9. Автор преувеличивает плюсы. И точно также как и Вы с трудом разбирается в военных вопросах.
Это вы не разбираетесь, позорище. Чушь про Сицилийский пролив, перекрывающий якобы все пути-доступы морем к Греции - достоин фабулы. Кроме того Италия им НЕ КОНТРОЛИРОВАЛА. Он бы в руках англичан, а немцы и итальянцы за него боролись (но безуспешно).
10. А могли бы и инопланетяне прилететь, и захватить весь мир. Вот так вот резко англичане чик, и сдались без боя? До этого воевали хрен знает сколько, всю вторую мировую воевали... Перестаньте рожать сферического коня в вакууме, поддерживая автора этой ... ну скажем книги...
Речь идёт о том, что ЕСЛИ БЫ англичане проиграли. И неважно как. Капитулировали без боя, или в результате боя. И тут неважно, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ. Важно, что было бы, ЕСЛИ бы. Вы понимаете, что такое альтернативная история (как раз раздел в котором мы с вами пишем), или не понимаете? Неуч...
11. Энди, это бред. Причём очень сильный бред. На иностранную технику надо переучивать.
А этого я и не оспаривал. Как учили советских танкистов управлять Матильдами, а лётчиков - Харрикейнами. Но менять метрическую систему для этого вовсе не обязательно.
У Вас лётчик всю жизнь летал и учился используя метрическую систему мер, а тут у него другие единицы!!! Это минимум переоборудовать надо.
НЕТ. Переоборудовать не надо. Надо переучить лётчика.
Теперь далее - даже со стрелковым оружием проблемы, потому как патроны с Ли эЭнфилда не подходят к Маузеру и наоборот.
Патроны необходимые для пулемётов на английских танках и самолётах, а также снаряды пушек танка или артиллерии произведённых в Англии - несомненно требуют английских же патронов и снарядов.
Это такая попка со снабжением, что Вы и представить не можете. Самая простая аналогия - Вас заставили ходить только в женской одежде. О которой Вы имеете только поверхостное представление. Да, давайте без фантазий. Вам надо адаптировать в Вермахт продукцию английской промышленности, наладить снабжение и ремонт. И это при разнице в системе мер. Нарежте метрическую резьбу дюймовым метчиком. Посмотрю, что у Вас получится.
Я вам повторяю: несмотря на разницу в метрической системе, СССР получая по ленд-лизу британскую технику вполне себе её использовал.
12. Я человек, пытающийся докопаться до сути, в отличии от некоторых оппонентов, генерирующих сферических коней. Мои слова перестанут казаться Вам ерундой если Вы подробнее изучите вопрос, отбросите личную неприязнь и попытаетесь понять то, что Вам пишут. Не только я, но и остальные.
Это не ответ на то что я писал выше. А свои поучения придержите для себя. Вам они будут ГОРАЗДО полезнее.
13. Не был он союзником, не пишите ерунды. Нейтралитет и ненападение - у СССР и с Польшей был.
Был. Но с Польшей СССР договор нарушил, а с Гитлером - нет. И кроме того, с Гитлером у СССР был о разделе Европы на сферы влияния. Что как бы подразумевает кое-что. С поляками, например, у СССР такого договора не было. Как и с чехословаками, французами, англичанами, американцами. А с Гитлером - был. И ещё СССР брал на себя обязательства по поставкам Гитлеру. И ещё - предоставлял германской армии форпост на территории СССР для ремонта и стоянки. Форпоста, куда немцы могли входить уходя от преследования, тогда как преследователи туда войти не могли - это было бы казус белли.
Пишите поменьше ерунды, фантазёр в погонах.
14. Тут это уточнение роли не играет. Речь о том, чтоб помешать новому правителю мира реализовать свои амбиции, а под шумок прихватизировать безхозное имущество. Вы отказываете остальному миру в личных интересах.
Как это не играет? Если нет плацдарма или линии соприкоснования - это неважно? А как Индия напала бы на Германию после падения Англии, скажем, 20 июня 1941 года - показать сможете? И что за чушь вы несёте об интересах? Я их не отменял. Они были у Запада и в годы Холодной войны. Но на Сталина или на СССР никто не нападал. Ни Индия, ни Австралия...
15. Вы для начала попробуйте объяснить - почему бомбили Японцы, а воевать они стали и с Германией.
Это вам понять будет тяжело, но я попробую объяснить: США объявили войну Японии сразу после Пёрл-Харбора, и СРАЗУ после этого ГЕРМАНИЯ, будучи союзником Японии, объявила войну США. Вот так США и оказались в состоянии войны с немцам. Я понимаю, что для вас это высшая математика. Но надеюсь что поднапряжёте наконец мозги и попытаетесь понять.
16. Так и я не писал. А насчёт того, что цитировал не Вас - ошибаетесь. Я привёл Ваши слова.
Мои слова, где я передавал ВАШИ слова. Так что не надо ляля.
Это во-первых. Во-вторых указал - где Вы, будучи на своей волне, трактовали вольно фантазируя мои слова.И, опять же, как водится, не разобрались в сути проблемы и написали ересь и бред. Тут Вы претензии к себе предъявляйте.
Бред - ваше всё.
17. Это Вы автору книги напишите.
И ему тоже. Но он и не говорит что так и было бы. Просто даёт ОЦЕНКУ.
А наши - гарантировано бы послали топтать территорию Ирана и Афганистана. Просто ради профилактики, чтоб тем дурные мысли в голову не лезли.
Откуда вам сие известно? У СССР были такие планы в 1930-е?
18. Вы тоже периодически встреваете в обсуждение. Так что баш на баш. Что до остального - не теряйте нить, читайте внимательнее, постарайтесь понять прочитанное, хотя для Вас это, похоже, непосильный труд.
Не для нас, а для вас.
19. Учите матчасть. И внимательнее читайте те книги, которые цитируете. И главное - старайтесь их понять. Изучить вопрос, технологию и физику процессов. Тогда - не поверите, люди вокруг Вас для Вас перестанут казаться такими отвратительными. Вы увидите наконец смысл в их словах. Правда при условиии, что будете не писателем, а ещё и читателем.
еще раз - не я там рисовал - это нарисовал гугл на мой прямой запрос!
Мне без разницы, кто затупил - вы, или гугл, "отвечавший" на ваш вопрос. Реальное расстояние от Туниса до Сицилии - примерно 150 километров. И это достаточно немного. А 900 километров, или хотя-бы 500 - это фантастика. Никому больше не говорите таких циферь. Засмеють...
Цифры автора статьи на 1 мая 1944 года по ссылке даны по Глезосу (а опирается он - на данные приведённые Энепекидисом (1964 год), который ссылается на книгу немецкого генерал-лейтенанта Шмидт-Рихберга (который был штабником в оккупационных немецких силах в Греции во время войны), изданную в 1955 году):
В комментариях к той же статье люди говорят, что на 1 марта 1944 года согласно Истории Греческой Нации издательства Афинон (согласно автору этого текста, немецкому профессору Флайсеру), изданной в 2000 году, в Греции (включая Северный Эпир (который однако и по сей день является частью Албании) и Додеканес - до 1948 года Додеканес принадлежал не Греции, однако) располагалось германских оккупационных сил:
142.263 немецких военнослужащих всех рангов, не считая служащих в ВМФ и Люфтваффе (в основном они дислоцировались по разным островам) - это ещё примерно 45.000, и ещё 3.495 военнослужащих с административными в основном обязанностями. Ещё 19.290 солдат Ваффен-СС, рыхло подчинённых войскам. Из этих сил (210.048 человек) не более двух третей были боеспособными на уровне соответствующем началу войны. Плюс 54.965 болгарских оккупантов в Македонии и Фракии, принадлежавших Греции. Ещё 31.096 итальянцев. Из них 20.000 - безоружная прислуга (хиви), а остальные, как фанатичные фашисты - считались полноценными бойцами. Плюс 6.059 человек из других народов - кроме 500 арабов, это были кавказцы из числа граждан СССР, добровольно вставшие на службу Гитлеру. Из немецких сил только 22-я дивизия, располагавшаяся на Крите, считалась войском высшего качества.
Другой комментатор отмечает, что захват Греции в апреле 1941 года был совершён немцами с использованием силы в 180.000 солдат (3 танковые дивизии, 2 горные дивизии, 4 равнинные дивизии, одна равнинная дивизия запаса, два отдельных полка).
Согласно греческому журналу "Вторая Мировая война", выходящему раз в 2 месяца, до весны 1943 года немцы в Греции держали только одну дивизию. А летом 1943 года, в связи с угрозой высадки Союзников на Балканах немцы перевели в Грецию ещё 9 дивизий.
Там же в комментарих приводится и следующая ссылка с текстом относительно сил немцев вторгшихся в Грецию в апреле 1941 года:
Chapter 14: The Attack Forces
The Twelfth Army under the command of Field Marshal List was charged with the execution of Operation MARITA. This army was composed of the following units (Appendix I):
First Panzer Group under the command of Generaloberst (General) Ewald van Kleist. This force was to thrust via Nis to Belgrade, forming one arm of the pincers that was to knock Yugoslavia out of the war. Since it was subordinated to Second Army as early as 13 April, First Panzer Group and its operations will not be discussed in this part of the study.
XL Panzer Corps, under General der Panzertruppen (Lieutenant General) Georg Stumme, was composed of the 9th Panzer Division, the reinforced 1st SS Motorized Infantry Regiment, and the 73d Infantry Division. These forces were concentrated in western Bulgaria facing the Yugoslav border.
XVIII Mountain Corps, under General der Gebirgstruppen (Lieutenant General) Franz Boehme, consisted of the 2d Panzer Division, 5th and 6th Mountain Divisions, 72d Infantry Division, and the reinforced 125th Infantry Regiment. These troops moved into assembly areas in southern Bulgaria opposite the Greek frontier.
XXX Infantry Corps, under General der Artillerie (Lieutenant General) Otto Hartmann, was composed of the 50th and 164th Infantry Divisions.
L Infantry Corps, under General der Kavallerie (Lieutenant General) Georg Lindemann and composed of the 46th, 76th, and 198th Infantry Divisions, was detraining in Romania and did not participate in Operation MARITA.
16th Panzer Division was deployed behind the Turkish-Bulgarian border to support the Bulgarian forces in case of a Turkish attack.
Сарафис в книге "ЭЛАС" пишет, что после капитуляции Италии, в Греции располагался германский оккупационный корпус, состоявший из 100 тысяч немцев, 40 тысяч иностранцев (поляков, чехов, татар и пр.).
На научном синедриуме "От оккупации к Гражданской войне в Греции" в Лондоне в 1978 году немецкий историк Рихтер перечислил немецкие оккупационные дивизии, добавил силы СС (2 полка полиции), из которых состояла 4-я дивизия СС, и сказал, что это в общей сложности от 50 до 70 тысяч оккупационных германских войск.
Яннис Хондрос (1984 год на греческом, но первое издание - в США (Вашингтон) в 1978 году) пишет, что в марте 1942 года германские оккупационные силы в Греции насчитывали 75 тысяч человек, а в декабре 1943 года - 273 тысячи человек. Подобный приток сил он объясняет тем, что немцы опасались ожидавшейся попытки высадки Союзников в Греции.
Согласно сообщению агентства OSS, грекоамериканского происхождения, Кувараса, в 1944 году ЭЛАС оценивал германские оккупационные силы в Материковой Греции в 105.000 человек.
Ну и, наконец, собственно сама статья ссылается на данные приводимые Глезосу (со ссылкой на Энепекидиса). По его сведениям, германские оккупационные силы в Греции, это были, на 1 мая 1944 года:
302.168 немецких солдат, а именно -
Критский гарнизон - 41.518 человек.
Родосский гарнизон - 23.000 человек
68-я Армия, с центром в Афинах
22-я Армия с дислокацией в Яннине
4-я танковая дивизия СС, дислоцировавшаяся в Ларисе
1-й полк СС, Афины
ВМФ Германии с центром на Саламине, 33.000 человек
Люфтваффе с центром в Афинах - 12.000 человек
19-я дивизия ПВО, Афины
91-я дивизия, Салоники
Плюс 54.956 оккупантов из числа болгарских солдат, 31.096 бойцов-итальянцев, сотрудничавших с немцами (лишь они пошли на это из 250-тысячной оккупационной итальянской Армии в Греции после капитуляции Италии), а также 6.059 человек разного происхождения (500 арабов, и ещё поляки, русские, белорусы, татары, казаки, кавказцы).
Поставки военной техники в СССР по программе ленд-лиза:
Самолёты - более 18.400 шт.
Бронетехника - 18.654 шт.
Автомашины - 432.519 шт.
Локомотивы - 1981 шт.
Мотоциклы - 36.891 шт.
И ведь что характерно — вся эта техника изготовлена в дюймовой системе мер, на всю эту технику надо переучивать. Советские летчики всю жизнь летали, а советские танкисты всю жизнь ездили, используя метрическую систему мер — а тут у них другие единицы!!! Это минимум переоборудовать надо.
И еще это такая жoпa со снабжением, что Вы и представить не можете. ... Да, давайте без фантазий. Вам надо адаптировать в Красную армию продукцию английской и американской промышленности, наладить снабжение и ремонт. И это при разнице в системе мер.
И ВЕДЬ, СЦУКО, СПРАВИЛИСЬ! И переучились, и снабжали, и ремонтировали.
А германцы — они ж ну ту-у-упые! Им ни за что не справиться.
Верно, справились, вот только не напостоянку этот процесс был. Поясню. Одно дело - берут то, что дают. Не налаживают производство у себя, а берут, потому, что другого нет. Техника списывается во время боёв. Но производство её не налаживалось в СССР. А жопа со снабжением - была. И пихали технику лендлизовскую не везде. Немцы и трофейную службу организовали, и вполне прилично.
Вы просто попутали. Одно дело тебе досталась промышленность одного стандарта, а стандарт у тебя - другой. Так что перековка промышленности - долгий и болезненный процесс. Другое дело, что какой-то период войска на территории Великобритании будут пользовать остатки оружия и боеприпасов, оставшиеся от британской армии. Я не говорю, что это всё невозможно, я говорю о том, что времени уйдёт навалом. Так что можете продолжать ставить минусы. Кстати - не всю жизнь. Почитайте по теме. После войны - сколько танков вернули американцам? И когда перестали танки получать... Так что не путайте получение во временное пользование и перевод промышленности на метрическую систему мерт.
Поясню. Одно дело - берут то, что дают. Не налаживают производство у себя, а берут, потому, что другого нет. Техника списывается во время боёв. Но производство её не налаживалось в СССР.
В Рейхе производство "спитфайров" налаживать тоже ни к чему. Будут производить британцы на британских заводах. По дюймовой системе. А немцы будут на них летать и списывать после боев. А британцы будут взамен делать новые. А немцы летать. А британцы делать.
Вы просто попутали. Одно дело тебе досталась промышленность одного стандарта, а стандарт у тебя - другой. Так что перековка промышленности - долгий и болезненный процесс. Другое дело, что какой-то период войска на территории Великобритании будут пользовать остатки оружия и боеприпасов, оставшиеся от британской армии.
Нет, не попутал. Зачем "перековывать промышленность" Британии с одного стандарта на другой, если военную технику можно делать по существующим стандартам? Этот дюймовый стандарт нисколько не мешал Красной армии использовать британскую технику, сделанную на британских заводах по британской системе — не помешает и Вермахту использовать британскую технику, сделанную на британских заводах по британской системе.
И войска, оставшиеся на территории Великобритании, будут "использовать и остатки оружия и боеприпасов, оставшиеся от британской армии", и новое английское оружие, изготовленное для них британскими рабочими на британских заводах по британской дюймовой системе.
Так что не путайте получение во временное пользование и перевод промышленности на метрическую систему мерт.
Еще раз спрашиваю — зачем переводить всю британскую промышленность на метрическую систему мер, если те виды военной техники, которые нужны Вермахту только на время войны, можно прекрасно делать на британских заводах по британской дюймовой системе руками британских рабочих?
На этот вопрос Вы мне наконец-то ответите?
Так что можете продолжать ставить минусы. Кстати - не всю жизнь.
Конечно, не всю. Я моложе Вас, и умру гораздо позже. А этот минус — честно заслужили, получите.
Почитайте по теме. После войны - сколько танков вернули американцам? И когда перестали танки получать...
Так и британские "спитфайры" после войны все пойдут в металлолом — потому что для поддержания порядка на подконтрольных Рейху территориях армия военного времени не нужна, и такое количество оружия тоже не нужно. Вполне хватит своего, родного, фатерляндского.
1. Ключевое слово ПОТОМ. Причём инициатива начинать или нет войну против СССР - оставалась в руках Гитлера. Захотел бы - начал бы. А начал ли бы против него войну сам СССР - то вилами по воде писано.
2. ЕСЛИ были бы бои и потери. А ведь могла иметь место и капитуляция - без потерь. Потом - откуда вам знать уровень потерь - от 5 до 10, или свыше 25 % солдат потеряли бы немцы.
3. Это для вас жизни людей деньги. Ибо голова работает искажённым образом. Логистики я не отрицал. Я говорил о неприемлемости обращать жизни людей в денежный эквивалент.
4. Кончайте привычную для вас тупость.
5. На 1 мая 1944 года (пик германской оккупационной силы в Греции), гарнизон Крита - 41.518 человек:
6. Крит - очень своеобразное место. Здесь всю войну что-то происходило. Понятно, что когда пала бы Англия, вся эта возня прекратилась бы. То же самое касается и самой Англии. Сразу после её падения суммарно по Европе потребность в присутствии немецких оккупационных войск резко упала бы. То есть высвободилась бы огромная военная сила для ведения новой войны. Плюс среди населения Европы после этого ещё более вырос бы коллаборационизм (потому что в случае падения Англии ещё больше людей утратили бы веру в то, что кто-то придёт освобождать Европу).
7. Вы писали не о двух КОРПУСАХ, брехло, а о двух ДИВИЗИЯХ:
8. Кончайте врать и извиваться как уж на сковороде, невежда. Вы насчитывали что для оккупации Англии немцам нужно было 4 дивизии в Англии, 2 в Шотландии и 2 в Ирландии. Я вам предложил штук десять - и вы стали говорить что мало. Видимо троллить изволите - ибо ваша версия с 8 дивизиями - ещё меньше.
9. Это НЕ минимум, а МАКСИМУМ оккупационных сил в Греции. И он возник не случайно. В Греции шла война с партизанами, плюс англичане с моря штурмовали остров за островом. Роман (и фильм) Пушки острова Навароне рассказывают о следующем столкновении немцев с британцами у острова Лерос (архипелаг Додеканес) в 1943 году:
10. И ещё 31 тысяча итальянцев, перешедших после капитуляции Италии на сторону Гитлера. Но при этом там (по ссылке которую я привёл выше) не указано ещё, что в это же самое время английский флот действовал в Эгейском и Ионическом морях, т. е. в греческой акватории, и также не указано, что значительная часть итальянцев примкнула не к немцам, а к грекам и англичанам.
11. Вместе с Шотландией, Уэльсом и Северной Ирландией - вдвое больше Греции.
12. Чушь. Не меньше. Береговая линия материковой Греции и островов - в разы больше береговой линии Англии и её островов.
13. Дикий бред. Какое отношение имеет Сицилийский пролив к Греции? Правильно - НИКАКОГО. Он вообще не в Греции. Ближе к Греции лежит английский Кипр, английский Египет и английская МАЛЬТА. А что касается Сицилийского (Тунисского) пролива, то его контролировали скорее англичане. Кончайте нести привычную для вас чушь, невежда. Мало того что не знаете и не понимаете историю, так ещё и в географии не фурычите нефига. Позорище в погонах.
14. Это я не знаю? Чего не знаю - греческой географии? Ну-ну... Вы свою быдляцкую тупость сильно не выставляйте напоказ. Прижучу.
15. Это как это Греция была не пограничная страна? Как раз рядом с Грецией лежали принадлежавшие англичанам Кипр, Египет, Мальта, Блажний Восток (Сиро-Палестина). Понятно, что Греция была в том месте, где немецкие оккупированные территории смыкались с английскими колониальными владениями.
16. Ну и тyпица. КАКИЕ нахpен колониальные владения Германии? После ПЕРВОЙ Мировой она была лишена ВСЕХ своих колоний. ЯСНО?
17. Испания и Турция - нейтральные страны. На протяжении всей войны они ничего не сделали. К тому же Испания лежит от Греции ОЧЕНЬ далеко (минимальное расстояние двух стран - свыше 1.700 километров). Италия - развязала в 1940 году войну с Грецией, и до самого момента вторжения Вермахта в Грецию, Италия в этой войне терпела поражение.
18. Вы просто дремучий невежда. Добавить мне тут нечего. Сперва подумайте, что за немецкие колонии вы нашли в Африке.
19. Не моё. Но в истории я по любому разбираюсь ГОРАЗДО лучше вас, неуча. И знаю - БОЛЬШЕ. Даже про ВМВ.
20. Сталина например не заглушили. И чё? Это не уникальный пример когда диктатора никто не стал трогать.
1. А это никак не отменяет те проблемы, что я описал. Потери при взятии и необходимость держать гарнизон.
2. Ну, рассуждая таким образом можно предположить, что и немцы могли капитулировать. Тоже версия. Тут уже была тема про операцию "Морской лев". Что до численности потерь, так есть формулы для их подсчёта. Бой - это планирование, расчёт, и немного удачи.
3. А это - как угодно, к нашему спору это отношение если и имеет, так только в плане добавления Вашего личного негатива. Без разницы - считаете Вы в деньгах результат боя, или в людях. Один хрен затраты необходимо делать минимальные, эффективность - максимальную.
4. Так это Вы тупить изволите. В силу недостатка знаний. Да ещё и грубите по тойже причине, плюс в силу невоспитанности.
5. Я и говорю - три дивизии.
6. То есть привязываться к площади даже не планируете. Понятно.У любого подразделения есть натуральные показатели. Ширина полосы обороны, ширина наступления, контроль в мирное время и зоны ответственности.
7. От брехла слышу. Это Вы мне пытались доказать, что десяти дивизий хватит. Выложили статью, мол вот в Греции... И что? В статье написано, что в греции держади полмиллиона штыков. И до этого уровня догоняли, потому как не хватало личного состава. Количество задач было больше, чем имелось людей.Суть нашей перепалки в том, что я сказал - в Англии потребуется дофигища людей. Во-первых на штурме, во-вторых на оккупации и для подавления очагов сопротивления. Что с того, что Ирландия отдельная страна? Там территория Северной Ирландии, пусть и не много, но рядом - сопредельное государство. Вот Ирландия может и капитулировала бы, но это не отменяет необходимость держать на острове Ирландия гарнизон. Вы же мне пытаетесь доказать, что на всю Англию хватит десять дивизий. Я Вам назвал минимум, который потребуется. И только по сухопутным. Перечитайте внимательнее, а то Вы в совей манере - прочитали, нафантазировали, приписали свои фантазии оппоненту, разбили его аргументы, составленные из Ваших фантазий.
8. Читаем внимательно!!! Там ключевое слово "И это только сухопутные войска", а есть ещё... ну да далее прочтёте сами.
9. Вы и на греческом не понимаете? Однако!!! Там в конце написано, что свыше четырехсот тысяч пришлось держать. То есть двадцать пять - тридцать дивизий. Правда включая вспомогательные войска и войска союзников. Что до остального, так Вы считаете, что британцы не продолжили бы сопротивление? При наличии одной из лучших диверсионных служб?
10. В любом случае немцам больше двадцати дивизий для Греции потребовалось. Это я Вам по доброте душевной в десяточку разрешил уложиться, по нормативам мирного времени. Суровая реальность она несколько иная.
11. Значит потребуется на первое время сил раза в полтора поболе, то есть не 20-30 дивизий, а 30-50. То есть от полумиллиона до семисот пятидесяти тысяч.
12. Береговая - может быть, но не тот это театр военных действий. Чтоб обезопасить берега Греции немцам достаточно было усилить оборону Сицилийского пролива. А ещё лучше - возле Гибралтара. У Британских островов такое невозможно. Перекрытие и прикрытие Ла-Манша - жизненно необходимо, а вот соуществить полноценный контроль остальной акватории - затруднительно.
13. Энди, не прикидывайтесь глупее, чем Вы есть. Сицилийский пролив имеет ширину не более150 км. Перекрыли его, и ни один корабль противника не войдёт в Средиземное море. И сил там можно держать богато. На случай генерального сражения. И биться лоб в лоб, используя численное превосходство. Два пролива позволяют мелкой группе держать оборону - Сицилийский пролив и Гибралтар. Поставь по флоту на люом из них (а Гибралтар ещё и усилить авиацией и береговой артиллерией, и всё.
14. Да, иначе бы сообразили, что три моря - внутри континента, и обеспечить в них безопасность можно перекрыв Гибралтар. А побережье Греции можно защитить перекрыв Гибралтар или Сицилийский пролив. Не проплывёт по суше англицкий линкор. Да и подлодка тоже не проползёт по суше. Так что с быдляцкой тупостью - это к зеркалу.
15. Включаем мозги и начинаем думать. Грецию берём как центр. Запад (сосед справа) Италия - союзник Германии. Север (сосед с тыла) Болгария, Румыния, Чехословакия, Югославия) - союзники Германии, Восток - Турция - вроде бы пробританская страна, но держит нейтралитет. С Юга - африкансие государства, достаточно небольшие и зависимые от снабжения морем. У Британских островов всё несколько мрачнее. Юго-восток - ламанш и западная европа, все остальные направления - чисты как стёклышко - подходи, кто хочет, бери что хочет.
16. То есть считаете не осталось там агентов влияния? Вы наивны, Энди.
17. Оставьте. Испанию спасло только наличие мощной проанглийской группы. Кстати, немцы понимали важность контроля за Гибралтаром, что с моими доводами вполне перекликается.
18. Хорошо, если Вам так удобнее, то бывшие немецкие колонии в Африке. Сути это не меняет.
19. Не гоните. Это всё пустое и обычная истерика. Разбирались бы - не писали всякую хрень, противоречащую законам физики и математики. Знаете Вы больше, не спорю, только знаниями пользоваться не умеете. Зазубрили - и ладно. Плюс гонор, агрессивность и умение оскорбить собеседника, который в силу внутренней вежливости на такое не способен.
20. А Сталин и не пытался на весь мир напасть. После второй мировой основные усилия были направлены на восстановление страны. А не на захват новых территорий. И Германию он пытался оставить единой. Так что пример неудачный, а козырь - гнилой.
1. Это вы не разбираетесь, позорище. Чушь про Сицилийский пролив, перекрывающий якобы все пути-доступы морем к Греции - достоин фабулы. Кроме того Италия им НЕ КОНТРОЛИРОВАЛА. Он бы в руках англичан, а немцы и итальянцы за него боролись (но безуспешно).
2. Речь идёт о том, что ЕСЛИ БЫ англичане проиграли. И неважно как. Капитулировали без боя, или в результате боя. И тут неважно, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ. Важно, что было бы, ЕСЛИ бы. Вы понимаете, что такое альтернативная история (как раз раздел в котором мы с вами пишем), или не понимаете? Неуч...
3. А этого я и не оспаривал. Как учили советских танкистов управлять Матильдами, а лётчиков - Харрикейнами. Но менять метрическую систему для этого вовсе не обязательно.
НЕТ. Переоборудовать не надо. Надо переучить лётчика.
4. Патроны необходимые для пулемётов на английских танках и самолётах, а также снаряды пушек танка или артиллерии произведённых в Англии - несомненно требуют английских же патронов и снарядов.
5. Я вам повторяю: несмотря на разницу в метрической системе, СССР получая по ленд-лизу британскую технику вполне себе её использовал.
6. Был. Но с Польшей СССР договор нарушил, а с Гитлером - нет. И кроме того, с Гитлером у СССР был о разделе Европы на сферы влияния. Что как бы подразумевает кое-что. С поляками, например, у СССР такого договора не было. Как и с чехословаками, французами, англичанами, американцами. А с Гитлером - был. И ещё СССР брал на себя обязательства по поставкам Гитлеру. И ещё - предоставлял германской армии форпост на территории СССР для ремонта и стоянки. Форпоста, куда немцы могли входить уходя от преследования, тогда как преследователи туда войти не могли - это было бы казус белли.
7. Как это не играет? Если нет плацдарма или линии соприкоснования - это неважно? А как Индия напала бы на Германию после падения Англии, скажем, 20 июня 1941 года - показать сможете? И что за чушь вы несёте об интересах? Я их не отменял. Они были у Запада и в годы Холодной войны. Но на Сталина или на СССР никто не нападал. Ни Индия, ни Австралия...
8. Это вам понять будет тяжело, но я попробую объяснить: США объявили войну Японии сразу после Пёрл-Харбора, и СРАЗУ после этого ГЕРМАНИЯ, будучи союзником Японии, объявила войну США. Вот так США и оказались в состоянии войны с немцам. Я понимаю, что для вас это высшая математика. Но надеюсь что поднапряжёте наконец мозги и попытаетесь понять.
9. Мои слова, где я передавал ВАШИ слова. Так что не надо ляля.
10. И ему тоже. Но он и не говорит что так и было бы. Просто даёт ОЦЕНКУ.
11. Откуда вам сие известно? У СССР были такие планы в 1930-е?
1. Энди, перестаньте истерить и приписывать собеседнику то, чего он не говорил. Каким способом Вы проведёте флот в Средиземное море, кроме Сицилийского пролива? Я и не писал, что Германия его контролировала. Она вообще планировала взять контроль над Гибралтаром. Только силёнок не хватило.
2. Важно. В случае капитуляции ресурсы были бы сэкономлены, а вот при упорном сопротивлении победа могла стать и пирровой. Но это мне, кровожадному неучу очевидно, а всякие там сопливые гуманисты, не умеющие сложить 2+2, таким прахом подошвы стараются не марать.
3. Энди, Вы путаете исходные условия. У РККА были проблемы с вооружением. Заводы, те, что удалось спасти, эвакуировали в тыл, и там налаживали производство. У РККА не было вариантов, она должна была использовать всё, в том числе и давальческий материал. Применительно к ситуации, которую мы с Вами обсуждаем - немцы бы завершали войну формируя подразделения, вооружённые Ли-Энфилдами, и ставя их (также как и РККА) на другую ветвь снабжения. В качестве временной меры это прокатит. А что дальше? Опять же - если Англия сдалась, то гарнизоны какое-то время могли бы сидеть на снабжении именно англицким вооружением и техникой. Тут как раз плюсы несомненные. Спецы - под боком, промышленность - под боком. Но потом всё равно требуется переводить промышленность под единый стандарт. Я Вам именно про это и пишу. И сразу сделать это - не получится. Процесс - долгий и болезненный. Шутка ли - целое государство перевести на метрическую систему.
4. Верно. Но в истории мира нет государства, которое бы делало оружие двух стандартов. На две системы мер. У Вас не сможет британский завод производить на нужды вермахта патроны в метрических мерах. А если Англия - территория Германии, то ей рано или поздно придётся переходить на метрическую систему мер. А значит и промышленность переделывать. Как минимум военную.
5. Верно, и не производило немецких калибров боеприпасы, но трофейную технику юзала, при случае меняя её на свою, отечественную. Вы путаете временные меры и постоянную текущую работу. Наши и немецкие танки на ход ставили. Но выпуск их не налаживали. Равно как и производство боеприпасов.
6. Так Гитлер нарушил. Это не отменяет факта, что договор-договором, а интересы- интересами. Так что думайте тщательнее, гражданский зубрила.
7. Плацдарм захватывается. План войны - пишут. Причём исходя из имеющихся условий.
8. Процитирую Гитлера - война с америкой уже идёт, хоть и не объявлена. И это он сказал до момента, описываемого в книге.
9. Свои фантазии, Энди. Вы привели свои фантазии, которые у Вас образовались после прочтения моих ответов. Это не одно и тоже.
10. И также упускает из виду кучу нюансов.
Невежда это тот, кто при отсутствии аргументов дополняет их грубостью.
Новобранец, кончайте писать привычные вам глупости. У меня нет настроения тратить времени на разбор полётов в ваших невежественных постах. Сицилийский пролив отнюдь не отрезал Грецию от возможности британского вмешательства - оно происходило не через Гибралтар, а из Египта, Сиро-Палестины и Кипра. Также, Германия в момент начала Второй Мировой НЕ ИМЕЛА колоний в Африке. Так что фтопку вашу писанину, невежда. Комментировать тупости и терять на вас время мне не с руки. Сперва матчасть подучите, невежда.
Новобранец, кончайте писать привычные вам глупости. У меня нет настроения тратить времени на разбор полётов в ваших невежественных постах. Сицилийский пролив отнюдь не отрезал Грецию от возможности британского вмешательства - оно происходило не через Гибралтар, а из Египта, Сиро-Палестины и Кипра. Также, Германия в момент начала Второй Мировой НЕ ИМЕЛА колоний в Африке. Так что фтопку вашу писанину, невежда. Комментировать тупости и терять на вас время мне не с руки. Сперва матчасть подучите, невежда.
Мозги включите. Сухопутное вторжение это сухопутное вторжение. А обезопасить акваторию - это обезопасить акваторию. И читайте внимательнее, а равно и пытайтесь понять. У меня тоже не самое лучшее впечатление о Вашей ереси, которую Вы пишите. Но я не позволяю себе грубить Вам.
Мозги включите. Сухопутное вторжение это сухопутное вторжение. А обезопасить акваторию - это обезопасить акваторию.
"Обезопасить акваторию" немцы не смогли ни у Гибралтара, ни у Мальты, ни даже в Греческих морях. Ну, а рядом с Англией - тем более. Да, немцы захватили островки в Ла Манше. Но контроль над Ла Маншем - это то чего у них не было.
И читайте внимательнее, а равно и пытайтесь понять. У меня тоже не самое лучшее впечатление о Вашей ереси, которую Вы пишите. Но я не позволяю себе грубить Вам.
Мне, честно говоря, абсолютно без разницы, какое мнение складывается о моей писанине у разного рода невежд. Читайте больше - и поймёте, какую глупость несёте. Германия Гитлера НЕ ИМЕЛА колоний. Ясно?
1. "Обезопасить акваторию" немцы не смогли ни у Гибралтара, ни у Мальты, ни даже в Греческих морях. Ну, а рядом с Англией - тем более. Да, немцы захватили островки в Ла Манше. Но контроль над Ла Маншем - это то чего у них не было.
2. Мне, честно говоря, абсолютно без разницы, какое мнение складывается о моей писанине у разного рода невежд. Читайте больше - и поймёте, какую глупость несёте. Германия Гитлера НЕ ИМЕЛА колоний. Ясно?
1. Ещё раз. Флот и береговые батареи у Гибралтара перекрывают вход в Средиземное и Белеарское моря. Нет туда другого морского пути, кроме как через Гибралтар. Гибралтар контролировали англичане, посему и выход из этих морей для немцев был закрыт. Поэтому немцы и прорабатывали планы захвата Гибралтара, чтоб обезопасить акваторию Средиземного и Белиарского морей. Тогда снабжение могло быть достаточно безопасным и через море. Плюс отличная база для флота.
2. Верю. У Вас все невежды, кто с Вами несогласен, без зависимости - правы они или нет. У Вас проблемы, Энди.
2.1 Вы невнимательно читаете ответы.
2.2 Вы не понимаете написанного.
2.3 Вы трактуете ответы в соответствии со своими фантазиями.
1. Ещё раз. Флот и береговые батареи у Гибралтара перекрывают вход в Средиземное и Белеарское моря. Нет туда другого морского пути, кроме как через Гибралтар. Гибралтар контролировали англичане, посему и выход из этих морей для немцев был закрыт. Поэтому немцы и прорабатывали планы захвата Гибралтара, чтоб обезопасить акваторию Средиземного и Белиарского морей. Тогда снабжение могло быть достаточно безопасным и через море. Плюс отличная база для флота.
Открываете новую тему? Мы про ГРЕЦИЮ говорили, что её акватория - по вашему - маленькая. Ну, и доступа туда - дескать - не имиелось. Вы в курсе, каким оброазом "без доступа" к островам Греции немцы брали один за другим греческие острова - даже Крит? Вы в курсе, что в Средиземном море находился итальянский флот (вишистский, кстати, тоже - хотя это в данном случае не так существенно)? А о том, что немецкий силы в ходе ВМВ воевали в Средиземном море - вы в курсе?
Неуч вы. Я вам уже писал: 33 тысячи немецких солдат и матросов ВМФ Германии плавали по Греции. Основная дислокация их - на Саламине. Это Адмиралтейство Эгейского моря. Отдельным было также Адмиралтейство Адриатического моря (туда входило и наблюдение-контроль наж Ионическим).
2. Верю. У Вас все невежды, кто с Вами несогласен, без зависимости - правы они или нет. У Вас проблемы, Энди. 2.1 Вы невнимательно читаете ответы. 2.2 Вы не понимаете написанного. 2.3 Вы трактуете ответы в соответствии со своими фантазиями. 2.4 Вы приписываете свои фантазии оппоненту.
Ага. Покажите германские колонии в Африке времён Второй Мировой, неуч. Умеете балаболить - умейте и за базар отвечать.
Так что неудивительно, что к Вам так относятся.
Это не ваше со....е дело. Я уж как-нибудь без сопливых обойдусь.
1. Открываете новую тему? Мы про ГРЕЦИЮ говорили, что её акватория - по вашему - маленькая. Ну, и доступа туда - дескать - не имелось. Вы в курсе, каким оброазом "без доступа" к островам Греции немцы брали один за другим греческие острова - даже Крит? Вы в курсе, что в Средиземном море находился итальянский флот (вишистский, кстати, тоже - хотя это в данном случае не так существенно)? А о том, что немецкий силы в ходе ВМВ воевали в Средиземном море - вы в курсе?
Неуч вы. Я вам уже писал: 33 тысячи немецких солдат и матросов ВМФ Германии плавали по Греции. Основная дислокация их - на Саламине. Это Адмиралтейство Эгейского моря. Отдельным было также Адмиралтейство Адриатического моря (туда входило и наблюдение-контроль наж Ионическим).
2. Ага. Покажите германские колонии в Африке времён Второй Мировой, неуч. Умеете балаболить - умейте и за базар отвечать.
3. Это не ваше со....е дело. Я уж как-нибудь без сопливых обойдусь.
1. В курсе, в курсе. Вот только Итальянский флот прорывался в Атлантику с трудом. А англицкий флот вполне спокойно проходил к побережьям Италии и Греции. Вы бы определили границы, в которых "играете". Вы мне сказали, что акватория Греции больше. Я Вам ответил, что размер акватории роли не играет в силу того, что закрывается флотом в районе Гибралтара, что несколько отличается по условиям от Британских островов. Но Вы, в своёственной Вм манере решили создать сферического коня в вакууме.
2. Читайте ответы оппонентов внимательнее. Там написано, что имеются в виду бывшие колонии, в которых должны были остаться агенты влияния.
18. Хорошо, если Вам так удобнее, то бывшие немецкие колонии в Африке. Сути это не меняет.
3. Не обойдётесь. Пинать будут постоянно. И постоянно будете получать негатив от души.
1. В курсе, в курсе. Вот только Итальянский флот прорывался в Атлантику с трудом. А англицкий флот вполне спокойно проходил к побережьям Италии и Греции. Вы бы определили границы, в которых "играете". Вы мне сказали, что акватория Греции больше.
Это потому, что вы голословно заявили что она меньше. Береговая линия Греции - больше британской. В Эгейском, Ионическом и Средиземном морях у Греции имеются сотни островов, и их суммарная береговая линия огромна.
Я Вам ответил, что размер акватории роли не играет в силу того, что закрывается флотом в районе Гибралтара, что несколько отличается по условиям от Британских островов. Но Вы, в своёственной Вм манере решили создать сферического коня в вакууме.
Первоначально ваш тезис был иным. Потом вы перекувыркнулись по своему обыкновению в воздухе и поменяли свой первоначальный голословный тезис о малости греческой акватории на новый, ещё более ошибочный - будто Сицилийский пролив перекрывал кому-то доступ морем к Греции. Это при том, что Англия не утрачивала доступа морем к Греции (через Египет, Ближний Восток, Кипр, а также через Гибралтар и Мальту). Не утрачивала доступа морем в Грецию и Германия (через черноморское побережье Болгарии и Румынии, адриатическое побережье Словении-Хорватии-Черногории-Албании и Италии, а также через средиземноморские берега той же Италии). То же самое касаемо и Италии.
2. Читайте ответы оппонентов внимательнее. Там написано, что имеются в виду бывшие колонии, в которых должны были остаться агенты влияния. Цитата 18. Хорошо, если Вам так удобнее, то бывшие немецкие колонии в Африке. Сути это не меняет.
Там не сказано клчевого слова БЫВШИЕ. Там сказано просто КОЛОНИИ. А их у Германии на момент ВМВ в Африке не существовало в природе. В Африке находились итальянские и французские (вишистские) колонии, а не немецкие. Италия и Вишистская Франция - союзники Германии. Но их колонии - вовсе не немецкие. Ясно, неуч?
3. Не обойдётесь. Пинать будут постоянно. И постоянно будете получать негатив от души.
Не вашего то ума дело. Лучше матчасть учите - а то вас самого будут бить. Может быть даже ногами (с).
1. Это потому, что вы голословно заявили что она меньше. Береговая линия Греции - больше британской. В Эгейском, Ионическом и Средиземном морях у Греции имеются сотни островов, и их суммарная береговая линия огромна.
Первоначально ваш тезис был иным. Потом вы перекувыркнулись по своему обыкновению в воздухе и поменяли свой первоначальный голословный тезис о малости греческой акватории на новый, ещё более ошибочный - будто Сицилийский пролив перекрывал кому-то доступ морем к Греции. Это при том, что Англия не утрачивала доступа морем к Греции (через Египет, Ближний Восток, Кипр, а также через Гибралтар и Мальту). Не утрачивала доступа морем в Грецию и Германия (через черноморское побережье Болгарии и Румынии, адриатическое побережье Словении-Хорватии-Черногории-Албании и Италии, а также через средиземноморские берега той же Италии). То же самое касаемо и Италии.
2. Там не сказано клчевого слова БЫВШИЕ.
1. Ещё раз - не играет роли. Охрана береговой линии фактически сводится даже сейчас к контролю проливов. И несравнима с англицкими островами. Тут без разницы - больше акватория Греции или нет. Контролируешь пролив - Средиземное море - твоё. Не контролируешь? Ну тады ой.
2. Я написал позже. Что Вас не устраивает? Вы вообще базар не фильтруете, а сказав глупость упираетесь и отстаиваете свою ересь. И что теперь?
Вы вообще базар не фильтруете, а сказав глупость упираетесь и отстаиваете свою ересь.
БАЛАБОЛ. Докажите, что я отстаиваю ереси, балабол.
1. Ещё раз - не играет роли. Охрана береговой линии фактически сводится даже сейчас к контролю проливов. И несравнима с англицкими островами. Тут без разницы - больше акватория Греции или нет. Контролируешь пролив - Средиземное море - твоё. Не контролируешь? Ну тады ой.
НИКТО не контролировал Средиземного моря. Там были опорные пункты как у англичан (Мальта, Египет, Кипр, Сирия), так и у итало-германцев (Италия, Сицилия, Сардиния, Корсика, Крит, греческие острова в Эгейском и Ионическом море, побережье балканских стран, побережье Туниса и подконтрольной Оси части Северной Африки).
Вы не владеете матчастью эпохи о которой идёт речь. И более понимать тут нечего. Вы не в курсе, какими землями контролировала Англия, какими - Ось. Отсюда и утверждения про немецкие колонии в Африке. Как земли, которыми она якобы контролировала в ВМВ. Ага. Напоминаю:
До Греции кидать силы в поддержку проще. И это не пограничная страна. Кроме того рядом находятся немецкие колонии в Северной Африке
Какие ещё немецкие колонии были рядом с Грецией?
Греция - как раз самая окраина владений Оси. То есть она находилась в том месте, где владения Оси и Англии - СОПРИКАСАЛИСЬ. Это было очень важным фактором.
