Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

О предателе.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 173

#41 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 19.10.2018 - 17:15 PM

Казалось бы, реформатор Петр должен был использовать опыт и величие своего дальнего предка и предшественника. Ведь он решал тоже очень масштабные задачи, и то же пользовался не совсем гуманными методами, Но нет, полное молчание.

http://istorya.ru/fo...=17#entry369601

 

Голиков И.И. "Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России, собранных из достоверных источников и расположенных по годам", 9-й том:

 

"Он с удовольствием видел у всех знатных домов прекрасные иллюминации; но особое внимание его привлекла бывшая пред квартирою Его Высочества Герцога Голштинского; Его Величеству особливо полюбилось изображение оной. Она представляла освещенные огнями торжественные врата, на которых по одну сторону изображен был Царь Иоанн Васильевич, составивший своими победами из многих Княжеств Великую Монархию, едущий на торжественной колеснице по гербам сих Княжеств; а на другой Император на таковой же колеснице, через гербы завоеванных им земель и главных городов. Многим сия мысль не казалась справедливою, что сравнен неким образом жестокий Государь с таким, который общим желанием всех подданных именован Отцом отечества.

Герцог узнав,что Государь у ворот его, вышел к нему. Он извинялся перед Его Величеством что за краткостью времени и по недостатку живописцев не мог сделать иллюминацию лучше и достойнее Его Величества; но Император обняв его, поцеловал и сказал:

"Сия выдумка и изображение суть наилучшая из всех, кои я во всей Москве видел: Ваша светлость представили на оной мои мысли. Сей Государь (указав на Царя Иоанна Васильевича) есть мой предшественник и образец; я всегда представлял его образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел еще в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим неизвестны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем".

Сии краткие но многозначащие слова Государь объяснял и подтверждал после в пространном разговоре с вошедшими к нему в покои*

(* - Сие передал нам граф Бреммер, обермаршал сего Герцога, бывший тогда при нем, записано у г. Штелина)

http://publ.lib.ru/A...ogo_09_1838.pdf


  • 0

#42 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 19.10.2018 - 17:23 PM

 

Казалось бы, реформатор Петр должен был использовать опыт и величие своего дальнего предка и предшественника. Ведь он решал тоже очень масштабные задачи, и то же пользовался не совсем гуманными методами, Но нет, полное молчание.

http://istorya.ru/fo...=17#entry369601

 

Голиков И.И. "Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России, собранных из достоверных источников и расположенных по годам", 9-й том:

 

"Он с удовольствием видел у всех знатных домов прекрасные иллюминации; но особое внимание его привлекла бывшая пред квартирою Его Высочества Герцога Голштинского; Его Величеству особливо полюбилось изображение оной. Она представляла освещенные огнями торжественные врата, на которых по одну сторону изображен был Царь Иоанн Васильевич, составивший своими победами из многих Княжеств Великую Монархию, едущий на торжественной колеснице по гербам сих Княжеств; а на другой Император на таковой же колеснице, через гербы завоеванных им земель и главных городов. Многим сия мысль не казалась справедливою, что сравнен неким образом жестокий Государь с таким, который общим желанием всех подданных именован Отцом отечества.

Герцог узнав,что Государь у ворот его, вышел к нему. Он извинялся перед Его Величеством что за краткостью времени и по недостатку живописцев не мог сделать иллюминацию лучше и достойнее Его Величества; но Император обняв его, поцеловал и сказал:

"Сия выдумка и изображение суть наилучшая из всех, кои я во всей Москве видел: Ваша светлость представили на оной мои мысли. Сей Государь (указав на Царя Иоанна Васильевича) есть мой предшественник и образец; я всегда представлял его образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел еще в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим неизвестны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем".

Сии краткие но многозначащие слова Государь объяснял и подтверждал после в пространном разговоре с вошедшими к нему в покои*

(* - Сие передал нам граф Бреммер, обермаршал сего Герцога, бывший тогда при нем, записано у г. Штелина)

http://publ.lib.ru/A...ogo_09_1838.pdf

 

Алиса, вы когда нибудь играли в морской бой?

 

Ваш пример "убил" меня! :D Спасибо, утешили!


  • 0

#43 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 19.10.2018 - 17:28 PM

По оценке ЭСБЕ

Монументальный труд Голикова есть простой хронологический свод данных, к тому же без проверки фактов, с частыми ошибками в чтении рукописного материала. Чувство восторга и беспредельного благоговения к Петру, наивное преклонение перед своим героем лишило Голикова возможности критически разобраться в источниках. Для своего времени, однако, „Деяния“ имели громадное значение, как первый старательный свод фактов и попытка систематизировать их. На „Деяниях“ воспиталось не одно поколение русских людей, и тот ореол необычайного, лишённого корней в прошедшем, которым до половины XIX столетия была окружена деятельность Петра Великого, был создан в значительной степени работой Голикова. До Н. Г. Устрялова и С. М. Соловьёва, вообще до обнародования новых данных о Петровской эпохе (с воцарения императора Александра II) Голикова, можно сказать, служил единственно серьёзным источником для всех почти историков Петровского царствования (Галем, Бергман и др.).

  • 0

#44 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 19.10.2018 - 18:08 PM

Карл Фридрих Гольштейн-Готторпский (нем. Karl Friedrich, Herzog zu Holstein-Gottorp; 30 апреля 1700, Стокгольм — 18 июня 1739, Рольфсхаген) — герцог Гольштейна из рода Готторпов, отец российского императора Петра III, племянник шведского короля Карла XII (сын его сестры Гедвиги Софии), зять Петра I и Екатерины I.

В России

Оставшись бедным родственником при шведском дворе, герцог по совету своего первого министра Бассевича в 1721 году переехал в Россию, где в рамках налаживания русско-шведских отношений по окончании Северной войны и в то же время по любви женился на Анне Петровне, дочери Петра Великого. После свадьбы он остался жить в Петербурге, причём в первые годы по смерти императора состоял одним из членов Верховного тайного совета.

Подробности о пребывании Карла Фридриха в России известны из дневника, который вёл его камер-юнкер Берхгольц. Он аккуратно вносил записи о том, что каждый день делал герцог, как он пил, как постился, болел и лечился, в каком часу вышел из дому и т. д. С большим вниманием описаны танцы герцога, до которых он был большой охотник. Основу дневника составляет камер-фурьерский журнал.

В Голштинии

Карл Фридрих удалил Бассевича и вернулся в Голштинию в 1727 году, когда стало понятно, что его жена не сможет унаследовать вакантный русский престол.


  • 0

#45 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 19.10.2018 - 18:32 PM

Таким образом эпизод, приведенный историческим биографом Петра Великого, Голиковым может быть просто историческим анекдотом. Так как он записан в Голштинии в г. Штепин неким Бремером, придворным неудачливого русского "императора"- герцога.

 

Из справки, данной Вики о герцоге, можно понять, что герцог жил не в Москве, а в Петербурге, и мог  видеться с Петром в период двух-трех лет, с 1721 по 1724 годы.

Понятно также, что будучи бедным родственником русского царя, герцог из всех сил должен был хотеть заслужить поощрение Петра.

С этой целью придворный льстец замастырил входные двери своей квартиры в виде витражей на псевдоисторические темы, где

- на одной створке был изображен мифический Иоанн Грозный, "составивший своими победами из многих Княжеств Великую Монархию", едущий по гербам на колеснице (дань увлечению Петром римской историей),

- а на другой - Петр тоже на колеснице, едущей по гербам своих петровских завоеваний.

 

То есть, что мы имеем в этом эпизоде? Обычную неприкрытую придворную лесть бедного немца перед богатым русским. На что Петр снисходительно заметил льстецу:

 

"Сия выдумка и изображение суть наилучшая из всех, кои я во всей Москве видел...."


  • 0

#46 nvd5

nvd5

    Аспирант

  • Ветряные мельницы
  • PipPipPipPip
  • 213 сообщений
10
Обычный

Отправлено 19.10.2018 - 20:32 PM

ОН перебежал к литовцам после того, как для него стало очевидным, что еще немного и князя.закатуют.и казнят, как собаку, царевы опричники

 

Для него стало ясно?

Я даже могу сказать с какого момента. Он подставил под удар русское войско - а потом сбежал в Литву.

И в качестве же оправдания заявлял, мол, боялся я казни за измену, которую совершил.

Власов точно не подставлял под удар вторую ударную армию. Армия, ведя наступление, попала под части перебрасываемые из Севастополя на Ленинград. Это было неожиданностью и Власов ни в чём не был виноват.

А вот Курбский перед тем, как бежать - русскую армию подвёл под разгром а потом сбежал и был ласково принят и сразу награждён поместьями и прочим. 

Если он не предатель,но Волга не река. 


  • 0

#47 nvd5

nvd5

    Аспирант

  • Ветряные мельницы
  • PipPipPipPip
  • 213 сообщений
10
Обычный

Отправлено 19.10.2018 - 20:38 PM

В 1525 году в Германии при подавлении крестьянского восстания казнили более 100 тыс. человек.

 

Нужно брать современников - тогда нагляднее выходит.

Иоанн Васильевич, приказавший убить где-то 4,5 тысячи человек - для либералов ужасный зверь.

А Карл IX, по приказу которого за неделю убили тридцать тысяч гугенотов - обычный король. Ничего в нём особенного никто не находит. Король как король.

Это называется русофобия.

Болесть такая головы.


  • 0

#48 nvd5

nvd5

    Аспирант

  • Ветряные мельницы
  • PipPipPipPip
  • 213 сообщений
10
Обычный

Отправлено 19.10.2018 - 20:38 PM

Думаю, что конспирология в отношении Грозного не уместна, так как истинная причина лежит на поверхности.

 

И называется русофобия.


  • 0

#49 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7295 сообщений

Отправлено 19.10.2018 - 23:00 PM

Бесчисленное количество документов его эпохи (а Грозный был большим поклонником письменного слова) преднамеренно уничтожено следующими фамилиями.

новохроноложница детектед.


  • 0

#50 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 19.10.2018 - 23:24 PM

А вот Курбский перед тем, как бежать - русскую армию подвёл под разгром а потом сбежал и был ласково принят и сразу награждён поместьями и прочим.

Страх и подозрения омрачили взаимоотношения Ивана с его старыми друзьями, к числу которых принадлежал князь Андрей Михайлович Курбский. Царя, по его словам, уязвило «согласие» князя с изменниками, и он подверг воеводу «малому наказанию», отправив его в крепость Юрьев с почетным титулом наместника Ливонии. В глазах Курбского такое назначение было знаком немилости.

Только что закончился победоносный полоцкий поход, в котором Курбский выполнял весьма важное и опасное поручение. Он командовал авангардом армии - сторожевым полком. Обычно на этот пост назначали лучших боевых командиров. В дни осады Полоцка Курбский находился на самых опасных участках осадных работ: он устанавливал туры против неприятельского острога. После завоевания Полоцка победоносная рать вернулась в столицу, ее ждал триумф. Военачальники могли рассчитывать на награды и отдых. Но Курбский лишен был всего этого. Царь приказал ему ехать в Юрьев и дал на сборы менее месяца. Всем памятно было, что Юрьев послужил местам ссылки «правителя» Алексея Адашева. Прошло менее трех лет с того дня, когда Адашев после успешного похода в Ливонию отбыл к месту службы в Юрьев, потом заключен был в юрьевскую тюрьму и там умер.

По прибытии в Юрьев Курбский обратился к своим друзьям, печерским монахам, с такими славами: «Многажды много вам челом бью, помолитеся обо мне, окаянном, понеже паки напасти и беды от Вавилова на нас кипети многи начинают». Чтобы понять заключенную в словах Курбского аллегорию, надо знать, что Вавилоном называли тогда царскую власть. Почему Курбский ждал от царя новых для себя неприятностей? Вспомним, что в это самое время Грозный занялся розыском о заговоре князя Владимира, которому Курбский доводился родственником. Царские послы впоследствии заявили в Литве, что Курбский изменил царю задолго до побега, в то самое время, когда он «подыскивал под государем нашим государства, а хотел видети на государстве князя Володимера Ондреевича, а за князем Володимером Ондреевичем была его сестра двоюродная, а княж Володимерово дело Ондреевича потому же как было у вас (в Литве) дело Швидригайлу с Ягайлом».

Аналогичные обвинения Грозный адресовал и непосредственно эмигранту Курбскому. Последний не оставил без внимания царские упреки и ответил на них в таких выражениях: «А о Володимере брате воспоминаешь, аки бы есть мы его хотели на царство - воистину о сем не мыслих, понеже (Володимир) и не достоин был того». Беглый боярин утверждал, будто он угадал грядущую немилость от царя в тот момент, «когда еще сестру мою (царь) насилием от меня взял еси за того то брата твоего». Тут Курбский явно покривил душой. Именно брак его сестры княжны Одоевской со Старицким ввел князя в круг ближней царской родни и позволил достичь высокого положения при дворе.

B ближайшие месяцы после суда над Старицкими обстановка в Москве еще более осложнилась. Умер престарелый митрополит Макарий, пользовавшийся авторитетом как у молодого царя, так и у вождей боярской оппозиции. Преемником Макария стал бывший духовник царя Афанасий. Ему предоставлены были особые почести и привилегии. Царские милости упрочили согласие между монархом и церковью, что вызвало решительное осуждение со стороны вождей боярства.

Получив известия о происшедших в Москве переменах, юрьевский наместник Курбский написал второе послание своим единомышленникам в Печерский монастырь, которое, однако, не осмелился отослать и хранил в своем тайнике на воеводском дворе. Послание рельефно выразило настроения полуопального боярина.

Прежде всего Курбский обвинил церкиовных руководителей «осифлян» (последователей Иосифа Волоцкого) в том, что они подкуплены царем и богатства ради угодничают перед властями. Нет больше в России, писал он, святителей, которые бы спасли гонимую братию и обличили бы царя в его «законопреступных» делах. Слава Курбского свидетельствовали о том, что распри между царем и знатью привели к ожесточенной вражде. Могущественные вассалы не желали мириться с покушениями монарха на их власть и имущество. Курбский дерзко обвинял «державного» правителя в кровожадности, в том, что своей свирепостью он превзошел «зверей кровоядцев». Из-за нестерпимых мук, продолжал боярин, некоторым придется «без вести бегуном ото отечества быть». Этот намек вполне объясняет, почему Курбский осмелился изложить на бумаге свои самые затаенные мысли. Он закончил тайное послание в Печоры перед самым побегом в Литву.

Озабоченный тем, чтобы оправдать задуманную измену, Курбский встал в позу защитника всех обиженных и угнетенных на Руси, позу критика и обличителя общественных пороков. С желчью писал он  о «нерадении державы» и «кривине суда» в стране, печалился о бедственном положении дворян, не имеющих не только «коней, ко бранем уготовленных», но и «дневныя пищи», с удивительным сочувствием отзывался о безмерных страданиях торговцев и крестьян, задавленных податями. «Земледелец все днесь узрим, - писал боярин, - како стражут, безмерными данми продаваеми... и без милосердия биеми». В устах Курбского слова сочувствия крестьянам звучали необычно. Ни в одном из своих многочисленных произведений он больше ни единым словом не вспомнил о землепашцах. Из многочисленных судных дел литовского периода известно, как Курбский обращался со своими подданными и соседями. Соседей по имению он нередко бил и грабил, а «купецкий чин» сажал в водяные ямы, кишевшие пиявками, и вымогал у них деньги.

Пробыв год на воеводстве в Юрьеве, Курбский 30 апреля 1564 года бежал в литовские владения. Под покровом ночи он спустился по веревке с высокой крепостной стены и с несколькими верными слугами ускакал в ближайший неприятельский замок - Вольмар. По словам американского историка Э. Кинана, русский наместник Ливонии мог бы захватить семью, поскольку он бежал, по крайней мере, на трех лошадях и успел взять двенадцать сумок, набитых добром и. В самом ли деле Курбский был столь черствым человеком, с легким сердцем покинувшим жену? В этом можно усомниться. Побег из тщательно охранявшейся крепости был делом исключительно трудным, и Курбский утверждал, что его самого верные слуги вынесли «от гонения на своей вые». Жену же свою беглец попросту не мог взять с собой. Ливонский хронист Ф. Ниештадт со слов слуги Курбского записал, что боярыня Курбская ждала в то злосчастное время ребенка.

В спешке беглец бросил почти все свое имущество. (За рубежом он особенно сожалел о своих воинских доспехах и великолепной библиотеке). Причиной спешки было то, что московские друзья тайно предупредили боярина о грозящей ему царской опале. Сам Грозный подтвердил основательность опасений Курбского. Его послы сообщили литовскому двору о том, что царь проведал об изменных делах Курбского и хотел было его наказать, но тот убежал за рубеж. Позже в беседе с польским послом Грозный признался, что намерен был убавить Курбскому почестей и отобрать «места» (земельные владения), но при этом клялся царским словом, что вовсе не думал предать его смерти. В письме Курбскому, написанному сразу после его побега, Иван IV не был столь откровенен. В самых резких выражениях он упрекал беглого боярина за то, что он поверил наветам лжедрузей и утек за рубеж «единого ради (царского.  - Р.С.)  малого   слова гнева». Царь Иван кривил душой, но и сам он не знал всей правды о бегстве бывшего друга. Обстоятельства отъезда Курбского не выяснены полностью и по сей день.http://ruskline.ru/a...gstvo_kurbskogo


  • 0

#51 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 20.10.2018 - 00:03 AM

Вопрос. Кому или чему изменил Курбский? Боярам? Вряд ли. Дворянам, тоже нет. Может быть церковникам или религии своей? И здесь нет измены. Может быть крестьянам и люду свободному? А как он мог им изменить?

 

Может быть царству, вновь образованному, он изменил? Возможно. Но ведь и царь изменил своим боярам. Причем начал первым изменять и карать их за недовольство и просто так, по подозрениям.

 

Фактически Грозный тоже изменник, так как он нарушил естественный уклад московской власти, объявив себя единственным  и неповторимым самодержцем.

Как это называется? Узурпация власти.

 

Лучше ли стало в государстве от введения приказным порядком новой формы правления? Кому то лучше, а кому то хуже. А в историческом плане все таки хуже, потому что лучше коллегиального управления не придумано еще ничего.

 

То есть Курбский, действительно, изменил, но только Грозному.

 

Да и черт с ним, с этим Грозным!


  • 0

#52 nvd5

nvd5

    Аспирант

  • Ветряные мельницы
  • PipPipPipPip
  • 213 сообщений
10
Обычный

Отправлено 20.10.2018 - 00:49 AM

Лучше ли стало в государстве от введения приказным порядком новой формы правления?

 

Гораздо лучше.

 

То есть Грозному Курбский, действительно, изменил, но только Грозному.

 

А кому он не изменил? Себе самому?

Что есть Курбский? Военачальник. 

Бросил войско и бежал на сторону противника.

И это для либералов не измена.

Естественно, что доллару наши торгаши не изменяют.

А всё остальное для них мелочи.


  • 0

#53 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2313 сообщений
291
Душа форума

Отправлено 20.10.2018 - 04:41 AM

Сравните, например, память народа о Петре и о Грозном.

да - Петра называли антихристом

Ивана - не называли

 

зато его прозвали Грозным

не "Ужасным", не "Страшным", не "Кошмарным" - а именно Грозным

Грозным для врагов России

 

А вот по поводу Грозного у народа мнение одно - изверг, насильник и распутник.

ложь

приведите это "мнение"

 

У меня другие сведения.

Протоиерей Олег Трофимов о царе:

-Когда он был в монастырях, за трапезой читал жития святых и наставления для братии. Сам принимал почти ежедневно участие в богослужении, в пении. А вы вдумайтесь! Тогда это было не такое богослужение, как сейчас, тогда было старообрядческое! По 5 - 9 часов служба с многочисленными поклонами, например, на каноне «Стояние Мариино» (Великопостная служба) творится 900 метаний (земных поклонов)! 

 

-сделайте одолжение, к-49: не смешите народ.

не надо делать вид, что будто бы набожный человек с утра до полудня молится - а после полудня то головы рубит, то женщин портит.

 

 

Вас, защитников Грозного, не смущает даже то обстоятельство, что Россия погрузилась после жесточайшей деспотии Грозного в хаос Смуты и чуть не погибла.

ага - то есть это Грозный виноват, что царевича Дмитрия убили?

и что сыновья Ивана 4 не оставили наследства?

и что осатаневшие от безнаказанности бояре под конец века начали рвать власть друг у дружки из рук, доведя страну до ручки?  :angry:


  • 0

#54 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2313 сообщений
291
Душа форума

Отправлено 20.10.2018 - 04:41 AM

В любом случае называть Курбского предателем, как и многих других эмигрантов, неверно.

абсолютно верно

 

В переписке с опальным князем Андреем Курбским, который предал его и сбежал к польскому королю, Царь отвечает на его упрёк за казни изменников: «Но ведь ты же жив, из-за чересчур большой милости к тебе. Но скажи мне, как с изменниками поступают в других странах? Разве иначе?»

 

и ещё нужно назвать вором - прихватил чужие деньги и не вернул

 

Поэтому на старости лет я не могу считать предателями многих советских граждан, вступивших на путь борьбы на стороне немцев или американцев со сталинским режимом.

к-49 в очередной раз раскрылся

уже казалось бы - дальше некуда!

ан нет

теперь он фашистских холуев да гитлеровских карателей обеляет...  :mad:

 

к-49, вам напомнить, кто лучше всех боролся с коммунизмом?

айнзатцгруппы СС

 

после их прохождения, на местах ни одного сталиниста не оставалось.

когда нам ждать от вас восхваления командиров СС - оберфюрера Панцингера, группенфюрера Нёбе, штандартенфюрера Олендорфа, бригадефюрера Раша?

 

они ведь наиболее эффективно боролись со сталинизмом  :angry:

 

Где то я читал, что Грозный по натуре был трусоват

читали у такого же автора, как вы сами - раздражённого любым усилением центральной власти

даже если дело касалось давно прошедших веков...

 

Вы же, судя по тону, масштабу претензий и их форме, принадлежите к лагерю патриотов. Только патриотов чего? Московского княжества эпохи Грозного, империи времен Петра, или современной Федерации?

сильного, самостоятельного государства

 

какие объемные литературные произведения отечественных писателей и поэтов посвящены Грозному?

а какие посвящены Владимиру Великому и Ярославу Мудрому?

их тоже чурались?


  • 0

#55 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2313 сообщений
291
Душа форума

Отправлено 20.10.2018 - 04:42 AM

Вопрос. Кому или чему изменил Курбский?

к-49, зачем вы задаёте этот вопрос?

вам на предыдущих страницах уже три раза ответили на него - ещё ранее, чем он был задан

 

если вы не нуждаетесь в ответах, зачем тогда здесь спорите?

лишь бы продавить свою точку зрения?

 

Фактически Грозный тоже изменник, так как он нарушил естественный уклад московской власти, объявив себя единственным  и неповторимым самодержцем.

Как это называется? Узурпация власти.

бред


  • 0

#56 Legatus

Legatus

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 777 сообщений
18
Обычный

Отправлено 20.10.2018 - 12:48 PM

Попробую вернуть тему в изначальную канву. Хотя бы на короткое время.
Правоверный Каин подносил Богу цветочки, плоды и овощи, Авель колол скот. Богу нравилось второе. Каин сделал вывод, исправился, пожертвовал самого брата. Богу логика и фанатизм Каина доставили ещё боле. Бог сделал Каина бессмертным, неуязвимым, да ещё проклял всех врагов его будущих. По очевидным причинам затем выставил вон.
Каин, соответственно, отмаявшись, ушёл на восток в землю Нод. Где благополучно и размножился до народа колдунов, воинов и чудотворцев, гордившихся тем, что за Каина мстилось (тем, кто пытался его убить) в семеро, а за них в семьдесят раз в семеро.

Можно ли сказать, что предательство - явно или нет, является стимулом в глобальном историческом плане? А стимул это поиск новых форм и возможностей но в долгой перспективе? Те кто поднялся и устоял выигрывают?


  • 1

#57 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 20.10.2018 - 14:45 PM

Можно ли сказать, что предательство - явно или нет, является стимулом в глобальном историческом плане?

Если считать предательством нарушение некоторых условностей и договоренностей, то без предательства/нарушения не было бы прогресса.


  • 0

#58 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 21.10.2018 - 16:48 PM

зачем тогда здесь спорите?

А вам что за дело до этого вялотекущего спора?

 

зачем вы задаёте

Затем, чтобы оппонент определился, кому и чему изменил, или кого и что предал Курбский.

 

Предал - это слишком общо. В те времена бегали на Литву и на Московию толпами.

 

Даже ранее, в момент Куликовской битвы, было разделение на союзников и противников среди русских князей. А Невский не был предателем?

 

Я могу согласиться, что Курбский тоже был еще та  штучка. Но Грозный был тоже хорош.

 

Стремясь подмять под себя Русь, он варварски уничтожил новгородскую республику. существовавшую века до него. И уничтожил старинное разделение власти. Грозный есть мятежник и изменник


  • 0

#59 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 21.10.2018 - 16:52 PM

Естественно, что доллару наши торгаши не изменяют. А всё остальное для них мелочи.

Вы можете хранить верность монгольскому тугрику. Вольному - воля, скаженному - рай.


  • 0

#60 nvd5

nvd5

    Аспирант

  • Ветряные мельницы
  • PipPipPipPip
  • 213 сообщений
10
Обычный

Отправлено 22.10.2018 - 11:25 AM

 

Естественно, что доллару наши торгаши не изменяют. А всё остальное для них мелочи.

Вы можете хранить верность монгольскому тугрику. Вольному - воля, скаженному - рай.

 

 

Вы другой верности себе просто не представляете. Это показательно.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru