени (кн. Мал из ПВЛ относится к 10 веку), крайне бедный археологический материал и нет никаких оснований предполагать в тот период существование у восточных славян даже чего-то похожего на протогосударство. ИМХО.
1. Вкратце, Рюрик принёс на Волхов только модель средневекового государства, которую он уже осуществлял в Фрисландии и Ютландии - строил крепости (грады) и оставлял в них гарнизоны принуждая аборигенов и проезжающих купцов и вновь прибывающих искателей богатств и приключений содержать их на постоянной основе. 2. Если короче - принёс модель социально-политического расслоения и 3. утвердил законом рабовладение, как основу будущего государства, 4. но для полноценного государства необходимы были ещё общая господствующая идеология, язык и свод основных правил поведения (закон). Эти элементы появились и утвердились, с м.т.з., только в 11 веке, 5. а не в 10, когда господствующей и действующей силой на территории Древней Руси были пришлые скандинавы.
1. и это по вашему создание государства? рюрик возможно основал рюриково городище (да и то не факт, учитывая легендарность этого известия). и что? где здесь основание государства? 2. потрудитесь объяснить, что вы понимаете под привнесенной рюриком моделью "социально-политического расслоения": что это за модель? какие подтверждения в источниках есть об этом?, , а то пока это только общие фразы, не содержащие для меня ни смысла ни конкретики. 3. это каким законом он его утвердил? и где о нем сообщения в источниках? а до рюрика у славян рабства не было? 4. особенно про язык любопытно... а до 11 в. на руси все немые что-ли были? что касается религии, так уже в 9в. русы аскольда были крещены. 5. это ничем не доказано, как ни крутите. во-первых, не факт, что упоминаемый в летописи "варяги" и "русы" были исключительно скандинавами, во-вторых не факт, что они играли решающую роль в 10 в. при ольге и владимире точно уже не играли.
Обычно считают, что основателем норманнской теории является немец Байер(1694-1738), выпускник Кенигсбергского университета, ученый-ориенталист, который с 1725 года занимал кафедру древностей классических и восточных языков Петербургской академии наук. Но на самом деле она возникла на столетие раньше в Швеции и не в стенах университетов и умах кабинетных ученых, а среди политиков в тот момент, когда в России была Смута, ее земли захватывали поляки и шведы.
Если брать "с истоков" основателем норманизма является не Байер и не шведы времён Смутного времени, а летописец Нестор.
Нестор первым "норманнистом" не был. Он к сожалению и не догадывался какие выводы будут зделаны в будущем из некоторых его строк, но писал, порой, весьма внятно, разделяя "РУСЬ", "свие", "УРМАНЕ", "анъгляне", "готе". Во всех известных списках "ПВЛ", без разночтений, РУСЬ и УРМАНЕ - противопоставляются "...ДРУГИЕ...".
А первым "антинорманистом" был ЛЮДО(Ш)А КОВАЛЬ...
Ай да молодец! Этот, если бы знал, как будут впоследствии глумиться над славой русов, наковал бы своих мечей гораздо больше.
Цитатой на цитату: "...В 1960 г. ведущий датский историк Стендер-Петерсен на одном из научных конгрессов провозгласил кончину норманнизма и заявил о рождении "неонорманнизма" - чисто научного направления, призванного изучать истинную роль скандинавов в истории Восточной Европы без идеологических штампов". Из книги Ю. Лазарева "Загадки древнейшей истории Руси".
А Л. С. Клейн заявляет, что норманнизма нет и не было... Чудеса-а-а...
Понятно.
Датский славист Adolf Stender-Petersen, живший до революции в России, и его "земледельческая" (т.н. неонорманистская) теория известна. Почему его столь высоко не "ценила" советская историческая школа (40-60-х годах прошлого века) вполне понятно - хотя он и пропагандировал вполне лестное, казалось бы, для славистов воздействие византийской и киевской культуры на скандинавов.
Кстати, а Вы знакомы с теорией Стендера-Петерсена, в курсе ее сути или прочли о ней лишь в популизаторской книжице Лазарева Ю.Г.? (Обидеть в мыслях не было, просто интересно, потому в праве не отвечать).
Понятно. Датский славист Adolf Stender-Petersen, живший до революции в России, и его "земледельческая" (т.н. неонорманистская) теория известна. Почему его столь высоко не "ценила" советская историческая школа (40-60-х годах прошлого века) вполне понятно - хотя он и пропагандировал вполне лестное, казалось бы, для славистов воздействие византийской и киевской культуры на скандинавов. Кстати, а Вы знакомы с теорией Стендера-Петерсена, в курсе ее сути или прочли о ней лишь в популизаторской книжице Лазарева Ю.Г.? (Обидеть в мыслях не было, просто интересно, потому в праве не отвечать).
Марк, я не знакомлюсь с теориями - читаю летописи и саги, когда на это есть время. А на чем, собственно, строятся теории по ранней русской истории? На кратком списке давно известных и "туманных" цитат, которые каждый толкует в свою пользу... и горстке археологических находок? Действительно - "на горстке", Марк. А где бывали археологи за прошедшую сотню лет? Ладога,Гнёздово,Тимерево... И видел я места, где археологи не бывали сотню лет... И видел я место, где "копались" они по-стахановски - десять веков за десять... дней! Горько на это смотреть, Марк. Едва ли сотую часть возможного они "отработали" - какие тут можно строить "теории"? Я не считаю себя "антинорманнистом" или "норманнистом". Но бывает, что мне на глаза попадаются и "популяризаторские книжицы", и когда я читаю в них нелепости вроде - "После киевской резни огромная армия викингов оседает на берегах Днепра". То после подобной фразы, естественно, я становлюсь "антинорманистом". Вообще, аргументы «норманистов» и «антинорманистов» крайне скудны. И редко выходят за пределы стандартного набора - книжные цитаты и находки археологов. Манипуляции и с тем и с другим напоминают действия карточных шулеров. Для тех, кого интересуют эти приемы, настоятельно рекомендую прочитать предисловие автора в книге Г. С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Там красочно описано "секретное оружие" Клейна.
Понимаете Сергий, я тоже не считаю себя закоренелым (упертым т.с.) норманистом и потому разделяю точку зрения Клейна на то, что норманизм (как учение, если угодно) давно уже не существует и канул в лету. Вся эта мнимая борьба с "норманизмом" новых ура-патриотов "à la Фомин & Co" ("кузьмичей" как остроумно окрестил их один из наших форумчан), сторону которых Вы принимаете (несмотря на Ваших заявлениях о якобы нейтральности в этом вопросе) - не более чем предвзятая и насквозь запитаная на идеалогии tendance, оставшаяся нам в наследство от советских времен. Не более того. Потому руководствоваться мы должны, в первую очередь, фактами, археологией (о которой Вы так уничижительно выразились) и здравым смыслом в данном вопросе. Все перечисленное, однако, свидетельствует не в пользу "кузьмичей" (как бы они и не старались выдавать желаемое за действительность). Играть на лже-патриотизме можно было в 20 веке (особенно в его середине - в силу известных нам причин), но не ныне.
... Играть на лже-патриотизме можно было в 20 веке (особенно в его середине - в силу известных нам причин), но не ныне.
Извините, уважаемый Марк, но не могу приумножить Ваш оптимизм... С м.т.з., число различных культов Лады, Перуна и прочего бреда основанного только на фантазиях их основателей и различного рода подделках будет только расти - режим в стране стал гораздо менее жестким, да и уровень жизни повысился значительно, по сравнению с совсем недавним прошлым, когда мы детьми ходили строем и ели, что дадут... Если дадут... Но очень многим лень учиться, работать над собой, да и в окружении примера взять не с кого ... Результат господства советской модели познания, когда знания давались в уже готовом и "утверждённом на самом "верху" виде. Да и сейчас ещё работают такие преподаватели в педагогических ВУЗах. Слишком сильны среди нас желания получать всё готовое. Ко всему, нам оскорбительно признать, что есть люди добившееся больших результатов в своих трудах по изучению прошлого и нашего в том числе. ИМХО.
Понимаете Сергий, я тоже не считаю себя закоренелым (упертым т.с.) норманистом и потому разделяю точку зрения Клейна на то, что норманизм (как учение, если угодно) давно уже не существует и канул в лету. Вся эта мнимая борьба с "норманизмом"... не более чем предвзятая и насквозь запитаная на идеалогии tendance, оставшаяся нам в наследство от советских времен. Не более того. Потому руководствоваться мы должны, в первую очередь, фактами, археологией (о которой Вы так уничижительно выразились) и здравым смыслом в данном вопросе...
Марк, к сожалению, «норманнизм» ныне – это не научная теория, как излагал её тот же Стендер-Петерсен. Нынешний «норманнизм» - явление массового и навязчивого искажения далекого прошлого нашей с Вами страны. Вы можете легко в этом убедиться, зайдя в любой книжный магазин. Девять из десяти книг на тему, скажем, «Начало Руси», исходят из «норманнизма» (или из «ультра-норманнизма», как приведённая мною в №17 краткая цитата). А на тему «Эпоха викингов» - объективных авторов и того меньше. Едва ли тот же Глеб Сергеевич Лебедев (сам в книге признаётся, что «норманнист»), и Питер Сойер – этот хотя бы готов «уступить» русам Гнёздовский могильник.
Что до идеологии оставшейся «нам в наследство от советских времен», то я к ней равнодушен. А как неравнодушный любитель древней истории, замечу – до «ПересЧройки» наша история начиналась в 1917 г., а теперь ей и вовсе «двадцать лет». Куда уж «Новой России» до Новой Гвинеи с её многовековой государственностью… А Вы говорите – будто я нелестно отозвался о наших археологах. Да, я жалею их, бедолаг. Довели их до последнего края…
Сообщение отредактировал Сергий: 16.03.2012 - 12:35 PM
