А вот как выглядел титул польского короля Владислава IV (1632-1648): Владислав четвертый милостию божьею король Польский, Великий князь Литовский, Русский, Прусский , Мазовецкий, Жмундский, Лифляндский и Шведский, Готский и Вандальский наследный король объявляет ... Ни о какой Украине здесь и речи нет. И вот еще одно свидетельство источника. Это донесение папского нунция в Польше Торреса о состоянии униатской церкви на Украине и в Белоруссии, 1622 г. Украина здесь перечисляется наряду с Волынью и Подолией, т.е. Украина в то время не включает в себя земли Русского воеводства. Я просто хочу сказать, что такого административного центра под названием Украина в XVII веке не существовало, также как и термина "украинцы". Само название "Украина" появляется не раньше вхождения бывших русских княжеств (Киевского, Черниговского, Переславского и др.) в состав Речи Посполитой и обозначает окраину-рубеж от татарских набегов.
Это примерно так же, как римляне являются румынами, или наоборот. Русский - это имперское состояние, а не национальное.
Название статьи, честно говоря, несет лингвистический оттенок =Как произошло слово "украинцы"= и можно было бы записать как =Этимология происхождения слова "украинцы" в российском языке=. Тогда, да! Автору можно было бы простить его экскурсы в московскую историю. Но с обязательным уточнением. что речь идет о чисто российском слове "украинцы", которое не имеет абсолютно никакого отношения к названию государства "Украина" и ее жителям "украинцам". Что из того, что в российской речи "украины" это синоним "окраины",например "сибирские украины", а "украинцы" это жители пограничних территорий? Каким это макаром могло бы отразится на названии Украины? С таким же основанием не только россияне, но и японцы могли бы разглагольствовать о происхождении слова "украинцы". К Украине это не имело бы никакого отношения. А именно это, т.е. сознательно или несознательно манипулируя похожестью написания слов, автор пытается внушить, что "украинцы" с Украины это должно быть население окраин московского государства.
Но это совсем не так! С 13ст. по 17ст. Московия и Русь (Литовская Русь, ВКЛ, Литва), с Украиной в составе, это два изолированных государства, более того, враждующих государства. Не могло российское слово "украинец" перекочевать на Украину или ВКЛ или в Польшу. Поэтому российское слово "украинцы" в его старом смысле "жители окраин" осталось в прошлом и заменено позже словом "украинцы" в смысле жители Украины. И происхождение слова "украинцы" в этом случае понятно и тривиально. Согласно правилам украинской грамматики, и российской тоже, житель Украины это украинец. Как житель Японии -японец, Китая -китаец.....
Не могло российское слово "украинец" перекочевать на Украину или ВКЛ или в Польшу. Поэтому российское слово "украинцы" в его старом смысле "жители окраин" осталось в прошлом и заменено позже словом "украинцы" в смысле жители Украины.
Одно дело, что Вам хочется принять желаемое за действительное, а другое - принять историю Отечества такой, какая она есть. Здесь приводились ссылки на исторические документы, из которых следует, что термин "Украина" применялся к южной окраине Речи Посполитой в XVII веке и означал то же самое, что и окраины Московского государства. И это не случайно. Если написанное по-украински "добрий" произносится в русской транскрипции как "добрый", это не значит, что различия в языке, тем более в XVII веке, настолько ощутимы, что русское "окраина" или по-древнерусски "украйна" не может соответствовать названию области Речи Посполитой.
А вот интересное свидетельство источника Московского делопроизводства, где упоминается термин "Украина" в отношении области Речи Посполитой, датируемый 1653 г. (материалы Земского собора о принятии Войска Запорожского в Московское подданство): А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что король с войсками своими на Украину идет.
Отсюда со всей очевидностью следует, что московское правительство воспользовалось доселе неведомым в Московии значением слова "Украина", не тотожным понятию "окраина". Ведь в статье нас убеждают именно в "московской окраинности" Украины.
А теперь собственно об "Украине".
На европейских картах начиная с 16ст. в районе причерноморья регулярно указывается территория Руси с названием Ucraine, Ukrainia. Именно на этой территории обосновалась Запорожская Сечь. Именно с этой территорией связано всенародное освободительное движение руского народа за отделение от Польши. Именно отсюда, по мере освобождения, распространялось название Украина и на остальные земли Руси. Так что к 1653 году Московия уже имела дело не с Русью, а с Украиной. Против чего Московия и не возражала. Ибо сама метила на роль Руси. Не была против и Польша. Ведь теперь стало легше возражать против притязаний Москвы на "исконно русские земли". Таким вот естественным образом сначала название части территории Руси распространилось на всю Русь, а затем стало и названием одноименного государства.
В российском языке слово "страна" происходит от слова "сторона". По-руски-украински это бы звучало как =слово "країна" походить від слова "край"=. Так что и руское-украинское слово "Україна" берет начало от руских-украинских слов "край", "країна". А Московия и российский язык здесь непричем.
Отсюда со всей очевидностью следует, что московское правительство воспользовалось доселе неведомым в Московии значением слова "Украина", не тотожным понятию "окраина". Ведь в статье нас убеждают именно в "московской окраинности" Украины.
Не вижу никакой логики.
На европейских картах начиная с 16ст. в районе причерноморья регулярно указывается территория Руси с названием Ucraine, Ukrainia. Именно на этой территории обосновалась Запорожская Сечь.
У нас обычно принято эти карты показывать и называть их авторов.
Именно с этой территорией связано всенародное освободительное движение руского народа за отделение от Польши. Именно отсюда, по мере освобождения, распространялось название Украина и на остальные земли Руси.Так что к 1653 году Московия уже имела дело не с Русью, а с Украиной.
Однако ни в титуле польского короля, ни в титуле московского царя такого термина как "Украина" не значилось.
Против чего Московия и не возражала. Ибо сама метила на роль Руси.
Роли в театре, а Московское государство - изначально РУССКОЕ.
Не была против и Польша. Ведь теперь стало легше возражать против притязаний Москвы на "исконно русские земли". Таким вот естественным образом сначала название части территории Руси распространилось на всю Русь, а затем стало и названием одноименного государства.
Опять отсутствие логики.
В российском языке
Нет такого языка - есть русский язык.
слово "страна" происходит от слова "сторона".
Слово "страна" взято из южно-славянского диалекта и на этом диалекте является тем же, что и восточно-славянское "сторона", ибо в древнерусском языке господствовало полногласие (т.е. после согласной подразумевалась гласная).
По-руски-украински это бы звучало как =слово "країна" походить від слова "край"=. Так что и руское-украинское слово "Україна" берет начало от руских-украинских слов "край", "країна". А Московия и российский язык здесь непричем.
Слово "край" происходит от глагола "краити" (резать). Исходя из этого, можно сказать, что слово "край (родной)" это отрезок, удел, надел, часть(земли). И если бы название современного государства Украина происходило бы от слова "край (родной)", она бы так и называлась "Крайна". Но именно приставка "у-" изменяет значение слова, так что не "край (родной)" получается, а "окраина", т.е. земля по краю, область у края всей страны. Вообще, конечно, дело Мазепы живет, и будет, похоже, жить и дальше, только что из этого выйдет - вот вопрос.
Киев никогда не был околицей Москвы. Русь не была окраиной Московии. Скорее наоборот. Изначально.
Однако ни в титуле польского короля, ни в титуле московского царя такого термина как "Украина" не значилось.
Потому и стала "Украина" символом независимости.
Роли в театре, а Московское государство - изначально РУССКОЕ.
Это заблуждение. Само слово "русский" появилось только в 18 ст. Посему ваше утверждение звучит странновато.
Опять отсутствие логики.
Вам непонятно, почему Москва и Польша были против названия "Русь", или непонятно, почему они не возражали против названия "Украина"?
Нет такого языка - есть русский язык.
Вы очень часто путаете, смешиваете значения слов "русский" и "руский" или "руський". Для определенности лучше говорить "российский". Так точнее. Слово "русский" это перевод слова "russian", немецкого названия жителей и одновременно прилагательное от названия страны "Russia". От "Russia" пошло "Россия", а от "russian" пошло "руССкий". К названию Руси это имеет троеродственное отношение. Но вас, как правило, это не смущает.
Слово "страна" взято из южно-славянского диалекта и на этом диалекте является тем же, что и восточно-славянское "сторона", ибо в древнерусском языке господствовало полногласие (т.е. после согласной подразумевалась гласная).
Это подтверждает, что =слово "страна" происходит от слова "сторона"=. Аналогично, в украинской мове слово "країна" происходит от слова "край". И "сторона" и "край" обозначают с одной стороны (!!) что-то в сторонке, з краю, а с другой стороны это обозначение отдельной территории - "родная сторона", "рідний край".
Вообще, конечно, дело Мазепы живет, и будет, похоже, жить и дальше, только что из этого выйдет - вот вопрос.
Киев никогда не был околицей Москвы. Русь не была окраиной Московии. Скорее наоборот. Изначально.
изначально, когда киев был столицей руси - москвы вообще не было, и что? то что вашингтон одна из самых молодых столиц не мешает ей быть самой могущественной на данное время. все течет, все изменяется.
вы стесняетесь собственного прошлого и пытаетесь перекроить историю под свою идеологию. комплекс малых стран - им обязательно надо быть самыми древними
все бы ничего, но проблема в том что вы тут пытаетесь заниматься политикой, а не историей. а для политики тут есть отдельный раздел.
Это заблуждение. Само слово "русский" появилось только в 18 ст. Посему ваше утверждение звучит странновато.
Вы очень часто путаете, смешиваете значения слов "русский" и "руский" или "руський". Для определенности лучше говорить "российский". Так точнее. Слово "русский" это перевод слова "russian", немецкого названия жителей и одновременно прилагательное от названия страны "Russia". От "Russia" пошло "Россия", а от "russian" пошло "руССкий". К названию Руси это имеет троеродственное отношение. Но вас, как правило, это не смущает.
а вот не надо учить нас русскому языку! мало того что одни "остолоп-п-пы" в законодательном порядке пытаются заставить писать "таллинн", другие отучить говорить "на украину". появился оказывается новый тип - придумывающий новые слова! наш язык - русский, а не "российский".
да это такой же бред как американский или канадский язык. не суйтесь со своим уставом в чужой монастырь!
Правое дело живет и побеждает.
еще одно подтверждение того что вам важна идеология а не истина.
изначально, когда киев был столицей руси - москвы вообще не было, и что?
А это уже конкретное контрзамечание к обсуждаемой статье. Если и была Украина чей то окраиной, то только не московской.
вы стесняетесь собственного прошлого и пытаетесь перекроить историю под свою идеологию. комплекс малых стран - им обязательно надо быть самыми древними
Хотите сказать, Московия перекраивала историю под Русь =стеснясь собственного прошлого=? Не по этой ли причине в РФ установлен мораторий на исторические исследования? В защиту уже перекроенной под себя истории. Дабы историки не смущали общество несвоевременными историческими уточнениями?
все бы ничего, но проблема в том что вы тут пытаетесь заниматься политикой, а не историей.
Я лишь отвечаю на ваши замечания и не выхожу за рамки вопросов, поднятых в статье. Кроме того, еще никому не удавалось отделить историю и политику. Еще во времена оные история рассматривалась как политическое. государственное дело = Так. например, одно из самых серьезных обвинений, высказанных Ломоносовым в процессе дискуссии, состояло в том, что «частые над россиянами победы скандинавов», описанные Миллером, «всей России перед другими государствами предосудительны, а российским слушателям досадны и весьма несносны»=.
а вот не надо учить нас русскому языку!
Как бы своевременно прозвучали эти слова, обращенные к автору статьи : "А вот не нада учить нас украинской мове!"
наш язык - русский, а не "российский".
"Русский" в смысле "российский"? =еще одно подтверждение того что вам важна идеология а не истина= ?
Киев никогда не был околицей Москвы. Русь не была окраиной Московии. Скорее наоборот. Изначально.
Киев был околицей Москвы после Андруссовского перемирия 1667 г. И из каких источников (если вам вообще известно, что такое исторический источник) вы узнали, что Киев до 1653 г. это Украина?
Потому и стала "Украина" символом независимости.
О какой независимости вы говорите????? Запорожцы о независимости даже и мечтать не могли. Самое большее, на что они могли претендовать - это поменять своего господина. Поэтому на протяжении более чем полувека они метались от одного к другому - то к Москве, то к Польше, то к туркам, то к шведам.
Это заблуждение.
Это я бы применил к вашим рассуждениям, но, к сожалению, вам больше подходит другое определение.
Само слово "русский" появилось только в 18 ст.
Отвечу вашими же словами:
ваше утверждение звучит странновато.
Вам непонятно, почему Москва и Польша были против названия "Русь", или непонятно, почему они не возражали против названия "Украина"?
Мне непонятно, на какие источники вы ссылаетесь, и кто учил вас делать подобные выводы.
Вы очень часто путаете, смешиваете значения слов "русский" и "руский" или "руський".
Скорее вас можно уличить в сознательной путанице различных понятий.
Для определенности лучше говорить "российский". Так точнее.
Да хоть "нанайский", все равно это не будет соответствовать действительности.
Слово "русский" это перевод слова "russian", немецкого названия жителей и одновременно прилагательное от названия страны "Russia". От "Russia" пошло "Россия", а от "russian" пошло "руССкий".
В каком колхозе вас этому научили?
Это подтверждает, что =слово "страна" происходит от слова "сторона"=.
Слово "страна" не происходит от слова "сторона" - они тождественны на разных языках и имеют общее происхождение.
Правое дело живет и побеждает.
Дело, основанное на предательстве правым назвать нельзя. Не думаю, что можно назвать праведной женщину, которая сбежала к другому от своего законного мужа, который ее грел и питал.
Интересная дискуссия получилась, давно я не встречал такх ярких укрофилов, но для начала о политике и правых делах, можно было бы тему о Мазепе создать, но вопрос всё таки встанет шире. При прошлом президенте больше кричали, сейчас меньше об угнетателях и я нашим ура-патриотам люблю задавать вопрос 0 угнетатель кто? А на поверку выходит, что И. Мазепа самый крупный крепостник на Украине. Набрал 5 тысяч казаков из которых 3 тысячи разбежались, видать не поняли, что дело было правое. Но Мазепа положительный персонаж в русской истории, он сумел повлиять на Карла и заманить его к чёртовым куличкам, если бы со своей армией он воевал в Прибалтике, то и поражение не было бы таким для шведов катастрофичным, и не понятно сколько бы там пришлось возиться, и Карл с Левенгауптом не разошлись бы и нельзя было бы их по частям разбить. Кстати полтавчане тоже не поняли, что Карл - освободитель, и потому с редким упорством защищались.
Именно с этой территорией связано всенародное освободительное движение руского народа за отделение от Польши.
Правда? А по мне, так поляки препятствовали этому движению скорее эпизодически. Знаменитая освободительная война украинского народа - это война одних украинцев с другимми, причём одна часть если привлекала поляков, то вторая - татар. Многим мазовецким полякам плевать было на то, что там под Баром происходит, к примеру, или Белой Церковью.
Против чего Московия и не возражала. Ибо сама метила на роль Руси. Не была против и Польша. Ведь теперь стало легше возражать против притязаний Москвы на "исконно русские земли". Таким вот естественным образом сначала название части территории Руси распространилось на всю Русь, а затем стало и названием одноименного государства.
На что Московия метила? Царство то было Московское, а вот его подданные себя как называли? Ну точно не московитянами Так что бредовые измышления патриотов о том, что русские - это не славяне, а фино-угорский сброд, демагогия. На несчастье доброго не один он знает украинский язык на этом форуме и потому развить идеи, которые намечаются в его постах, не получится. Просто существует мода доказывать какой из языков более славянский однажды тип доказывал, что русские суффиксы не славянские, а немецкого происхождения, в отличии от украинского языка: квалифицИРованный, вместо квалификОВаный, и пр. Но после того, как назвал несколько укринских слов, которые в немецком языке звучат точно так же, парень успокоился.
ZHAN
Спорить с националистами бесполезно. Мне попадались утверждения, что амазонки - украинское племя.
Есть такая смешная книжка "Бессмертный корень украинского народа", лет 12 назад у нас была развлекуха, собиралось человек 10 и кто-то читал её вслух, просто катались со смеху, куда там Жванецкому.
У меня иногда появляется ощущение, что к нам прилетели пришельцы с планеты "Альдебаран".
Тогда понятно, почему статья не вызвала у вас ни возражений ни замечаний.
1. Изначально (с XVI в.) "украинцами" именовались пограничные служилые люди Московского государства, несшие службу по Оке против крымцев.
Лично мне, как инопланетянину, просто интересно, какое ото имеет отношение к теме статьи? Ведь в статье речь идет об украинцах Украины, а не об филологических особенностях российского языка. По большому счету, слово "оукраинцы" появилось на Руси вместе с появлениям слова "оукраина".
2. С второй половины XVII в. под российским влиянием понятие "украинцы" распространилось на слобожан и малороссийских казаков. С этого времени его постепенно стали употреблять и в самой Малороссии.
В 17 ст. российское влияние не богло место бысть, поскольку отсутствовала Россия. Империя Россия появилась в 18 ст. как союз Московии и Украины, а обоим народам придумали название великороссов и малороссов. А в этом случае вести речь о российском влиянии на Украину это абсурд. Формально Украина это и есть Россия. Во-вторых,правильнее было бы сказать, что понятие "малороссияне" помалу распространилось на украинских слобожан и казаков.
3. К концу XVIII в. относятся первые попытки русских и польских литераторов употреблять слово "украинцы" в отношении всего малороссийского населения.
Не нужно ставить тележку впереди лошади. Сначала была "Украина", а затем придумали для нее "Малороссию".
4. Использование слова "украинцы" в этническом смысле (для обозначения отдельного славянского этноса) началось с середины XIX в. в кругах российской радикальной интеллигенции.
Ну и бог с ним. В Европе это произошло на 200 лет раньше. Сказалась вековая отсталость России.
5. "Украинцы" как самоназвание укоренилось только в советское время.
Впрочем, оно "укореняется" и в 21 веке. Процесс "укоренения" в самом разгаре.
Таким образом, возникнув не позднее XVI в. и постепенно распространяясь от Москвы до Закарпатья, слово "украинцы" полностью поменяло свой смысл: изначально означая пограничных служилых людей Московского государства, оно, в конечном счете, приобрело значение отдельного славянского этноса.
Вот так. И не иначе. Мне, инопланетянину, стало ясно, что украинцы по гроб жизни должны быть благодарны Московскому государству за свое имя и, в конечном итоге, за приобретение значения отдельного славянского этноса. Ни больше ни меньше. Ну точно также, как русские благодарны немцам.
Мне, инопланетянину, стало ясно, что украинцы по гроб жизни должны быть благодарны Московскому государству за свое имя и, в конечном итоге, за приобретение значения отдельного славянского этноса. Ни больше ни меньше.
Украинцы по гроб жизни обязаны Московскому, а затем Российскому и Советскому государству, что государство Украина вообще существует и имеет те границы, которые имеет сейчас.
Добрий, у вас много утверждений, и ни одного аргумента.
Аргумент это утверждение, не требующее доказательств. Все относительно. Система аргументов как доказательная база формируется уровнем общественного сознания, исторической науки в том числе. То, что для обчества одной страны является само собой понятным, не требующим доказательств, для других наоборот - система аргументов совсем другая. Потому и возникли у меня, инопланетянина, замечания к статье. На Альдебаране, например, принято считать, что слова "оукраина", "оукраинцы" попало в Московию из Руси, из территории Украины. Но не наоборот. Это аргумент. Его не надо опровергать или доказавать, как пытается это сделать автор. С другой стороны, непонятна и ваша система аргументов. О чем я и пытался вам донести. Например,для меня, украинца (для белоруса то же самое), жителя Руси, непонятна двойственность названия "русский". Если "русский язык", так что это за язык - язык Руси или язык России? Разница ведь большая!! Белоруский, украинский или российский?
На Альдебаране, например, принято считать, что слова "оукраина", "оукраинцы" попало в Московию из Руси, из территории Украины. Но не наоборот. Это аргумент. Его не надо опровергать или доказавать, как пытается это сделать автор.
Так считать можно что угодно. Что касается того, что раньше - курица или яйцо, Федор Александрович и я приводили примеры из документов московского делопроизводства, где слово "украина" упоминается гораздо раньше "союза" Малороссии и Московского государства.
С другой стороны, непонятна и ваша система аргументов. О чем я и пытался вам донести. Например,для меня, украинца (для белоруса то же самое), жителя Руси, непонятна двойственность названия "русский". Если "русский язык", так что это за язык - язык Руси или язык России? Разница ведь большая!! Белоруский, украинский или российский?
Я вам попозже отвечу на это. Могу сказать только то, что если вы считаете себя русским, то это только еще раз доказывает всю искусственность нынешней политической ситуации в восточной Европе - Белоруссия, Украина и Россия должны быть единым государством (ddd к сожалению, опять вернулся к политике).
Тема закрыта
этимология, корни слов и 4 еще...
