Говорите, что за пролетариев жизнь положите, а сами барствуете за столом. Не хорошо, г-н Эмпайр, не хорошо.
Так по акции же, за 79 рублей. А вообще при Советах и осетринку ели, и чёрную икорку тоже. И доступно было же ж.
А какие сражения Кутузов выиграл самостоятельно, до войны 1812 года?
Рущукское сражение в 1811 году. Полный разгром. Причём силы были не равны.
Суворов о Кутузове: «Показывая собою личный пример храбрости и неустрашимости, он, преодолел под сильным огнем неприятеля все встреченные им трудности; перескочил чрез палисад, предупредил стремление турок, быстро взлетел на вал крепости, овладел бастионом и многими батареями… Генерал Кутузов шёл у меня на левом крыле; но был правою моей рукою.»
Что касается лени, верно сказал господин Курнавин, у талантов свои причуды.
Сообщение отредактировал Empire: 20.10.2012 - 10:40 AM
Кстати по теме, хотелось бы обсудить причастность светлейшего князя Голенищева-Кутузова Смоленского к убийству Павла I. Где-то слышал о такой версии. На ужине последнем он тоже присутствовал.
На последнем ужине Павла М.Кутузов действительно присутствовал (возможно потому, что его дочь была фрейлиной), а г заговору не имел отношения. В заговоре участвовал его однофамилец П.Кутузов.
Александр I: Ведь мы не на царицыном лугу Михаил Илларионович, где не начинают парада пока не придут все полки. Кутузов: Потому и не начинают, государь, что мы не на параде. Отсюда и пошло препирательство известное. добрался
возможно причина неприязни Александра к Кутузову действительно в Аустерлице. Александр очень страдал от репутации бездарного полководца, А позорный разгром под Аустерлицем был самой яркой демонстрацией "военных талантов" царя. Кутузов жа был свидетелем.
Никонова А.П. - конченный либерал и сыпанутый на весь мозг резуноид. Что символизирует.
Читать его книгу про Наполеона занятно... все 321, и Бонни - весь в белом...
возможно причина неприязни Александра к Кутузову действительно в Аустерлице.
Лео был свидетелем и участником куда более печального события для А1 - отцеубийства - однако... Кутузов только что блистательно победил турок... значит за его назначением туда и сюда стояли реальные причины. В худ.биографии полководца сделан намек на покровительство ему Нарышкиной... может и так... но факт, что хитрому серебряному лису покровительствовали чуть ли не все цари и царицы (которые друг друга терпеть не могли!)... Дипломат, угу.
Если столько разных людей были о нём такого низкого мнения, вывод однозначен.
Это ни о чём не говорит, кроме личного отношения указанных лиц. Вильсон ненавидел Кутузова, потому что тот не собирался проливать русскую кровь ради избавления лондонского купечества, ливерпульских судовладельцев, манчестерских ситценабивников от континентальной блокады. Багратион, испытывал раздражение, потому что Кутузов, мог претендовать на должность главнокомандующего в случае падения Барклая. А на эту должность метил сам Багратион. А Ланжерон написал, вообще, очень злые мемуары. (К чести Ланжерона, он в своих записках и себя не щадил).
Цитата:Кутузов же — к тому времени старый, обрюзгший педофил — был известен в русской армии как ленивый, подлый и льстивый интриган. Насчет педофилии это не шутка. Кутузов действительно предпочитал молоденьких 14—16-летних девочек, которых пользовал на всякой войне.
Цитата: «Да как же ты венчалась, няня?» – Так, видно, Бог велел. Мой Ваня Моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет. (А.С. Пушкин. Евгений Онегин)
Кутузов мог быть трижды педофилом. Какое это отношение имеет к его стратегическим способностям? Нельсон бросил ни в чём не повинную перед ним жену, ради смазливой бабы, в прошлом проститутки. Это не мешает ему на протяжении более чем двух столетий быть национальным героем английского народа. А Фридрих Великий, если верить свидетельству Вольтера, был голубым, не только по цвету мундира. Следует ли из этого, что он был бездарным полководцем?
Сообщение отредактировал Болингброк: 30.12.2012 - 18:12 PM
Цитата:Кутузов же — к тому времени старый, обрюзгший педофил — был известен в русской армии как ленивый, подлый и льстивый интриган. Насчет педофилии это не шутка. Кутузов действительно предпочитал молоденьких 14—16-летних девочек, которых пользовал на всякой войне.
Цитата: «Да как же ты венчалась, няня?» – Так, видно, Бог велел. Мой Ваня Моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет. (А.С. Пушкин. Евгений Онегин)
Кутузов мог быть трижды педофилом. Какое это отношение имеет к его стратегическим способностям? Нельсон бросил ни в чём не повинную перед ним жену, ради смазливой бабы, в прошлом проститутки. Это не мешает ему на протяжении более чем двух столетий быть национальным героем английского народа. А Фридрих Великий, если верить свидетельству Вольтера, был голубым, не только по цвету мундира. Следует ли из этого, что он был бездарным полководцем?
Обвинения Кутузова в "аморалке" должны быть выброшены из дискуссии как полная чушь. Ермолов сожительствовал с несколькими женщинами "кавказской национальности" и имел от них законных детей. Во время ВОВ чуть ли не каждый командир батальона имел любовницу. По поводу возраста коллега Боллинброк совершенно прав - во времена Кутузова дворянки выходили замуж в 16 лет, а крестьянки в 11-12.
Это ни о чём не говорит, кроме личного отношения указанных лиц. Вильсон ненавидел Кутузова, потому что тот не собирался проливать русскую кровь ради избавления лондонского купечества, ливерпульских судовладельцев, манчестерских ситценабивников от континентальной блокады. Багратион, испытывал раздражение, потому что Кутузов, мог претендовать на должность главнокомандующего в случае падения Барклая. А на эту должность метил сам Багратион. А Ланжерон написал, вообще, очень злые мемуары. (К чести Ланжерона, он в своих записках и себя не щадил).
Если сравнить Кутузова и Наполеона то нетрудно заметить, что их принципы руководства были диаметрально противоположными. Наполеон старался лично решить все вопросы - нельзя было капрала произвести в сержанты без ведома императора. Кутузов наоборот все вопросы перекладывал на других. Но это еще не значит, что Кутузов вообще не руководил. И самый главный аргумент - если Кутузов был таким ничтожеством, почему его назначали главнокомандующем в войне 1805 г, турецкой войне и в опаснейщей войне 1812 г.? Царь и Аракчеев не были сумашедшими. Если бы Кутузов был "провальным" генералом, его загнали бы поганой метлой в деревню.
Это ни о чём не говорит, кроме личного отношения указанных лиц. Вильсон ненавидел Кутузова, потому что тот не собирался проливать русскую кровь ради избавления лондонского купечества, падения
Вильсона я в расчёт не беру. Только отечественных.
И если все они указывали на одни и те же недостатки Кутузова (да ещё какие!), то отбрасывая возможную (для кого-то) версию о масонском заговоре против Кутузова, я делаю вывод: именно таким он и был. И симпатии к нему не испытываю.
Опровергнуть мой вывод можно только одним способом: докажите, что цитаты в первом посте сфальсифицированы и все они (царь и генералы) ничего подобного не говорили.
Опровергнуть мой вывод можно только одним способом: докажите, что цитаты в первом посте сфальсифицированы и все они (царь и генералы) ничего подобного не говорили.
Грызня между генералами была печальной реальностью русской армии. Шло это не от Кутузова а от стиля руководства Александра. Прочитайте записки Ермолова - он ругает всех, кроме своих личных друзей. Я Вам приведу один аргумент - отношение императора к Кутузову. Несмотря на личную неприязнь и несогласие с образом действий, Кутузов был награжден чином фельдмаршала, Георгием 1-й степени и титулом князя Смоленского. Причем последние две награды были даны в декабре, когда царь фактически уже отстранил Кутузова от командования, однако вел себя очень почтительно. Эти награды означают только одно - знак официального одобрения. Конечно Кутузов был слабым руководителем, но задачу свою - изгнание французов он выполнен. Было 5 возможных кандидатов на пост главнокомандующего- Александр, Барклай, Багратион, Кутузов, Беннигсен. Только Кутузов и Беннигсен были реальным кандидатами, остальные не годились. Но Беннигсен был "немцем", а Кутузова выдвинуло дворянство Москвы и Спб. Так что особых альтернатив Кутузову не было.
Опровергнуть мой вывод можно только одним способом: докажите, что цитаты в первом посте сфальсифицированы и все они (царь и генералы) ничего подобного не говорили.
Сударь! Свидетельства дело хорошее, но я более верю фактам. В 1812 году турок разбил Кутузов. В том же году Наполеон еле унёс ноги из России (без армии). Конечно Наполеон более одарённый полководец, чем Михаил Илларионович, но алмаз режут только алмазом. Следовательно, старый придворный лис венной бездарностью не был. А если мы будем прибегать, единственно, к способу аргументации цитатами может получиться забавный парадокс. Прочите монографию Анри Валлотона «Александр I» (М.: Прогресс, 1991). Там последние главы перегружены отрицательными характеристиками императора, данными царю его современниками. (Замете, самыми различными людьми, зачастую бывшими в плохих отношениях друг с другом). И самым распространенным обвинением было обвинение Александра I во лживости. Таким образом, если мы некритически примем на вооружение способ аргументации цитатами, то получится, что характеристикам, и отзывам которые давал царь (и которые Вы так высоко цените) грош цена, ибо был он лжец. Либо нам придётся признать, что даже целый каскад цитат (ругательных ли, хвалебных ли) ещё не есть истина в последней инстанции. И если множество людей ругало Кутузова, из этого не следует, что он был бездарностью. Свидетельства свидетельствами, однако, большинство дворянства было в 1812 году за Кутузова. Да и сами авторы свидетельств в мемуарах писали одно, а царю часто шептали другое. Как писал по этому поводу Е.В. Тарле: «И вместе с тем многие, кто до того честил Кутузова придворной лисой и старым сатиром, растерянно обращали к нему взоры летом 1812 г. и чаяли от него, и только от него, спасения».
Сударь! Свидетельства дело хорошее, но я более верю фактам. В 1812 году турок разбил Кутузов. В том же году Наполеон еле унёс ноги из России (без армии). Конечно Наполеон более одарённый полководец, чем Михаил Илларионович, но алмаз режут только алмазом. Следовательно, старый придворный лис венной бездарностью не был. А если мы будем прибегать, единственно, к способу аргументации цитатами может получиться забавный парадокс. Прочите монографию Анри Валлотона «Александр I» (М.: Прогресс, 1991). Там последние главы перегружены отрицательными характеристиками императора, данными царю его современниками. (Замете, самыми различными людьми, зачастую бывшими в плохих отношениях друг с другом). И самым распространенным обвинением было обвинение Александра I во лживости. Таким образом, если мы некритически примем на вооружение способ аргументации цитатами, то получится, что характеристикам, и отзывам которые давал царь (и которые Вы так высоко цените) грош цена, ибо был он лжец. Либо нам придётся признать, что даже целый каскад цитат (ругательных ли, хвалебных ли) ещё не есть истина в последней инстанции. И если множество людей ругало Кутузова, из этого не следует, что он был бездарностью. Свидетельства свидетельствами, однако, большинство дворянства было в 1812 году за Кутузова. Да и сами авторы свидетельств в мемуарах писали одно, а царю часто шептали другое. Как писал по этому поводу Е.В. Тарле: «И вместе с тем многие, кто до того честил Кутузова придворной лисой и старым сатиром, растерянно обращали к нему взоры летом 1812 г. и чаяли от него, и только от него, спасения».
Александр 1 был не лживым, а скорей дипломатичным и лицемерным. Он всю жизнь делал вид, что ничего не решает, а за него все делают другие. Причина в том, что царь опасался иметь врагов, чтобы не повторить судьбу отца и деда. На самом деле Александр решал все вопросы сам, и если бы счел нужным, то выгнал бы Кутузова из армии, как выгнал Беннигсена и Чичагова. Результаты войны привели руководство страны в восторг, это считали религиозным чудом. Кутузов хоть и бездельничал, но его главная идея - не нападать на французов, а дать им самоуничтожиться оказалась верной.
Согласен, но Вы, кажется не совсем поняли, что я имел ввиду.
Нет, я думаю понял. Царь носил маску лицемерно-ласкового отношения к людям, по крайней мере к влиятельным лицам. Это была ложь. А за глаза высказывался нелицеприятно. Например про Ермолова "его душа черней его сапога". Такие высказывания были искренними, но говорились из-под тишка. А негативное отношение к Кутузову со стороны царя это правда. Я читал рескрипт Александра Кутузову по поводу его бездействия после оставления Москвы, там прямо чувствуется, что автор с другом сдерживает гнев. Но Александр не был "слабаком", он умел сдерживать личные чувства для пользы дела.
Сударь! Свидетельства дело хорошее, но я более верю фактам. В 1812 году турок разбил Кутузов. В том же году Наполеон еле унёс ноги из России (без армии). Конечно Наполеон более одарённый полководец, чем Михаил Илларионович, но алмаз режут только алмазом. Следовательно, старый придворный лис венной бездарностью не был. А если мы будем прибегать, единственно, к способу аргументации цитатами может получиться забавный парадокс. Прочите монографию Анри Валлотона «Александр I» (М.: Прогресс, 1991). Там последние главы перегружены отрицательными характеристиками императора, данными царю его современниками. (Замете, самыми различными людьми, зачастую бывшими в плохих отношениях друг с другом). И самым распространенным обвинением было обвинение Александра I во лживости. Таким образом, если мы некритически примем на вооружение способ аргументации цитатами, то получится, что характеристикам, и отзывам которые давал царь (и которые Вы так высоко цените) грош цена, ибо был он лжец. Либо нам придётся признать, что даже целый каскад цитат (ругательных ли, хвалебных ли) ещё не есть истина в последней инстанции. И если множество людей ругало Кутузова, из этого не следует, что он был бездарностью. Свидетельства свидетельствами, однако, большинство дворянства было в 1812 году за Кутузова. Да и сами авторы свидетельств в мемуарах писали одно, а царю часто шептали другое. Как писал по этому поводу Е.В. Тарле: «И вместе с тем многие, кто до того честил Кутузова придворной лисой и старым сатиром, растерянно обращали к нему взоры летом 1812 г. и чаяли от него, и только от него, спасения».
Между прочим есть французский фильм Аустерлиц, 1960. Там Александр и австрийцы изображены durakami, а Кутузов представлен мудрым полководцем. В конце фильма Наполеон снимает перед ним шляпу
Сообщение отредактировал Ученый: 09.01.2013 - 01:11 AM
