Исторический форум: история России, всемирная история

1. Что такое крупноваты или мелковаты я не понимаю. Что Вы от меня хотите услышать? Общее количество проданных рабов? Среднее количество продаваемых в год рабов? Где я Вам возьму такие цифры? А если я спрошу, сколько мехов всего продали русы, в штуках, или по весу, или в деньгах, Вы то сможете ответить?

Я исхожу из того

Первое. Русы продавали рабов ежегодно. По тексту КБ это совершенно очевидно, по арабским источникам подразумевается.

Второе. Общий оборот, за время прихода арабского дирхема почти три миллиона тонн серебра. Это не просто дохера, а вообще до е..ни матери.

если за три грамма серебра Вы покупали 25 куриц, то три миллиона тонн это обеспечивало всю экономическую деятельность населения циркумбалтийской зоны. Людей то не много жило.

Конечно, в этом обороте есть и серебро полученное от грабежа. Но, таки приличных налетов на пальцах одной руки зафиксировано, а торговый оборот ежегодный.

Конечно, продавали не только рабов, а и меха, и воск, и мед. Мечи, кстати, тоже бодро шли. Но, если исходить из цен, то, львиную долю оборота составляли именно рабы. Ничто там больше тысяч дирхемов не стоило.

Ну вот еще, мнение такого историка, Василия Осиповича Ключевского из "КурсаРусской истории"

 

Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где "русские купцы приходяще челядь продают" - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе. Рабовладение было, по-видимому, и первоначальным юридическим и экономическим источником русского землевладения. До конца Х в.

Впрочем, Вы с мадмуазель Алисой назовете Ключевского русофобом. В иноагенты запишете. Да и вообще, а есть ли у него статьи в рецензируемых в РФ журналах? Заштатный какой то чувак

 

Не доводите вопросы до абсурда. Более чем уверен, что есть данные по отдельным купцам - сколько и какого товару привезли. Их можно взять за основу. Как минимум (что естественно не даст, скорее всего объективной оценки, но даст понимание порядка цифр на определённую группу) можно ориентироваться на среднее арифметическое. Получив среднее арифметическое можно уже решать предыдущую задачу, а именно доставку этого количества - что требуется, как уходить от тех или иных трат, как обойти те или иные риски. Ну, к примеру, транспортировка припасов может быть обеспечена (и я уверен, что обеспечивалась) рабами в качестве тягловой силы. Этим решались сразу несколько проблем. Первая - "хлеб сам себя несёт", вторая - при длительном переходе с грузом убегать даже после пары тройки переходов не остаётся сил, третья - "фитнес" - какая-никакая, а тренировка и улучшение товара (выносливый и сильный раб в результате, а при относительно скудном питании одни мышцы). Отсюда - вопрос - данные по доставке товаров есть хоть какие-нибудь? По идее должны быть учётные книги у тех же сборщиков податей. Теперь по масштабам. После набега татар можем принять, что рабов вёл с собой каждый воин (эти данные у меня отложились, но источник не готов дать). При численности армии тысяч в десять получаем  ориентировочно около тридцати тысяч рабов. Это, говоря современным языком - крупный опт. Ясен пень, что не всех рабов продавали сразу, также ясно, что часть рабов брали домой "вместо бытовой техники" (ну - стирает одёжку раб, выполняя функции стиральной машины). Но мы рассматриваем в первую очередь именно купцов, а значит это несколько иной порядок цифр. То, что караваны рабов в источниках упоминаются, судя по тем записям, что дали в теме,  говорит о том, что рабы не были особенным товаром. Второй вопрос - при численности селения скажем в те же тридцать человек - сколько селений было разграблено при караване, скажем в 50 рабов, в 100 рабов или в тысячу. Далее не будем считать наших предков недалёкими, глупее себя. Если регулярно забирают с селения рабов - будет кто-то там снова селиться или нет? Вы же не поселитесь в районе, если знаете, что там регулярно убивают по десять человек в неделю? Теперь далее. Та же транспортировка. Рискну предположить, что если речь о доставке водой, то рабов везли на чём-то вроде галер, и во "флотилию" входили пара-тройка дракаров или их аналогов для охраны и обороны каравана. Грузоподъёмность галеры не так велика, как хотелось бы, а рабы, опять же рискну предположить, не единственный товар. 

 

Отдельно - про товар. Обратил бы Ваше внимание, что меч стоил дороже раба. Есть данные по средневековью (не наш период, но показательно) о том, что полный комплект вооружения (кольчуга, щит, шлем, пояс, меч, копьё) тянул на стоимость приличного и здорового стада коров численностью голов в 25-30. Приводили данные и по деньгам - 26-48 серебряных марок. И это при ремесленном производстве с достаточно высокой степенью "автоматизации". При этом меч не надо кормить, и сбежать в пути он не может самостоятельно. Равно как и меха, тот же речной жемчуг, и куча другого товара, имеющего малый вес и объём и требующий меньшего беспокойства за сохранность. 

 

По Ключевскому у меня, в отличии от Алисы (рискну предположить), вопросы будут несколько иные. 

1. Ссылка на Николая Чудотворца не то, чтобы наивна, но с точки зрения информации зело неполная.

2. Фраза "рассаживал живой товар - рабынь" опять же, с точки зрения информации грешит пробелами. В неё вписываются несколько разных ситуаций - рассадил пять рабынь, рассадил десять рабынь, рассадил сто рабынь, что, как мы оба с Вами понимаем, имеет несколько разные масштабы. 

3. Отдельно по терминам. "Рабынь", а не рабов. Согласно Ключевскому получается мужиками не торговали? А тут мы получаем, что опять-таки - рабство получается, было средством обеспечения в первую очередь сексуальных запросов, продажа наложниц. И сравниваем это с той же Грецией, Римом, где рабов использовали несколько шире, что влечёт за собой некоторые нюансы, при отсутствии проституции как бизнеса. А у мусульман, которые рабства не чурались, обходилась покупка девки дешевле, чем временный брак. 

 

Ключевский, как и некоторые другие форумчане, считает наличие в тексте Русской правды описание холопства подтверждением наличия рабовладения на Руси. С этим трудно спорить, если не рассматривать холопство как наказание. По сути - русская правда это тот же уголовный кодекс. Холопство - наказание. Как уже говорил - каторжные работы появятся несколько позже. Тюрем, как таковых, нет в виде массового явления. Вот и получается - задолжал - отдали в холопы, пока не выкупился. Своровал - отдали в холопы напостоянку. Рабыню трахнул (попортил чужую собственность) стал холопом. 

 

то, что по дорогам люди пропадали - я не только не отрицал, но и говорил, что предпосылки для этого не то, что есть, а самые, что ни на есть весомые.

И особо упирался на предпочтительности пути из Новгорода в Нормандию, к Ла Маншу, по земле пешком через всю Европу, а не морем.

 

Боюсь у Вас опять проблема с пониманием прочитанного. Что-то мне подсказывает, что подтверждения своим словам Вы в моих цитатах не найдёте. Я лишь обратил внимание, что доставка товара к Ла-Маншу водой - не особая проблема. Проблема потом переть против течения, до кучи не все селения находились вот прям на берегу полноводных рек. Способ доставки при любом раскладе будет комбинированным, также как и сейчас. До "порта" сушей, далее от порта до порта - водой, и от второго порта до конечных пунктов или водой или сушей. 

 

Яго, сколько раз обращать Ваше внимание, что личное отношение к собеседнику - плохое подспорье?

Маргинальное меньшинство не вправе никуда уезжать вопреки воле большинства.

А как же свобода? Имели ли право дауры и кто там ещё бежать в Китай или должны были остаться под властью России? Тогда и тот же обмен населением между Грецией и Турцией незаконный - мусульмане должны были сидеть в Греции, христиане - в Турции. Маргинальные меньшинства же, выражаясь вашим языком, с какого бодуна их перемещали и по какому такому праву, лишив их родных мест? Ах да, была воля большинства? А если большинство неправо? Это же тупо, что большинство всегда право.

Сообщение отредактировал Ventrell: Сегодня, 11:27

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. За товар торговец, естественно, волнуется. Но Вы же требовали с меня рассказать, во сколько и по каким нормам они жрали, где спали, сколько нежно какали. Типа, а ну давай ка расскажи, и с фамилиями. Это бред. Никаких источников по количеству прелестнья рабов нету. И ничего я Вам из головы выдумывать не собираюсь. Вам надо - Вы и выдумывайте. Какие то потери рабов в пути были наверняка. Как и другого товара. Так не бывает, чтобы не было. В магазин побитые фрукты привезут - приходится выкидывать. Как и бой посуды неизбежен.
Я Вам больше того скажу, не только не весь товар до места доезжал, но, и не все купцы. Это была крайне рискованная работа, проход по враждебным, или полувраждебным землям. И что теперь?

Не совсем так. Если внимательно прочтёте, то увидите, что упоминал я минимальные нормы еды, я, а не Вы, и не требовал с Вас их расчёта. И упоминал их исключительно в том плане, что они должны были быть в наличии, иначе "товар" начинал портиться. А раз они должны были быть, то их брали с собой, или приобретали по дороге. И эти запасы имеют вес (что важно для пешего перехода) или объём (что важно для перехода водой). И даже приводил расчёты, что на каждого раба приходилось килограмм по 60 груза. И Нойферта упоминал (это учёный такой, он для архитектуры разработал справочник по габаритам и объёмам помещений, применительно к размерам человеческого тела). Ясен пень, что бой посуды неизбежен, но это - убытки. Бесконечно "размазывать" расходы по цене товара не получится. В принципе - есть инженерная задача - доставить товар из точки А в точку Б. Именно её я и пытался решить. Если задача решается, значит утверждение, что массовая работорговля была - верно. Если не решается, значит или где-то в условиях недобор, или массовой работорговли не было. А далее надо было просто скооперироваться. Собственно один говорит - что искать или сообщить, второй сообщает.  Что-то вроде "не могли рабы на себе волочь 60 кг груза, нужны приспособы" - "а они и использовали, вот упоминание о волокушах (телегах, использовании КРС в качестве тягловой силы и т.д.)"
 
Теперь про прелестньё... Если в наличии здоровый человек, то у него, как правило, 200 грамм кала и 1,5-2 литра мочи выходит в сутки. При пешем переходе опять же проблем нет - "хорошо быть кисою, хорошо собакою". А при транспортировке водой - проблемы уже начинает становится достойной внимания. Процесс надо организовать. 
 
И опять Вы пытаетесь агитировать меня за красную армию. Я понимаю, что отслеживать все мои сообщения Вы не обязаны, но то, что по дорогам люди пропадали - я не только не отрицал, но и говорил, что предпосылки для этого не то, что есть, а самые, что ни на есть весомые. Про тот же ясак беседа. Объединение инородцев проводили по 15-30 семей. На семью получается не менее 3-4 мужчин попадающих под налогообложение. Примем даже по две шкурки в год с каждого. Получаем от 30 до 60 шкурок с "улуса". При стоимости шкурки в три рубля это 100-150 рубликов. При том, что пять копеек - стоимость разового питания на взрослого человека (крестьянина) получаем от 2000 до 3000 дней сытой жизни. Это уже вполне весомое основание пойти на преступление, завалив сборщика ясака. А если он собрал ясак не с одного поселения? Выходят вообще сумасшедшие деньги. Вроде как инкассаторский автомобиль грабануть. И тоже - появляется инженерная задача. Даже не одна. Сбор данных. Организация ограбления. Сбыт награбленного.

Не надо перевирать и наговаривать. Коренные племена Сибири не инкассаторов перевозивших УЖЕ СОБРАВШИХ ясак грабили, а ОТКАЗЫВАЛИСЬ ВЫПЛАЧИВАТЬ ЯСАК - именно за это на них и нападали царские войска. Для принуждения платить ясак, а не потому что они грабанули сборщика ясака.

Для принуждения платить ясак

И что в принципе такого? Ясак - просто историческая форма налога, если угодно. Неплательщиков надо карать.
 

1. Что такое крупноваты или мелковаты я не понимаю. Что Вы от меня хотите услышать? Общее количество проданных рабов? Среднее количество продаваемых в год рабов? Где я Вам возьму такие цифры? А если я спрошу, сколько мехов всего продали русы, в штуках, или по весу, или в деньгах, Вы то сможете ответить?
Я исхожу из того
Первое. Русы продавали рабов ежегодно. По тексту КБ это совершенно очевидно, по арабским источникам подразумевается.
Второе. Общий оборот, за время прихода арабского дирхема почти три миллиона тонн серебра. Это не просто дохера, а вообще до е..ни матери.
если за три грамма серебра Вы покупали 25 куриц, то три миллиона тонн это обеспечивало всю экономическую деятельность населения циркумбалтийской зоны. Людей то не много жило.
Конечно, в этом обороте есть и серебро полученное от грабежа. Но, таки приличных налетов на пальцах одной руки зафиксировано, а торговый оборот ежегодный.
Конечно, продавали не только рабов, а и меха, и воск, и мед. Мечи, кстати, тоже бодро шли. Но, если исходить из цен, то, львиную долю оборота составляли именно рабы. Ничто там больше тысяч дирхемов не стоило.
Ну вот еще, мнение такого историка, Василия Осиповича Ключевского из "КурсаРусской истории"

 
Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где "русские купцы приходяще челядь продают" - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе. Рабовладение было, по-видимому, и первоначальным юридическим и экономическим источником русского землевладения. До конца Х в.

Впрочем, Вы с мадмуазель Алисой назовете Ключевского русофобом. В иноагенты запишете. Да и вообще, а есть ли у него статьи в рецензируемых в РФ журналах? Заштатный какой то чувак

Не доводите вопросы до абсурда. Более чем уверен, что есть данные по отдельным купцам - сколько и какого товару привезли. Их можно взять за основу. Как минимум (что естественно не даст, скорее всего объективной оценки, но даст понимание порядка цифр на определённую группу) можно ориентироваться на среднее арифметическое. Получив среднее арифметическое можно уже решать предыдущую задачу, а именно доставку этого количества - что требуется, как уходить от тех или иных трат, как обойти те или иные риски. Ну, к примеру, транспортировка припасов может быть обеспечена (и я уверен, что обеспечивалась) рабами в качестве тягловой силы. Этим решались сразу несколько проблем. Первая - "хлеб сам себя несёт", вторая - при длительном переходе с грузом убегать даже после пары тройки переходов не остаётся сил, третья - "фитнес" - какая-никакая, а тренировка и улучшение товара (выносливый и сильный раб в результате, а при относительно скудном питании одни мышцы). Отсюда - вопрос - данные по доставке товаров есть хоть какие-нибудь? По идее должны быть учётные книги у тех же сборщиков податей. Теперь по масштабам. После набега татар можем принять, что рабов вёл с собой каждый воин (эти данные у меня отложились, но источник не готов дать). При численности армии тысяч в десять получаем  ориентировочно около тридцати тысяч рабов. Это, говоря современным языком - крупный опт. Ясен пень, что не всех рабов продавали сразу, также ясно, что часть рабов брали домой "вместо бытовой техники" (ну - стирает одёжку раб, выполняя функции стиральной машины). Но мы рассматриваем в первую очередь именно купцов, а значит это несколько иной порядок цифр. То, что караваны рабов в источниках упоминаются, судя по тем записям, что дали в теме,  говорит о том, что рабы не были особенным товаром. Второй вопрос - при численности селения скажем в те же тридцать человек - сколько селений было разграблено при караване, скажем в 50 рабов, в 100 рабов или в тысячу. Далее не будем считать наших предков недалёкими, глупее себя. Если регулярно забирают с селения рабов - будет кто-то там снова селиться или нет? Вы же не поселитесь в районе, если знаете, что там регулярно убивают по десять человек в неделю? Теперь далее. Та же транспортировка. Рискну предположить, что если речь о доставке водой, то рабов везли на чём-то вроде галер, и во "флотилию" входили пара-тройка дракаров или их аналогов для охраны и обороны каравана. Грузоподъёмность галеры не так велика, как хотелось бы, а рабы, опять же рискну предположить, не единственный товар. 
 
Отдельно - про товар. Обратил бы Ваше внимание, что меч стоил дороже раба. Есть данные по средневековью (не наш период, но показательно) о том, что полный комплект вооружения (кольчуга, щит, шлем, пояс, меч, копьё) тянул на стоимость приличного и здорового стада коров численностью голов в 25-30. Приводили данные и по деньгам - 26-48 серебряных марок. И это при ремесленном производстве с достаточно высокой степенью "автоматизации". При этом меч не надо кормить, и сбежать в пути он не может самостоятельно. Равно как и меха, тот же речной жемчуг, и куча другого товара, имеющего малый вес и объём и требующий меньшего беспокойства за сохранность. 
 
По Ключевскому у меня, в отличии от Алисы (рискну предположить), вопросы будут несколько иные. 
1. Ссылка на Николая Чудотворца не то, чтобы наивна, но с точки зрения информации зело неполная.
2. Фраза "рассаживал живой товар - рабынь" опять же, с точки зрения информации грешит пробелами. В неё вписываются несколько разных ситуаций - рассадил пять рабынь, рассадил десять рабынь, рассадил сто рабынь, что, как мы оба с Вами понимаем, имеет несколько разные масштабы. 
3. Отдельно по терминам. "Рабынь", а не рабов. Согласно Ключевскому получается мужиками не торговали? А тут мы получаем, что опять-таки - рабство получается, было средством обеспечения в первую очередь сексуальных запросов, продажа наложниц. И сравниваем это с той же Грецией, Римом, где рабов использовали несколько шире, что влечёт за собой некоторые нюансы, при отсутствии проституции как бизнеса. А у мусульман, которые рабства не чурались, обходилась покупка девки дешевле, чем временный брак. 
 
Ключевский, как и некоторые другие форумчане, считает наличие в тексте Русской правды описание холопства подтверждением наличия рабовладения на Руси. С этим трудно спорить, если не рассматривать холопство как наказание. По сути - русская правда это тот же уголовный кодекс. Холопство - наказание. Как уже говорил - каторжные работы появятся несколько позже. Тюрем, как таковых, нет в виде массового явления. Вот и получается - задолжал - отдали в холопы, пока не выкупился. Своровал - отдали в холопы напостоянку. Рабыню трахнул (попортил чужую собственность) стал холопом.

По каким ещё отдельным купцам для того времени у нас должны быть по вашему данные? Имена что ли и явки? Кто сколько рабов продал на вывоз? Так нет этого. Для 9-10 века едва знаем имена князей - и то половина полулегендарные. А имена купцов - только в списках договоров с византийцами в ПВЛ. И то - лишь несколько имён, и без каких либо сверх этого деталей.

Какие ещё усетные книги сборщиков налогов на Руси 9-10 века? Тут даже хоть мало-мальски источников раз два и обчелся. А уж документы… На Руси, куда едва-едва начала проникать письменность… Это ФАНТАСТИКА… Вы совершенно безграмотны в вопросах истории…

Не было никаких галер у викингов.

Были И рабы, И рабыни. Рабы тоже котировались славянские. Не только рабыни.

Холопство, если включать в это понятие и челядинство - это не только попавшие в рабство в наказание, за долги или продавшие себя, но и ЗАХВАЧЕННЫЕ В РАБСТВО в ходе нападения.

Маргинальное меньшинство не вправе никуда уезжать вопреки воле большинства.

А как же свобода? Имели ли право дауры и кто там ещё бежать в Китай или должны были остаться под властью России? Тогда и тот же обмен населением между Грецией и Турцией незаконный - мусульмане должны были сидеть в Греции, христиане - в Турции. Маргинальные меньшинства же, выражаясь вашим языком, с какого бодуна их перемещали и по какому такому праву, лишив их родных мест? Ах да, была воля большинства? А если большинство неправо? Это же тупо, что большинство всегда право.

Большинство право. А переселение - да, было преступлением. Греки были не меньшинством. В городе Смирна и некоторых других более мелких населённых пунктах они были абсолютным большинством, а в Понте они были самым крупным среди всех национальных групп (греки, мусульмане (турки), армяне, евреи, курды), хотя и менее половины общего населения.

 

Для принуждения платить ясак

И что в принципе такого? Ясак - просто историческая форма налога, если угодно. Неплательщиков надо карать.
 

 

Надеетесь достучаться до его разума? 

Так тут опять получилось забавно.

Мы с Гендиром ведём разговор на тему опасностей, подстерегавших торговцев.

Гендир написал - пропадали по дороге купцы.

Я согласился. Также написал, что грабануть сборщика налогов - тоже вполне себе выгодная задача. Привёл обоснование в виде стоимости собранного, не с самой большой территории, ясака. Ну а на какой вопрос отвечает один из форумчан Вы и так видите. Ясак на современные мерки - подоходный налог. Так что всё сводится к современному уклонению от налогов. 

Для принуждения платить ясак

И что в принципе такого? Ясак - просто историческая форма налога, если угодно. Неплательщиков надо карать.

Плохо о то, что их поработили колонизаторы. А остальное все просто вытекает из этого.

Так же, как и с индейцами в США.

Для принуждения платить ясак

И что в принципе такого? Ясак - просто историческая форма налога, если угодно. Неплательщиков надо карать.

Надеетесь достучаться до его разума? 
Так тут опять получилось забавно.
Мы с Гендиром ведём разговор на тему опасностей, подстерегавших торговцев.
Гендир написал - пропадали по дороге купцы.
Я согласился. Также написал, что грабануть сборщика налогов - вполне себе выгодная задача. Привёл обоснование в виде стоимости собранного не с самой большой территории ясака. Ну а на какой вопрос отвечает один из форумчан Вы и так видите. Ясак на современные мерки - подоходный налог. Так что всё сводится к современному уклонению от налогов.

Ясак это не подоходный налога, а твердо установленный на каждого налогоплательщика. Неважно сколько забьет зверя охотник, 1 или 100 штук - платить ему все равно 3 соболя. А подоходный налог подразумевает выплату ПРОЦЕНТА ОТ ДОХОДА. Скажем десятина - это 10 процентов.

1. Что такое крупноваты или мелковаты я не понимаю. Что Вы от меня хотите услышать? Общее количество проданных рабов? Среднее количество продаваемых в год рабов? Где я Вам возьму такие цифры? А если я спрошу, сколько мехов всего продали русы, в штуках, или по весу, или в деньгах, Вы то сможете ответить?
Я исхожу из того
Первое. Русы продавали рабов ежегодно. По тексту КБ это совершенно очевидно, по арабским источникам подразумевается.
Второе. Общий оборот, за время прихода арабского дирхема почти три миллиона тонн серебра. Это не просто дохера, а вообще до е..ни матери.
если за три грамма серебра Вы покупали 25 куриц, то три миллиона тонн это обеспечивало всю экономическую деятельность населения циркумбалтийской зоны. Людей то не много жило.
Конечно, в этом обороте есть и серебро полученное от грабежа. Но, таки приличных налетов на пальцах одной руки зафиксировано, а торговый оборот ежегодный.
Конечно, продавали не только рабов, а и меха, и воск, и мед. Мечи, кстати, тоже бодро шли. Но, если исходить из цен, то, львиную долю оборота составляли именно рабы. Ничто там больше тысяч дирхемов не стоило.
Ну вот еще, мнение такого историка, Василия Осиповича Ключевского из "КурсаРусской истории"

 
Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где "русские купцы приходяще челядь продают" - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе. Рабовладение было, по-видимому, и первоначальным юридическим и экономическим источником русского землевладения. До конца Х в.

Впрочем, Вы с мадмуазель Алисой назовете Ключевского русофобом. В иноагенты запишете. Да и вообще, а есть ли у него статьи в рецензируемых в РФ журналах? Заштатный какой то чувак

Не доводите вопросы до абсурда. Более чем уверен, что есть данные по отдельным купцам - сколько и какого товару привезли. Их можно взять за основу. Как минимум (что естественно не даст, скорее всего объективной оценки, но даст понимание порядка цифр на определённую группу) можно ориентироваться на среднее арифметическое. Получив среднее арифметическое можно уже решать предыдущую задачу, а именно доставку этого количества - что требуется, как уходить от тех или иных трат, как обойти те или иные риски. Ну, к примеру, транспортировка припасов может быть обеспечена (и я уверен, что обеспечивалась) рабами в качестве тягловой силы. Этим решались сразу несколько проблем. Первая - "хлеб сам себя несёт", вторая - при длительном переходе с грузом убегать даже после пары тройки переходов не остаётся сил, третья - "фитнес" - какая-никакая, а тренировка и улучшение товара (выносливый и сильный раб в результате, а при относительно скудном питании одни мышцы). Отсюда - вопрос - данные по доставке товаров есть хоть какие-нибудь? По идее должны быть учётные книги у тех же сборщиков податей. Теперь по масштабам. После набега татар можем принять, что рабов вёл с собой каждый воин (эти данные у меня отложились, но источник не готов дать). При численности армии тысяч в десять получаем  ориентировочно около тридцати тысяч рабов. Это, говоря современным языком - крупный опт. Ясен пень, что не всех рабов продавали сразу, также ясно, что часть рабов брали домой "вместо бытовой техники" (ну - стирает одёжку раб, выполняя функции стиральной машины). Но мы рассматриваем в первую очередь именно купцов, а значит это несколько иной порядок цифр. То, что караваны рабов в источниках упоминаются, судя по тем записям, что дали в теме,  говорит о том, что рабы не были особенным товаром. Второй вопрос - при численности селения скажем в те же тридцать человек - сколько селений было разграблено при караване, скажем в 50 рабов, в 100 рабов или в тысячу. Далее не будем считать наших предков недалёкими, глупее себя. Если регулярно забирают с селения рабов - будет кто-то там снова селиться или нет? Вы же не поселитесь в районе, если знаете, что там регулярно убивают по десять человек в неделю? Теперь далее. Та же транспортировка. Рискну предположить, что если речь о доставке водой, то рабов везли на чём-то вроде галер, и во "флотилию" входили пара-тройка дракаров или их аналогов для охраны и обороны каравана. Грузоподъёмность галеры не так велика, как хотелось бы, а рабы, опять же рискну предположить, не единственный товар. 
 
Отдельно - про товар. Обратил бы Ваше внимание, что меч стоил дороже раба. Есть данные по средневековью (не наш период, но показательно) о том, что полный комплект вооружения (кольчуга, щит, шлем, пояс, меч, копьё) тянул на стоимость приличного и здорового стада коров численностью голов в 25-30. Приводили данные и по деньгам - 26-48 серебряных марок. И это при ремесленном производстве с достаточно высокой степенью "автоматизации". При этом меч не надо кормить, и сбежать в пути он не может самостоятельно. Равно как и меха, тот же речной жемчуг, и куча другого товара, имеющего малый вес и объём и требующий меньшего беспокойства за сохранность. 
 
По Ключевскому у меня, в отличии от Алисы (рискну предположить), вопросы будут несколько иные. 
1. Ссылка на Николая Чудотворца не то, чтобы наивна, но с точки зрения информации зело неполная.
2. Фраза "рассаживал живой товар - рабынь" опять же, с точки зрения информации грешит пробелами. В неё вписываются несколько разных ситуаций - рассадил пять рабынь, рассадил десять рабынь, рассадил сто рабынь, что, как мы оба с Вами понимаем, имеет несколько разные масштабы. 
3. Отдельно по терминам. "Рабынь", а не рабов. Согласно Ключевскому получается мужиками не торговали? А тут мы получаем, что опять-таки - рабство получается, было средством обеспечения в первую очередь сексуальных запросов, продажа наложниц. И сравниваем это с той же Грецией, Римом, где рабов использовали несколько шире, что влечёт за собой некоторые нюансы, при отсутствии проституции как бизнеса. А у мусульман, которые рабства не чурались, обходилась покупка девки дешевле, чем временный брак. 
 
Ключевский, как и некоторые другие форумчане, считает наличие в тексте Русской правды описание холопства подтверждением наличия рабовладения на Руси. С этим трудно спорить, если не рассматривать холопство как наказание. По сути - русская правда это тот же уголовный кодекс. Холопство - наказание. Как уже говорил - каторжные работы появятся несколько позже. Тюрем, как таковых, нет в виде массового явления. Вот и получается - задолжал - отдали в холопы, пока не выкупился. Своровал - отдали в холопы напостоянку. Рабыню трахнул (попортил чужую собственность) стал холопом.

По каким ещё отдельным купцам для того времени у нас должны быть по вашему данные? Имена что ли и явки? Кто сколько рабов продал на вывоз? Так нет этого. Для 9-10 века едва знаем имена князей - и то половина полулегендарные. А имена купцов - только в списках договоров с византийцами в ПВЛ. И то - лишь несколько имён, и без каких либо сверх этого деталей.

Какие ещё усетные книги сборщиков налогов на Руси 9-10 века? Тут даже хоть мало-мальски источников раз два и обчелся. А уж документы… На Руси, куда едва-едва начала проникать письменность… Это ФАНТАСТИКА… Вы совершенно безграмотны в вопросах истории…

Не было никаких галер у викингов.

Были И рабы, И рабыни. Рабы тоже котировались славянские. Не только рабыни.

Холопство, если включать в это понятие и челядинство - это не только попавшие в рабство в наказание, за долги или продавшие себя, но и ЗАХВАЧЕННЫЕ В РАБСТВО в ходе нападения.
по ошибке отправил один и тот же пост дважды…

Проблема потом переть против течения, до кучи не все селения находились вот прям на берегу полноводных рек. Способ доставки при любом раскладе будет комбинированным,

Вы точно учились в средней школе и получили аттестат о среднем образовании?

 

Это не я, а вы с Джеком пытались обсудить альтернативные пути доставки варягами рабов и товаров из Новгорода к Ла Маншу.

Хотя мальски образованный школяр может определить, что направление маршрута от Новгорода к Ла Маншу совпадает с направлением с Востока на Запад.

 

Если же промониторить направление течения большинства крупных рек Восточной, Центральной и Западной Европы, то нетрудно заметить, что все они текут с Юга на Север. И варяги никак не смогут найти "полноводную реку, или несколько рек, которые бы текли в удобном для них направлении с Востока на Запад или с Запада на Восток.

 

Так что речной путь для варягов исключался по причине невозможности. И оставался единственный водный путь из Новгорода до Ладоги по местным рекам, о которых вам уже писал Гундир. Из Ладожского озера через Неву выход в Варяжское море. Затем через Датские проливы в море Северное. И вот пожалуйте в Ла Манш. Предположим, в Дьеп, который в начале XI века уже существовал и до которого от Новгорода водным путем ровно 3000 км.

 

Тогда как пешочком по Европе расстояние от Дьепа до Новгорода составляет 2300 км.

Сообщение отредактировал Яго: Сегодня, 12:51

Вы точно учились в средней школе и получили аттестат о среднем образовании?

Это не я, а вы с Джеком пытались обсудить альтернативные пути доставки варягами рабов и товаров из Новгорода к Ла Маншу.

Хотя мальски образованный школяр может определить, что направление маршрута от Новгорода к Ла Маншу совпадает с направлением с Востока на Запад.

Если же промониторить направление течения большинства крупных рек Восточной, Центральной и Западной Европы, то нетрудно заметить, что все они текут с Юга на Север. И варяги никак не смогут найти "полноводную реку, или несколько рек, которые бы текли в удобном для них направлении с Востока на Запад или с Запада на Восток.

Так что речной путь для варягов исключался по причине невозможности. И оставался единственный водный путь из Новгорода до Ладоги по местным рекам, о которых вам уже писал Гундир. Из Ладожского озера через Неву выход в Варяжское море. Затем через Датские проливы в море Северное. И вот пожалуйте в Ла Манш. Предположим, в Дьеп, который в начале XI века уже существовал и до которого от Новгорода водным путем ровно 3000 км.

Тогда как пешочком по Европе расстояние от Дьепа до Новгорода составляет 2300 км.

Я абсолютно с Вами согласен, что по течению идти проще. И, кстати, нигде не отрицал этого.

С технической точки зрения не вижу проблем для передвижения торговых караванов как по течению, так и против. На тот момент и вёсла и парус были известны. 

Также была и живая тягловая сила. Те же рабы, к примеру. 

А вот то, что Вы не увидели, так это то, что не так много выходов к Ла-Маншу на маршруте Новгород-Ла-Манш. То есть в дополнение для полной доставке в тот же Руан или Амстердам придётся идти по Балтийскому и Северному морям, что, как минимум, требует отдельных мероприятий, как минимум для учёта перехода речными судами по морю, а кроме того движение против течения. Что от Руана или Амстердама к Новгороду, что обратно. Что до остального, то у нас тут логистики решали задачу. И не могут найти альтернативы Северному морскому пути. Даже в Индию из Мурманска выходит быстрее и дешевле.