Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 120

#21 Сириус

Сириус

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 409 сообщений
207
Голос разума

Отправлено 13.09.2021 - 19:07 PM

Суть в следующем, на заре становления стаи в обществе протолюдей,лидер не мог быть самым сильным,потому что охота не оставляла шансов на долгую жизнь. Он не мог быть хитрым - охотники не кормили бы его, а просто убили. 

 

Берётся весьма спорное утверждение, потом по тексту как будто это уже доказанный факт...

Охота, якобы, не оставляла шансов на долгую жизнь, и все, ничего больше не надо обосновывать?   :mellow:

Лидер - это соотношение разных качеств, необходимых именно для данного социума. Качества думаю те же что и сейчас, соотношение разное.

Сила (умение добывать пищу, охотитсяся, воевать и т.п.) конечно важны, но важны и ум, знания других сфер жизни, опыт и т.д. Полагаю тогда, как и сейчас по этим качествам племя решало кто будет главный.

Да и не факт, что сам кандидат всегда хочет быть именно важаком. Тут уж генетически важно желание быть ответственным за других. 

 

п.с. про консервного вождя - муть!


  • 0

#22 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 13.09.2021 - 23:05 PM

Голод не тетка.
или сам еду добываешь, или кто-то для тебя еду добывает добровольно или принудительно
 
соответственно, возникает иерархия.......

Не так.
Голод в иерархии вообще не главное, а лишь постольку-поскольку.
Животные, которые живут по одиночке (или семейными парами) тоже сталкиваются с голодом. Но никакой иерархии там не возникает.
Иерархия возникает только там, где особи живут стаей, стадом, колонией и т.д.
В условиях иерархии вожак может отбирать пищу у подчинённых особей. Но дело не в том, что он самый голодный. Перераспределение пищи - один из способов (наряду с другими!) показать: кто здесь хозяин, а кто - «ваше место возле параши».
  • 0

#23 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 13.09.2021 - 23:45 PM

(Википедия)

До 1920-х годов даяки, как и многие другие народы Юго-Восточной Азии, практиковали охоту за головами[2]. Обрядом инициации для мужчин было убийство врага, для подтверждения которого требовалось принести назад его голову со свежей кровью; только после этого он мог жениться[2][3]. Охоту за головами у даяков инициировали женщины, уговаривая мужчин особыми песнями[2]. Жертвами охоты обычно становились дети и женщины как более «лёгкая добыча»

 

Охота за головами не была мотивирована прежде всего каннибализмом, однако тело убитого съедалось.

 

Короваи, папуасское племя на юго-востоке западной части Новой Гвинеи (входящей в состав Индонезии), живёт в домах на деревьях, некоторые из которых расположены на высоте почти 40 метров, — предположительно, в качестве защиты от соседнего племени охотников за головами, ситаков.

(в данном случае самыми ценными головами считались головы женщин, потому что их было труднее всего добыть)


  • 0

#24 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 00:08 AM

(Википедия)
До 1920-х годов даяки, как и многие другие народы Юго-Восточной Азии, практиковали охоту за головами[2]. Обрядом инициации для мужчин было убийство врага, для подтверждения которого требовалось принести назад его голову со свежей кровью; только после этого он мог жениться[2][3]. Охоту за головами у даяков инициировали женщины, уговаривая мужчин особыми песнями[2]. Жертвами охоты обычно становились дети и женщины как более «лёгкая добыча»
 
Охота за головами не была мотивирована прежде всего каннибализмом, однако тело убитого съедалось.
 
Короваи, папуасское племя на юго-востоке западной части Новой Гвинеи (входящей в состав Индонезии), живёт в домах на деревьях, некоторые из которых расположены на высоте почти 40 метров, - предположительно, в качестве защиты от соседнего племени охотников за головами, ситаков.
(в данном случае самыми ценными головами считались головы женщин, потому что их было труднее всего добыть)

Об этом и речь. Голод - дело десятое.
Убивают не ради еды. И даже если съедают, то не потому что больше жрать нечего.
Убивают чтобы продемонстрировать : кто здесь «тварь дрожащая», а кто «право имеет».
  • 0

#25 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 10:13 AM

По моему видению появление лидера происходит опять-таки по "шкурным" причинам. Инстинктивно особи в стае тянулись к успешному собрату, просто чтоб оторвать себе кусочек от того пирога, что он добывает. Вариантов-то тут достаточно много. Можно и в паре поработать, выполняя второстепенную роль, а можно и просто на объедках посидеть. Соответственно и сам лидер начинал пользоваться своими преимуществами. С теми же самками, живущими на объедках... Объедки-то он, как лидер, может оставлять разного размера. И наиболее лояльным самкам достаются объедки менее объеденные. Соответственно от его успешности зависит размер окружения. Сможет организовать массовую добычу еды, чтоб хватило на сто особей - значит будет у него сто особей в стае... Ну а дальше всё по Дарвину - совместная работа по определению требует хотя бы примитивной коммуникации, и понеслось... "Вымпелы, медали, значки"...


  • 0

#26 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 10:42 AM

обществе протолюдей,лидер не мог быть самым сильным,потому что охота не оставляла шансов на долгую жизнь

Общество "протолюдей" недалеко ушло от животного мира. Закон выживания предполагает наличие в стае вожака, который, в первую очередь, может обеспечить пищей и гарантировать здоровое потомство. Вспомните "Маугли": Акела промахнулся и что? Его сместили с места вожака и чуть не растерзали свои же соплеменники. В древнем мире "живые консервы"? Нонсенс. Каннибализм практиковался по отношению к плененному врагу или поедалась плоть умершего соплеменника в процессе ритуалов погребального культа. Известны случаи, когда обнаруживали останки 30-40 - летних людей, что для тех времен означало глубокую старость. В более поздние времена ритуальное убийство царя (без каннибализма) было достаточно широко распространено, но имело религиозную подоплеку. Иерархия основана на тандеме силы и веры. Пол Рэдин замечает в своем исследовании западно-африканских шаманов, что гильдии шаманов часто находили влиятельных союзников, которые могли прикрыть их от злобы толпы и недоверия. Такими союзниками часто становились старейшины чувствовавшие себя ненадежно из-за уменьшения собственной мощи или новые вожди, которые нуждались в идеологической легитимиции мира духов.


  • 0

#27 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 11:15 AM

 

обществе протолюдей,лидер не мог быть самым сильным,потому что охота не оставляла шансов на долгую жизнь

Общество "протолюдей" недалеко ушло от животного мира. Закон выживания предполагает наличие в стае вожака, который, в первую очередь, может обеспечить пищей и гарантировать здоровое потомство. Вспомните "Маугли": Акела промахнулся и что? Его сместили с места вожака и чуть не растерзали свои же соплеменники. В древнем мире "живые консервы"? Нонсенс. Каннибализм практиковался по отношению к плененному врагу или поедалась плоть умершего соплеменника в процессе ритуалов погребального культа. Известны случаи, когда обнаруживали останки 30-40 - летних людей, что для тех времен означало глубокую старость. В более поздние времена ритуальное убийство царя (без каннибализма) было достаточно широко распространено, но имело религиозную подоплеку. Иерархия основана на тандеме силы и веры. Пол Рэдин замечает в своем исследовании западно-африканских шаманов, что гильдии шаманов часто находили влиятельных союзников, которые могли прикрыть их от злобы толпы и недоверия. Такими союзниками часто становились старейшины чувствовавшие себя ненадежно из-за уменьшения собственной мощи или новые вожди, которые нуждались в идеологической легитимиции мира духов.

 

Приводить в качестве аргументы мультик - достаточно смело.


  • 0

#28 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 11:48 AM

Приводить в качестве аргументы мультик - достаточно смело.

Почему? Это работа Нобелевского лауреата, профессора. Все лучше, чем более чем сомнительные домыслы как ядро поста. Из серии, "мало кто знает, что..."


  • 0

#29 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 12:16 PM

Почему? Это работа Нобелевского лауреата, профессора. Все лучше, чем более чем сомнительные домыслы как ядро поста. Из серии, "мало кто знает, что..."

Ни Белокуров, Ни Давыдов, Ни даже Киплинг не были специалистами в данном вопросе, хотя за Киплинга я бы посомневался, всё-таки разведчик, им такие знания должны были давать, хотя вряд ли для распространения в массах.


  • 0

#30 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 12:34 PM

Ни Белокуров, Ни Давыдов, Ни даже Киплинг не были специалистами в данном вопросе

Делать выводы относительно событий на заре истории достаточно сложно. В работах серьезных исследователей даже эпохи неолита всегда много допущений: вероятно, возможно, можно предположить. Я пример из Маугли привел не просто так. Помните эпизод с перемирием во время засухи? Ирархия начинает возникать с наложением первых табу. Инициировать и подерживать его соблюдение возможно только в условиях организованной структуры. Как только было наложено табу на стадный промискуитет и возникла первая иерархия, т.е это принципиальное важное для истории человечества табу явилось результатом деятельности первоирархов, если можнот так выразиться. Как следствие, экзогамия позволила перейти к родовой общине, для которой иерархичность уже являлась основой ее существования, а затем перешедшая уже к неравенству в иерархии между родами.


  • 0

#31 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 12:48 PM

Делать выводы относительно событий на заре истории достаточно сложно. В работах серьезных исследователей даже эпохи неолита всегда много допущений: вероятно, возможно, можно предположить. Я пример из Маугли привел не просто так. Помните эпизод с перемирием во время засухи? Иерархия начинает возникать с наложением первых табу. Инициировать и поддерживать его соблюдение возможно только в условиях организованной структуры. Как только было наложено табу на стадный промискуитет и возникла первая иерархия, т.е это принципиальное важное для истории человечества табу явилось результатом деятельности первоиерархов, если можно так выразиться. Как следствие, экзогамия позволила перейти к родовой общине, для которой иерархичность уже являлась основой ее существования, а затем перешедшая уже к неравенству в иерархии между родами.

 

Я вёл речь о том, что иерархия закладывалась генетически. Через еду. То бишь из шкурных интересов. Сейчас творится тоже самое, что и раньше. На хорошую работу ломится куча людей, только происходит всё более осознанно. Сглажена разница в иерархической лестнице, отсутствие прямого воздействия (то есть вожак не бьёт подчинённых, а воздействует на них иными способами, включая попытки убеждения "словами") оказывает в этом процессе свою роль. Водяное перемирие, кстати, не имеет отношения к иерархии. А простыми словами сможете выразить свою мысль?


  • 0

#32 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 13:50 PM

Я вёл речь о том, что иерархия закладывалась генетически

Первобытное стадо строилось на тех же принципах, что и животное. Вожак - это наиболее сильный самец, обладавший правом выбора самок для спаривания. Возможно, что именно это обстоятельство естественного отбора в итоге привело к генетическому преобладанию определенной группы в стаде. 

 

Водяное перемирие, кстати, не имеет отношения к иерархии

Перемирие объявлялось вожаком слонов Хатхи и поддерживалось им же. Его авторитет не подвергался сомнению. Почему Вас смущает этот пример? В условиях декларированного равенства  (Мы с тобой одной крови), когда речь шла о выживании, именно он поддерживал стабильность и порядок как духовный лидер. Но преступника наказывал наиболее сильный (Маугли) за нарушение. 


  • 0

#33 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 15:17 PM

1. Первобытное стадо строилось на тех же принципах, что и животное. Вожак - это наиболее сильный самец, обладавший правом выбора самок для спаривания. Возможно, что именно это обстоятельство естественного отбора в итоге привело к генетическому преобладанию определенной группы в стаде. 

 

2. Перемирие объявлялось вожаком слонов Хатхи и поддерживалось им же. Его авторитет не подвергался сомнению. Почему Вас смущает этот пример? В условиях декларированного равенства  (Мы с тобой одной крови), когда речь шла о выживании, именно он поддерживал стабильность и порядок как духовный лидер. Но преступника наказывал наиболее сильный (Маугли) за нарушение. 

 

1. Поправлю. Сила - не главное. Главное - умение добыть еду и спастись или защитить от врагов. И не всегда самец. Если дичи мало - охота лишь эпизодическое расширение рациона, на первое место во-первых выходят собиратели, во вторых самки, способные выполнять нудную работу не требующих запредельных усилий.

 

2. Потому, что к иерархии имеет достаточно далёкое отношение. Конкретнее - никакого отношения к внутристайным (внутристадным) взаимоотношениям не имеет. Слоны в данном случае обозначены доминирующим видом, устанавливающим свои порядки. Просто в книжке это выглядит гуманно и красиво. На практике такая стая внагрузку к наведению порядка будет и захватывать наиболее плодовитые участки земли, в случае, если доминанты хищники - будут как ацтеки устраивать войны цветов, причём не обязательно для охоты. Это, скорее, пример поитических межвидовых отношений. Собственно тоже речь о доминировании, но уже между стаями. 


  • 0

#34 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 16:20 PM

Если дичи мало - охота лишь эпизодическое расширение рациона, на первое место во-первых выходят собиратели, во вторых самки, способные выполнять нудную работу не требующих запредельных усилий

Результат известен. Переход от собирательства к земледелию. У большинства земледельческих народов существовал культ Великой Матери. Возникновение иерархии богов как отражение иерархии людей. Это понятно. 

 

Просто в книжке это выглядит гуманно и красиво. На практике такая стая внагрузку к наведению порядка будет и захватывать наиболее плодовитые участки земли, в случае, если доминанты хищники - будут как ацтеки устраивать войны цветов, причём не обязательно для охоты. Это, скорее, пример поитических межвидовых отношений. Собственно тоже речь о доминировании, но уже между стаями. 

Все не так однозначно. В этой повести масса информации о том, как устроен мир джунглей:

1. Рыжие псы, пытавшиеся уничтожить джунгли, имели свою иерархию и атрибуты власти. Вспомните, что Маугли отрезал вожаку хвост, тем самым унизив в глазах соплеменников.

2. Борьба доминирующих стай (псов и волков, пришельцев и аборигенов) вылилась во временную миграцию основной части обитателей джунглей, делегировавших доминирующим хищникам право битвы за собственное выживание.

3. Наиболее опытный и сильный вожак (Акела) был смертельно ранен и передал власть наиболее сильному и умному на тот момент члену стаи - Маугли, котолрый автоматически стал владыкой джунглей, их защитником при живом духовном старейшине Хатхи. Сугубо патриархальное устройство с практически наследованием власти за военные заслуги.

4. Ритуальное убийство Шер-хана, претендовавшего на власть в джунглях, демонстративно нарушевшего табу Старейшин на убийство и  попытка сместить обманом Акелу, не могло остаться безнаказанным. Его шкура украсила "тронный камень"  как знак победы. В свое время Геракл также носил шкуру Немейского льва.

5. В контексте начального поста темы также стоит рассмотреть начало истории. Шер-Хан был людоед и это вызвало гнев матери-волчицы, защитившей малыша. Она готова была защищать ценой собственной жизни при полном попустительстве отца-волка. Т.е людоедство для животных - это табу, предмет презрения к тому, кто нарушает его.

Что в остатке:

- В джунглях установлена власть доминирующего рода (хищники) и старейшин (Хатхи). Первые защищают джунгли от посягательств, вторые - вводят в действие моратории на убийство во время стихийных бедствий и т.д. Наличие иерархии налицо.

- устройство патриархально, хотя известно, что у слонов в стаде власть матриарха

- за нарушение табу и покушение на авторитет вождя  положена смерть

-  военная демократия. Акела для утверждения Маугли вожаком обратился к стае, аппелируя к его военным заслугам.

- вожак доказываетт свое право власти удачной охотой. В случае промаха его ждет смерть.

- людоедство - табу и такие как Шерхан считались изгоями.

- выкуп за жизнь. Багира, чтобы спасти чужака (Маугли) и оставить его в стае волков, принесла жертвенного быка. Тоже интересный факт.


  • 0

#35 Legatus

Legatus

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 777 сообщений
18
Обычный

Отправлено 14.09.2021 - 18:17 PM

Уважаемые коллеги.

Вы упустили важный момент,а именно - все бывает в первый раз на коротком веку жизни человека. Думаю здесь было так же.

Очередной ледниковый период начал грести ледяным щитом Евразию (к примеру). Массовая миграция животных и люди пошли вслед за ними,любо начали выживать оставаясь на месте ( и развивать врывообразно участки мозга для овладения новыми знаниями и передачи устно навыков и умений детям,потому что они уже подразумевались как будущее).

Вот здесь и понадобились "боги"(зарождение религии), которых придумали себе охотники,что бы заставить себя и соплеменников выйти на охоту. Но учитывая новые обстоятельства резкое похолодание это становилось опасным и повторюсь очень рискованным занятием. Да, наши предки по возможности в своем большинстве старались жить возле воды,это все же расширение кормовой базы и защита от хищников. 

Когда съедали "консерву-лидера"- думаю это решали женщины,с оглядкой на свою безопасность и безопасность детей в первую очередь. Похолодание дало возможность хранить мясо, а это уже запасы, переход к хозяйствованию.


  • 0

#36 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1998 сообщений
460
Душа форума

Отправлено 14.09.2021 - 18:52 PM

Надо исправить ошибку в названии темы — вставить пропущенную букву "п" в слове  "принцие".


  • 0

#37 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 14.09.2021 - 21:04 PM

1. Результат известен. Переход от собирательства к земледелию. У большинства земледельческих народов существовал культ Великой Матери. Возникновение иерархии богов как отражение иерархии людей. Это понятно. 

 

2. Все не так однозначно. В этой повести масса информации о том, как устроен мир джунглей:

2.1. Рыжие псы, пытавшиеся уничтожить джунгли, имели свою иерархию и атрибуты власти. Вспомните, что Маугли отрезал вожаку хвост, тем самым унизив в глазах соплеменников.

2.2. Борьба доминирующих стай (псов и волков, пришельцев и аборигенов) вылилась во временную миграцию основной части обитателей джунглей, делегировавших доминирующим хищникам право битвы за собственное выживание.

2.3. Наиболее опытный и сильный вожак (Акела) был смертельно ранен и передал власть наиболее сильному и умному на тот момент члену стаи - Маугли, котолрый автоматически стал владыкой джунглей, их защитником при живом духовном старейшине Хатхи. Сугубо патриархальное устройство с практически наследованием власти за военные заслуги.

2.4. Ритуальное убийство Шер-хана, претендовавшего на власть в джунглях, демонстративно нарушевшего табу Старейшин на убийство и  попытка сместить обманом Акелу, не могло остаться безнаказанным. Его шкура украсила "тронный камень"  как знак победы. В свое время Геракл также носил шкуру Немейского льва.

2.5. В контексте начального поста темы также стоит рассмотреть начало истории. Шер-Хан был людоед и это вызвало гнев матери-волчицы, защитившей малыша. Она готова была защищать ценой собственной жизни при полном попустительстве отца-волка. Т.е людоедство для животных - это табу, предмет презрения к тому, кто нарушает его.

Что в остатке:

- В джунглях установлена власть доминирующего рода (хищники) и старейшин (Хатхи). Первые защищают джунгли от посягательств, вторые - вводят в действие моратории на убийство во время стихийных бедствий и т.д. Наличие иерархии налицо.

- устройство патриархально, хотя известно, что у слонов в стаде власть матриарха

- за нарушение табу и покушение на авторитет вождя  положена смерть

-  военная демократия. Акела для утверждения Маугли вожаком обратился к стае, аппелируя к его военным заслугам.

- вожак доказываетт свое право власти удачной охотой. В случае промаха его ждет смерть.

- людоедство - табу и такие как Шерхан считались изгоями.

- выкуп за жизнь. Багира, чтобы спасти чужака (Маугли) и оставить его в стае волков, принесла жертвенного быка. Тоже интересный факт.

 

1. Мало того, что известен, так ещё и развитие будет идти по той же схеме - тот, кто более успешен - будет к себе притягивать по шкурным интересам соплеменников. И опять пойдёт процесс в сторону симбиоза слабых и неумелых, работающих на вожака.

 

2. Не так. Вы пытаетесь объединить в одну тему взаимоотношение внутри стаи и взаимоотношения между стаями. Принципы схожи, но кучи атрибутов и признаков не будет в одном, но будут в другом варианте. К примеру не совсем совпадают понятия с ассимиляцией. Мелкая стая может раствориться в большой, а семья внутри стаи, как правило, погибает. 


  • 0

#38 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.09.2021 - 22:34 PM

Когда съедали "консерву-лидера"- думаю это решали женщины,с оглядкой на свою безопасность и безопасность детей в первую очередь.

Думается, что одной живой "консервы" для большого количества людей маловато, мягко скажем. Я отдаю себе отчет в том, что каннибализм явление в древнем мире достаточно рядовое. Даже в греческих мифах достаточно упоминаний об этом. Но это  в контексте приношения богам. Я думаю, что если даже допустить подобное, то соплеменника откармливали именно как ритуальную жертву богам в тяжелую годину. Кроме того, именно женщины и дети находились бы в опасности, т.к для племени важно сохранить воинов. Приведу пример: Однажды наемники египетского фараона, недовольные привлечением греков на службу и их положением, массово снялись с вооружением и отправились вверх по течению Нила, оставив жен и детей. Фараон пытался их вразумить, взывая как к отцам и мужьям, на что предводитель наемников поднял подол одежды и указывая на детородный орган, сказал: Будет это - будут и дети.


  • 0

#39 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 15.09.2021 - 09:58 AM

1. Думается, что одной живой "консервы" для большого количества людей маловато, мягко скажем. Я отдаю себе отчет в том, что каннибализм явление в древнем мире достаточно рядовое. Даже в греческих мифах достаточно упоминаний об этом. Но это  в контексте приношения богам.

 

2. Я думаю, что если даже допустить подобное, то соплеменника откармливали именно как ритуальную жертву богам в тяжелую годину. Кроме того, именно женщины и дети находились бы в опасности, т.к для племени важно сохранить воинов. Приведу пример: Однажды наемники египетского фараона, недовольные привлечением греков на службу и их положением, массово снялись с вооружением и отправились вверх по течению Нила, оставив жен и детей. Фараон пытался их вразумить, взывая как к отцам и мужьям, на что предводитель наемников поднял подол одежды и указывая на детородный орган, сказал: Будет это - будут и дети.

 

1. А можно посчитать. В сыром виде мясо будет съедобным суток трое. Средняя норма еды в сутки для сохранения сил - 1,5-2 кг. Вес человека ориентировочно 70 кг (средний взрослый мужчина) живым весом. Выход съедобных продуктов - 82%. Итого порядка 60 кг мяса на два приёма пищи. По 30 кг в сутки, значит от 10 до 15 человек смогут получить еду с одного соплеменника, если считать по взрослым особям. 

 

2. Не катит. Если есть избыток пищи для одного - его проще поделить на всех. Это во-первых. А во-вторых, простите, хорошее питание подразумевает и хорошую физическую силу. А значит у недоедающих соплеменников шансы пообедать за счёт откормленного уменьшаются. 

 

3. Отдельно.  На любом уровне развития метод кнута и пряника - работает, будь то амёба или высший примат. То есть для управления другим в большинстве случаев достаточно иметь рычаг для поощрения и рычаг для наказания. Так же ресурс находящийся в дефиците автоматически становится мерилом успешности. Хорошая иллюстрация данному феномену - фильм "Наверное Боги сошли с ума". 


  • 0

#40 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 15.09.2021 - 11:49 AM

1. А можно посчитать. В сыром виде мясо будет съедобным суток трое. Средняя норма еды в сутки для сохранения сил - 1,5-2 кг. Вес человека ориентировочно 70 кг (средний взрослый мужчина) живым весом. Выход съедобных продуктов - 82%. Итого порядка 60 кг мяса на два приёма пищи. По 30 кг в сутки, значит от 10 до 15 человек смогут получить еду с одного соплеменника, если считать по взрослым особям. 

На многих неандертальских черепах имеются прижизненные пробоины, в которых многие специалисты видят результат жестоких драк между членами одной праобщины. Последнее, правда, аргументируется лишь самым косвенным образом: тем, что частота нахождения таких черепов с прижизненными пробоинами по мере развития праобщины постепенно убывает. На стоянке Крапина в Югославии найдено множество костей древнего человека, обожженных и расколотых вдоль для извлечения костного мозга, что свидетельствует о существовании каннибализма, может быть, также в пределах одной праобщины. Но это, скорее, эпизодическое явление. На регулярной основе "откорм" как таковой был абсолютно не целесообразен.

 

2. Не катит. Если есть избыток пищи для одного - его проще поделить на всех. Это во-первых. А во-вторых, простите, хорошее питание подразумевает и хорошую физическую силу. А значит у недоедающих соплеменников шансы пообедать за счёт откормленного уменьшаются. 

В классической первобытности с ее уравнительными порядками еще не могло быть подлинного господства и всевластия одной части общества над другой. Здесь я соглашусь с Вами. Выделение соплеменника из общей массы  особенно в условиях уравнительного распределения пищи, пусть даже в условиях голода, маловероятно. Скорее, я склонюсь к возможности некрофагии, чем к такому "старатегическому каннибализму".

 

3. Отдельно.  На любом уровне развития метод кнута и пряника - работает, будь то амёба или высший примат. То есть для управления другим в большинстве случаев достаточно иметь рычаг для поощрения и рычаг для наказания.

 

1. В первобытном обществе человек еще ощущал себя слитым с другими людьми, еще не смотрел на себя со стороны, еще не обладал сколько-нибудь развитым самосознанием.

2. Для возникновения иерархии требовалось изименение психологии первобытных коллективов и прежде всего прогресс орудий труда. Это стало возможным только после неолитической революции. Т.о можно отнести возникновение первых иерархии  в нашем понимании именно к этому времени. 

3. Фактором, который в значительной степени усилил и ускорил начавшееся имущественное расслоение, стало рабство. В ненарушенной родовой общине, не располагавшей регулярным избыточным продуктом, рабство было невозможно. Поэтому пленные мужчины здесь обычно умерщвлялись, а женщины и дети усыновлялись, становились полноправными членами племени победителя. Иногда, особенно в тех случаях, когда нужно было возместить потерю убитых в бою, усыновляли и мужчин. 

4. Рабы, как и другие виды военной добычи, становились собственностью прежде всего племенной верхушки — главарей, вождей, дружинников, их ближайших сородичей. Эксплуатируя рабов, те умножали свои богатства и увеличивали свой общественный престиж. В условиях развития института частной собственности и обмена это приводило к тому, что в руках родоплеменной верхушки оказывались большие и лучшие табуны скота, пашни, промысловые угодья, запасы ремесленной продукции.

5. Одновременно происходило обеднение другой части общинников, часто полностью нищавших и утрачивавших возможность вести самостоятельное хозяйство. Прибегая к займам, некоторые из них попадали в долговую кабалу, кончавшуюся продажей или самопродажей в рабство. У многих народов положение долговых рабов-соплеменников поначалу отличалось от положения других рабов; их рабское состояние было ограничено во времени, обращение с ними было более мягким, их личные права — более широкими. Но так или иначе, прежние источники рабства — захват на войне, рождение в неволе, работорговля — пополнились принципиально новым источником — долговым, или кабальным, рабством соплеменников.


  • 0





Темы с аналогичным тегами каменный век, начало времен, социум, древний человек, иерархия, социальный строй, апрофагия, антропофагия, людоедство

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru