Но ведь ещё такая есть вещь, как способность аргументировать. Невзоров вот тоже всего лишь коневод, но он один спокойно разогнал правдорубством всю РПЦ с её докторами и кандидатами богословия.
Невзоров это не "простой коневод", а известный и отлично подкованный в условиях острой (и не всегда лицеприятной) полемики дебатов журналюга до мозга костей. К тому же внук генерала КГБ. Вы его то ли путаете с кем то, то ли нарочно выдаёте за другого. На самом деле всё не так как вы пишете.
Второй вопрос - "правдорубство" Невзорова. Некогда онтбыл не меньшим правдорубом. Только уже православнутым:
Здесь Невзоров защищает православие от самозванного попа Якунина. А в дальнейшем он кардинально поменял свои взгляды, и перенял точку зрения Якунина. Просто повторяет по пунктам всё то, что в данном интервью "несёт" Якунин (про попов, доносивших в КГБ на друг друга и на паству и пр. "прелести").
Иными словами, никого Невзоров не громил и не переубеждал. А вот сам он был переубеждён Якуниным. Потому как встал на его позиции направленные против официальной РПЦ. Более того, в некоторых вопросах Невзоров усугубляет инструменты своей полемики при помощи атеистической риторики советских пропагандистских низкопробных брошюр.
Кого вы там и по чему возили - это проблемы ваши и того человека. Может статься, что в своих компаниях он рассказывает "возил по таблу" вас. Это - проблемы неравномерности восприятия.
Ну с таким подходом можно всё оправдать. А я человек объективный, ну может дело было в том, что тот профессор старый был. Но ведь ещё такая есть вещь, как способность аргументировать.
Вы путаете объективность и субъективность. Вопросы веры это всегда субъективность. Потому что вера это оценка, мнение. А оценки всегда не объективны. У каждого может быть своя. Своя "правда". Вы принимаея свою субъективность мнения за некую объективность берёте в качестве исходных данных ложный посыл. Отсюда и выводы у вас не верные. Потому что ни религия, ни религиеведение не могут дать объективный ответ, как нечто обстоит на самом деле в плане миропорядка, Божества и его отношений с Бытием. В каждой религии есть своя система объясняющее всё это - эта система зиждется не на знании (объективная составная), а на вере (субъективный фактор). Эта система именуется догматом и изучается религиеведением. Ничего объективного в вере нет и быть не может. Есть система оценок и ценностей. Её можно либо принимать, либо отвергать. Всё. Никакой объективности. Нет её в вопросах веры...
2. Я его не знаю. И сомневаюсь что он в состоянии выдержать сравнении с хорошим богословом. А увлечение библеистикой это не изучение догматических тонкостей. Библеистика сегодня это всё больше по сравнительной археологии - что подтверждается из указываемых в ВЗ фактов, а что - нет. Вы можете дать ссылки на его работы по рассмотрению вопросов догмата?
Так Вадим библеист, а не теолог. И Кураева он даже уму-разуму учил.
А кто такой этот ваш "даже Кураев"? Автор великих богословских книг? Величина, сопоставимая для православия с Максимом Исповедником или с Фомой Аквинским для католиков? Ктото нём за пределами русскоязычного пространства слыхал то?
Да и не уверен я, что учение дошло по адресу. Сам Кураев хоть в курсе, что его оказывается "учили"?
Так Вадим библеист, а не теолог. И Кураева он даже уму-разуму учил.
Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну – "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) – вдоль поля.
("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия", который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев – у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:
...Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", - благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.
Самое же печальное в "проблеме птиц" это то, что богословы, которых удивляют полёты "по тверди", расписываются в своей крайне низкой квалификации. Допустим, им не под силу изучить библейский иврит (правда, тогда и нечего лезть с пояснениями, что в оном иврите значит то или иное слово), но их удивление доказывает, что они, кроме Синодального, других переводов в глаза не видели. Если бы они хоть краем глаза заглянули в Церковнославянскую Библию (а в РПЦ церковнославянский считается гораздо кошернее, чем современный русский), то обнаружили бы следующее:
Так а гражданину вообще сообщили, что древнего оригинала Библии на еврейском языке вообще то нет в природе? Древнейшие библейские тексты сохранились в греческих переводах Септуагинты. Есть достаточно обоснованное мнение, что греческие переводы делались (если речь идёт действительно о переводах: существует и версия о том, что впервые устную еврейскую традицию записали именно в виде Септуагинты на греческом) с оригинала Библии. Только языком оригинала был не некий "древнееврейский язык", а скорее арамейский. Иными словами, греческое слово στερέωμα, которое Отцы Церкви берут из Септуагинты, вполне могло отражать посыл оригинала. Реконструкты же древнееврейского текста - не обязательно.
Разделы библеистики
Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)
При чём тут археология? История ею не ограничена. Да и Библеистика занимается всё больше вопросами Ветхого, а не Нового Завета. По Новому Завету сказать ей мало что есть. Потому что первые христиане мало следов оставили в истории для периода Христами его учеников.
Cам Кураев таки в курсе, только вот что же мне делать, если какой-то чертовщиной в Беларуси курайник теперь практически не работает, с телефона тоже зайти не могу. (думаю из-за поддержки Русского мира) Скину позже пруфчик. А тут просто показано, что и технарь может знать то, чего не знает крутой богослов.
Иными словами, никого Невзоров не громил и не переубеждал. А вот сам он был переубеждён Якуниным. Потому как встал на его позиции направленные против официальной РПЦ. Более того, в некоторых вопросах Невзоров усугубляет инструменты своей полемики при помощи атеистической риторики советских пропагандистских низкопробных брошюр.
То, о чем говорил Якунин, Невзоров и так знал с конца 80-х годов - по его словам, его поставили курировать попов - так что связь КГБ и попов не была для него новостью.
Древнейшие библейские тексты сохранились в греческих переводах Септуагинты.
А как же кумранские свитки?
Древнегреческая книжная традиция датировала Септуагинту временами Птолемея II (285 - 245 годы до рХ). Я знаком с критикой этого вопроса, но при любом раскладе, все признают, что составляться греческий перевод Библии (Септуагинта) начал не позже первой половины 2 века до рХ. Самые ранние кумранские списки датируются 2 веком до рХ и позже, самые поздние - вплоть до примерно 70 года после рХ.:
Кроме того, кумранские тексты составлены на трёх языках - арамейском, еврейском и греческом. Я не знаю, на каком языке написаны библейские тексты из Кумрана датируемые 2 веком до рХ. Не факт что на еврейском.
Кратко говоря, самые ранние Кумранские свитки - это в самом козырном для них случаи тексты современные Септуагинте. И не факт что они первичнее. Они могут быть простым переводом с Септуагинты.
Католическая Церковь, базирующаяся на латинском переводе Ветхого Завета (Вульгате), не признавала Септуагинты из-за её расхождений с Вульгатой. Основой же Вульгаты послужила Масоретская Библия (то есть - собственно еврейский Канон). И это - несмотря на то, что в Новом Завете из раза в раз цитируется именно текст Семидесятницы! Э. Тов, руководящий исследованиями рукописей Мёртвого моря доказал близость Кумранских списков с Септуагинтой, тем самым наглядно продемонстрировав, что исходным вариантом всё-же был тот, который отражён в Септуагинте, а не в Вульгате. Правда, Тов считает Септуагинту вторичным по отношении к текстам Мёртвого моря текстом. То есть он априори исходит из тезиса, что Септуагинта была не более чем переводом с уже существовавших в письменном виде оригиналов текстов,, послуживших основанием и для содержащихся в Кумране рукописей. Однако вполне могло быть и наоборот: записанная с устного изложения, Септуагинта стала основанием Кумранских текстов, которые вторичны.
Немного о том, как Кумранские рукописи помогли опрокинуть авторитет Вульгаты и Масоретской Библии в пользу Септуагинты:
Немного о том, как Кумранские рукописи помогли опрокинуть авторитет Вульгаты и Масоретской Библии в пользу Септуагинты:
Энди типа не православный, но от него греческо-православным шовинизмом разит за версту. Эти статьи скорее всего ура-православные агитки, а вот объективная наука говорит о другом:
Да и все уже давно знают, что скажем в Ис. 7:14 в Кумранских рукописях стояло таки альма=молодая женщина, а не парфенос-дева-девствинница, как в LXX (Септуагинте). Так что усё наоборот.
По поводу древнейших рукописей с текстами ВЗ еврейские опять же подревнее LXX будут.
. По данным Гёттингенской Академии наук, по состоянию на 2015 год известно около 2000 рукописей Септуагинты, датируемых периодом II века до н. э. — XVI века
Самые древние ветхозаветные рукописи датируются 3-им веком до Р.Х. Речь идет о рукописях, найденных в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. Из свыше 400 текстов – 175 библейские. Среди них – все ветхозаветные книги, кроме книги Есфирь. Большинство из них – неполные. Древнее всех из библейских текстов оказалась копия Книги Самуила (1-2 Книги Царств) (3-й век до Р. X.). Самой ценной находкой являются два манускрипта книги пророка Исаии (полный и неполный). Дошедшая до нас целиком книга великого пророка, датируется 2-м веком до Р.Х. До открытия ее в 1947 году в пещере № 1 самым древним еврейским текстом был масоретский – 900 год по Р.Х. Сличение двух документов разделенных по времени 10-ю веками, показало исключительную надежность и точность, с какой на протяжении 1000 лет копировался еврейский священный текст. Ученый Глисон Арчер (G.L.Archer) пишет, что найденные в пещере Кумрана копии книг пророка Исаии «оказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов».
Просвещайтесь. И Журавлёву, который технарь (и судя по всему глубоко), тоже передайте.
В Книге Самуила 1.24 в Септуагинте говорится что Анна привела трёхлетнего бычка. То же самое в Кумранском тексте. В Масоретской Библии она привеламс собой не одного трёхлетнего бычка, а троих...
[/quote]
Да что вы говорите! Я вам на Това даю ссылку, который 15 лет СПЕЦИАЛЬНО и практически эксклюзивно занимался переводами текстов Кумрана, и данными которого пользуютсч все а вы мне ссылку на какого-то чудика даёте, который и не стоял рядом с Кумранскими текстами. И называете писанину этого товаресча пиком науки, а работу Това - православнутым подлогом. Вы вообще уже который раз демонстрируете что недотямываете кто есть кто в системе ценностей в мире науки. У вас пройдя спецкурс по религиеведению вы стали мировой величины спецом в богословии. А теперь ещё и на Това делаете наезды,; потому чтотон пишет иначе чем вы хрен знае где вычитали. Где вы читали должны были быть ссылки на источник инфы - если это была научная работа, а не хрень. Вам остаётся только показать первоисточник инфы. То есть ссылку на (внимание!) НАУЧНУЮ публикацию где пишется о близости Кумранских текстов с Масоретской Библией. Я вам ссылки дал. Работы - научные.
Да и все уже давно знают, что скажем в Ис. 7:14 в Кумранских рукописях стояло таки альма=молодая женщина, а не парфенос-дева-девствинница, как в Септуагинте. Так что усё наоборот.
Проверим. Тем более что практика показала что вы черпаете из неавторитетных источников предпочитая их авторитетным.
По поводу древнейших рукописей с текстами ВЗ еврейские опять же подревнее LXX будут.
. По данным Гёттингенской Академии наук, по состоянию на 2015 год известно около 2000 рукописей Септуагинты, датируемых периодом II века до н. э. — XVI века
Самые древние ветхозаветные рукописи датируются 3-им веком до Р.Х. Речь идет о рукописях, найденных в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. Из свыше 400 текстов – 175 библейские. Среди них – все ветхозаветные книги, кроме книги Есфирь. Большинство из них – неполные. Древнее всех из библейских текстов оказалась копия Книги Самуила (1-2 Книги Царств) (3-й век до Р. X.). Самой ценной находкой являются два манускрипта книги пророка Исаии (полный и неполный). Дошедшая до нас целиком книга великого пророка, датируется 2-м веком до Р.Х. До открытия ее в 1947 году в пещере № 1 самым древним еврейским текстом был масоретский – 900 год по Р.Х. Сличение двух документов разделенных по времени 10-ю веками, показало исключительную надежность и точность, с какой на протяжении 1000 лет копировался еврейский священный текст. Ученый Глисон Арчер (G.L.Archer) пишет, что найденные в пещере Кумрана копии книг пророка Исаии «оказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов».
Млин, вы спецом провоцируете меня на некорректное поведение откровенным троллингом, или просто реально не понимаете, что я специально для вас и на правильном русском языке написал??? Ядрён батон, я не говорил о датировке РУКОПИСЕЙ. Я писал СУГУБО ОБ ОРИГИНАЛЕ СЕПТУАГИНТЫ. Оригинал - не сохранился. Время его создания согласно античной традиции, находящей как критиков (статья Хазарзара которую я приводил выше), так и сторонников (книга специально посвящённая проблеме возникновения Септуагинты, на которую я также дал выше ссылку). На кой лядьвы спорите с тем, чего я не писал и тем самым приписываете свои фантазии мне? Я где-то написал о датировках РУКОПИСЕЙ Септуагинты? Где? Потычьте мне, если сумеете. Вы по-русски что вам пишут вообще понимаете?
Что касается радиоуглеродных датировок Кумранских текстов, тотя не более чем дал ссылку на последние такие экспериментальные датировки. Вы по ссылкам которые я выложил прошлись? Вряд ли. А то вы много чего написали,, не проверив даже источника. А источники все авторитетные (кроме разве русскоязычного - но и там нет очевидных ляпов). Но пик это конечно Тов. Вы его читали?
Тов 19 лет РУКОВОДИЛ изданиями "Международного проекта Свитков Мёртвого моря", и за это время им было издано 33 тома серии "Открытия в Иудейской пустыне":
From 1990-2009 he served as the Editor-in-Chief of the international Dead Sea Scrolls Publication Project, which during those years produced 33 volumes of the series Discoveries in the Judean Desert as well as two concordances .[5]
Какой ещё Журавлёв? Он там и рядом не стоял. Блин,, как можно сравнивать несравнимве величины. Журавлёв знает Кумранские тексты лучше Това? Откель такое знание?
Да и все уже давно знают, что скажем в Ис. 7:14 в Кумранских рукописях стояло таки альма=молодая женщина, а не парфенос-дева-девствинница, как в Септуагинте. Так что усё наоборот.
Вы никогда не занимались переводами профессионально, вот и пишете чего нахватались незнамо где. Так вот, я просмотрел проблему с альмой и парфенос. Вердикт: перевод достаточно близок. Кроме того, имеются и дополнительные доводы:
"из лекции Аверинцева С.
В конце концов дело дошло до знаменитого места из пророка Исайи: "Се дева зачнет во чреве..." - почему "алма", почему не "бетула"? И я по этому поводу рассказал об одном любопытном открытии, обсуждавшемся в библеистике вскоре после второй мировой войны, а нынче чуть ли не забытом. Среди угаритских текстов, как известно, языческих, возникших в тех самых краях, где затем была Святая Земля Израиля, но еще Израиля не было, - в одном тексте, который дошел сугубо фрагментарно, есть эта формула. Притом весь контекст этого места заставляет понять, между прочим, дело так, что это корни, существующие также в еврейских словах: "бетула" - однозначное обозначение девственницы, и "алма" - слово, употребленное у пророка Исайи и употребляемое и так и так, - оба эти слова в угаритском тексте фигурируют как синонимы, связанные контекстом синтаксического параллелизма. Это, конечно, важно для вопроса истории семантики, как и для ветхозаветной эгзегезы, потому что Ветхий Завет возникал в течение более нежели тысячелетия; но моих собеседников более всего заинтересовало, что Исайя уже, по-видимому, цитировал изречение, более древнее, и что какое-то соответствующее чаяние было у людей издревле. Это на них так подействовало, что они крестились".
Может это и не связано со словом алма у Исаийи, но всё-равно интересно.
Насчёт ошибок Септуагинты в названии статьи - хрень с целью привлечь внимание: то о чём говорится в статье, это ошибки переводчика. Литературный перевод, как известно, никогда НЕ МОЖЕТ быть идеальным. Всегда найдутся у него минусы. Тем более в переводе такой массивной работы как Ветхий Завет. Если кто-то этого не понимает, то вина в этом не Септуагинты: она не обладает магическим свойством вправлять мозги. Септуагинта - первый опыт перевода Ветхого Завета,, и на самом деле очень и очень качественный, с минимумом ошибок.
А если говорить по существу содержания статьи, то в целом неплохо. Но автор не подмечает, что следы арамейской лексики переводимой на греческий порой в Септуагинте настолько очевидны, что было даже высказано весомое предположение, что Септуагинта переводилась с оригинала, который был вовсе не на еврейском, а на арамейском.
Существовал ли записанный еврейский текст Библии во времена первых двух Птолемеев - бооольшой вопрос.
Следующий момент: Журавлёв априори исходит из тезиса о первичности Мазоретской Библии в сравнении с Септуагинтой. Спеециально для него и для фанатичных поклонников его интернет творчества замечу: ныне при помощи Кумранских текстов ДОКАЗАНА первичность Септуагинты по сравнении с Мазоретским каноном. Это уже клинический установленный факт. Не можете переварить его - лечитесь. Второй момент: Мазоретский Канон НАЧИНАЕТ формироваться в Кумране примерно в 1 веке до н. э. или самую малость ранее. Окончательную форму он принимает ещё позже (примерно в первые пару веков новой эры), в результате обработки в церковных кругах - видимо фарисейских. Эволюция Еврейской Библии уже засвидетельствована и момнению тоже не подлежит: во времена Христа в тексте Еврейской Библии существовали иночтения.
Вы никогда не занимались переводами профессионально, вот и пишете чего нахватались незнамо где.
Как и Вы. Но я в отличие от Вас предметно интересовался библеистикой, в чём и разница.
Так вот, я просмотрел проблему с альмой и парфенос. Вердикт: перевод достаточно близок. Кроме того, имеются и дополнительные доводы:
"из лекции Аверинцева С.
В конце концов дело дошло до знаменитого места из пророка Исайи: "Се дева зачнет во чреве..." - почему "алма", почему не "бетула"? И я по этому поводу рассказал об одном любопытном открытии, обсуждавшемся в библеистике вскоре после второй мировой войны, а нынче чуть ли не забытом. Среди угаритских текстов, как известно, языческих, возникших в тех самых краях, где затем была Святая Земля Израиля, но еще Израиля не было, - в одном тексте, который дошел сугубо фрагментарно, есть эта формула. Притом весь контекст этого места заставляет понять, между прочим, дело так, что это корни, существующие также в еврейских словах: "бетула" - однозначное обозначение девственницы, и "алма" - слово, употребленное у пророка Исайи и употребляемое и так и так, - оба эти слова в угаритском тексте фигурируют как синонимы, связанные контекстом синтаксического параллелизма. Это, конечно, важно для вопроса истории семантики, как и для ветхозаветной эгзегезы, потому что Ветхий Завет возникал в течение более нежели тысячелетия; но моих собеседников более всего заинтересовало, что Исайя уже, по-видимому, цитировал изречение, более древнее, и что какое-то соответствующее чаяние было у людей издревле. Это на них так подействовало, что они крестились".
Может это и не связано со словом алма у Исаийи, но всё-равно интересно.
Ну раз "Вы просмотрел", то это сразу истина в последней инстанции. Может это и не связано... Так чё обсуждать то?
Как по мне - ну и что с того, что синонимы? Синонимы понятия растяжимое. Девушка - девственница по сравнению с девушка - кошка тоже синонимы, но слова то разные.
Вы бы сперва лучше освоили лексикон Стронга, тогда бы узнали кое-чего нового.
Также там есть такая волшебная кнопочка "Где встречается?".
Бетулим встречается 7 раз и всё время в контексте девственности.
С "бетула" также можно увидеть примеры употребления в контексте девственница, как например тут:
Втор. 22
22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и хотя отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.
28 Если кто-нибудь встретится с девицею (бетулой)необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
Там же Вам и прямо написано против бетулы - в LXX это παρΘένος , номер 3933 по Стронгу.
Где она встречается в контексте "девственница"? Нигде, кроме той "Девы" в Ис. 7:14.
Быт 24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица5959 - עַלְמָה-, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
Исх 2:8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица5959 - עַלְמָה- пошла и призвала мать младенца.
Пс 67:26 впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы5959 - עַלְמָה- с тимпанами:
Притч 30:19 пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице5959 - עַלְמָה-.
Песн 1:2 От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы5959 - עַלְמָה- любят тебя.
Песн 6:8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц5959 - עַלְמָה- без числа,
Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева5959 - עַלְמָה- во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
В довершение упомяну ещё одно близкое слово, наара:
В общем спрашивается вопрос - что мешало поставить бетулу, если имелась ввиду девственница?
Журавлёв то имеет знания, чтобы обсуждать на равных вопросы древнееврейского языка с раввинами, и его мнение тоже, что алма - не коррелирует с состоянием девственности.
Это был шах, а сейчас будет мат.
Вы, когда ссылаетесь на православных агитаторов, забываете, что в науке рулит рационализм и объективный подход, а не зависимое и фанатичное мнение теологов.
Тут возникает вопрос - а Вы вообще контекст читали?
Мне может быть почитать его с Вами вместе?
1 И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.
2 И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу.
3 И сказал Господь Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу, к концу водопровода верхнего пруда, на дорогу к полю белильничьему,
4 и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина.
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8 ибо глава Сирии — Дамаск, и глава Дамаска — Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом;
9 и глава Ефрема — Самария, и глава Самарии — сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены. 10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
8 глава
3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз,
4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, — богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским.
Что из этого следует? Во-первых в тексте стоит артикль ха-альма, что указывает на конкретную женщину, то есть ту, которая присутствовала при диалоге Исайи и Ахаза, причём эту женщину сам Исайя и оплодотворил (что выглядит логично).
Во-вторых - если Исайя "приступил", то тут ес-сно никаким непорочным зачатием не пахнет.
Тем не менее - ставит ли это крест на христианстве? Конечно нет, ибо это хоть и не (прямое) пророчество, но вполне годный пророческий образ.
Если бы Вы слышали про пешарим, Вы бы это понимали. Для начало следует сказать вот что:
Пешарим – тип комментариев, придуманный кумранскими ессеями еще до Рождества Христова. Они рассматривали тексты библейских пророков – Даниила, Хаввакука и других как тексты, адресованные Богом через этих пророков им, ессеям, а сами пророки понимали глаголемое ими невнятно. Пешарим – ненаучный метод комментариев, чем и ценен.
техника "пешарим" состоит в переносе отдельной фразы Писания (ВЗ) из её собственного контекста на актуальные события современности (НЗ)
ПЕШАРИ́М (мн. ч. от евр. פשר, ПЕ́ШЕР, толкование), древнейшие из известных комментариев библейских на кн. Свящ. Писания. Составлялись членами общины Кумрана. П. комментируют книги пророков: Исайи, Михея, Софонии, Наума, Аввакума. П. состоят из толкуемого текста и объяснений к каждому стиху. П. нельзя полностью отождествлять с простыми комментариями. Они претендуют на раскрытие промыслительных тайн истории, зашифрованных, по мнению толкователей, в Библии. Авторы кумранских П. пытались отыскать в ней указания на судьбы своей секты.
Как называть тех, кто путают пешарим с прямыми пророчествами? А Вы как я погляжу уже готовы на полном серьёзе доказывать, что Иисус и Эммануил - это одно и то же имя.
Я не более чем патриот своей нации. В отрыве от веры. Это шовинизм? Допустим. А вы сам то лучше?
Шовинизм - это весь этот дискурс, как мне кажется. Я пытаясь установить объективную истину очень рано познакомился с т.з. католиков, ну и страна наша традиционно менее однобокая в этом плане.
Проверим. Тем более что практика показала что вы черпаете из неавторитетных источников предпочитая их авторитетным.
Если мы хотим выяснить истину, то количественное доминирование нас не должно сбивать.
Млин, вы спецом провоцируете меня на некорректное поведение откровенным троллингом, или просто реально не понимаете, что я специально для вас и на правильном русском языке написал??? Ядрён батон, я не говорил о датировке РУКОПИСЕЙ. Я писал СУГУБО ОБ ОРИГИНАЛЕ СЕПТУАГИНТЫ. Оригинал - не сохранился. Время его создания согласно античной традиции, находящей как критиков (статья Хазарзара которую я приводил выше), так и сторонников (книга специально посвящённая проблеме возникновения Септуагинты, на которую я также дал выше ссылку). На кой лядьвы спорите с тем, чего я не писал и тем самым приписываете свои фантазии мне? Я где-то написал о датировках РУКОПИСЕЙ Септуагинты? Где? Потычьте мне, если сумеете. Вы по-русски что вам пишут вообще понимаете?
Во-первых не кричите, во-вторых, Вы написали:
Древнейшие библейские тексты сохранились в греческих переводах Септуагинты.
По меньшей мере фраза двусмысленна.
Что такое вообще "оригинал Септуагинты"? Наслушались православных баек про 72 старцев, которые взапертях перевели тютелька тютельку весь Танах на греческий?
А то упс:
Противоречия и анахронизмы автора, исследованные современными учеными, датируют письмо приблизительно 170-130 годами до нашей эры.
А "оригинал" книг на иврите по-Вашему был позже что ли?
Вот Вам инфа:
Кто написал P?
Что мы можем сказать об авторе самого большого источника Пятикнижия Моисея? Это был жрец-ааронид, или, по крайней мере, тот, кто представлял интересы жрецов- ааронидов. Следовательно, это был мужчина. Он был из Иудеи, почти наверняка из Иерусалима. Он был хорошо знаком с обрядами иерусалимских жрецов, и, вероятно, имел доступ к документам, потому что он оставил подробное описание обрядов жертвоприношений, сожжения ладана, одежды жрецов и Скинии со всеми ее принадлежностями. Он жил и писал перед разрушением Иерусалима Вавилонянами в 587 году до н.э.
Что касается радиоуглеродных датировок Кумранских текстов, тотя не более чем дал ссылку на последние такие экспериментальные датировки. Вы по ссылкам которые я выложил прошлись? Вряд ли. А то вы много чего написали,, не проверив даже источника. А источники все авторитетные (кроме разве русскоязычного - но и там нет очевидных ляпов). Но пик это конечно Тов. Вы его читали?
Това я не читал, а вот Вадим читал... По ссылкам я не ходил - я отвечаю на то, что вижу (или что успеваю). Если произошла ошибка, можно об этом спокойно сказать. Я увидел, что есть преимущества в LXX, но это ведь не отменяет наличия ошибок и в ней.
В Книге Самуила 1.24 в Септуагинте говорится что Анна привела трёхлетнего бычка. То же самое в Кумранском тексте. В Масоретской Библии она привеламс собой не одного трёхлетнего бычка, а троих...
троих однолетних?) или просто троих бычков? с Товом я конечно спорить не буду, но это различие - мелочь, оно не касается теологии, что есть самое интересное
Сообщение отредактировал Шторм: 19.05.2016 - 21:51 PM
