Но видимо и следов вторжения на территорию Грузии не находят.
А как быть с картвельскими на территории Турции? Лазские и часть грузинских диалектов кажутся там коренными. Или были какие-то вторжения в древности с территории Грузии, например?
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
![]() Колхида и Иберия
Автор СветланаС, 06.12 2011 13:56 PM
Сообщений в теме: 72
#21
Отправлено 29.11.2021 - 10:29 AM
А как быть с картвельскими на территории Турции? Лазские и часть грузинских диалектов кажутся там коренными. Или были какие-то вторжения в древности с территории Грузии, например?
#22
Отправлено 29.11.2021 - 10:44 AM А как быть с картвельскими на территории Турции? Лазские и часть грузинских диалектов кажутся там коренными. Или были какие-то вторжения в древности с территории Грузии, например? Типа считается что коренные. Но это до доказательства обратного. То есть этого никто не знает, на самом деле. Вообще же, до Неолита никаких коренных народов не было. До тех пор люди не вели оседлого образа жизни. То есть исконно коренным народом или популяцией может считаться только тот народ, который осел в этих местах в начале Неолита. О том, насколько этот народ был сформирован в предшествующий, кочевой период своего бытия - вообще говорить невозможно. Например, многие считают, что праиндоевропейские предки ИЕ уже в значительной мере сформировались как некое единое целое в период своего кочевого бытия (где бы оно не происходило). Но на самом деле все это вилами по воде писано, и некий общий и единый праиндоевропейский предок - никаким иным образом, кроме лингвистических потуг, не улавливается. То есть все это - вопросы проблемные и на самом деле до конца нерешенные. Протолексика праиндоевропейцев указывает на регионы их расселения (через общую ботаническую и животную лексику ИЕ языков, общую гидронимику и пр.) на регионы, где пока - до сих пор - никаких праИЕ следов (или любых иных подходящих следов, для надлежащего тому хронологически периода времени) обнаружено не было. Сообщение отредактировал andy4675: 08.12.2021 - 17:10 PM
#23
Отправлено 02.12.2021 - 16:36 PM
Дело в том, что Армения считается намного более древне, чем Грузия. Я не историк, но с логикой пока что проблем не имею....
#24
Отправлено 02.12.2021 - 16:41 PM
Вообще-то ИЕ и картвельские традиционно в различных версиях ностратической макросемьи, но это в принципе никакого значения не имеет для истории.
#25
Отправлено 03.12.2021 - 11:46 AM
Тогда почему Армения всеми учеными считаетя древнее Грузии? Я окончательно запутался.
#26
Отправлено 03.12.2021 - 11:49 AM
Так в этом и вся проблема. Нет никаких фактов, что язык пиренейских иберов родствен картвельским. Самая перспективная гипотеза, кажется - возможное родство иберского с баскским, но иберскому всё же не хватает полноты материала, чтобы что-то внятно доказать, мог быть изолятом.
#27
Отправлено 03.12.2021 - 12:36 PM
Грузинская кошка могла из армянского прийти. А туда из семитских. Короче, там мутно всё с кошкой. Не всякая кошка из латыни. https://en.wiktionar...y.org/wiki/კატა
#28
Отправлено 03.12.2021 - 14:39 PM Грузинская кошка не могла прийти из армянкой. Потому что по-армянски кошка - кату, что схоже с ивритской хатуль. А на грузинском кошка это ката, точно также как и на латыни.
#29
Отправлено 03.12.2021 - 15:59 PM
Вы не путайте расы с языковыми группами. Это не одно и то же. Европеоиды не обязаны разговаривать на индоевропейских языках.
Сообщение отредактировал andy4675: 08.12.2021 - 17:07 PM
#30
Отправлено 03.12.2021 - 16:55 PM
Я не уверен в том, что в Хайасе жили армяне. Там могли жить гипотетические родственники касков, которые гипотетические родственники хаттов. https://www.academia...potamia_1700_BC
Хотя, конечно, хайасцы могли позаимствовать что-то из хаттской религии... Возможно, протоармяне завоевали в какой-то момент Хайасу и стали ассоциировать себя с хайасцами.
#31
Отправлено 06.12.2021 - 18:33 PM
Я как раз про это и говорил.
Нет. Хайаса это либо армяне, либо нет. В случае (теорий много) если Хайаса не Армения (хотя по-армянски это одно и то же), то армяне не заоевывали ее. В таком слуае они пришли из районов близких к Галатии, и ассимилировали местной урартийское население, которое и так было разношерстным. Сообщение отредактировал Отшельник: 06.12.2021 - 18:36 PM
#32
Отправлено 06.12.2021 - 19:11 PM
Хайаса НЕ упоминалось ни в шумерских текстах, ни какими-либо современниками шумеров (например египтянами, аккадцами или в архивах Эблы). Она упоминалась лишь в хеттских текстах. И только после 1400 года до н. э. Например:
https://en.wikipedia...iki/Hayasa-Azzi Шумерская цивилизация фактически прекратила своё существование с концом 3-й династии Ура, в 2003 году до н. э.: https://ru.wikipedia...ья_династия_Ура Хайаса впервые упоминается свыше 600 лет спустя. И не шумерами, а хеттами... Например, в "Деяниях Суппилулиумы", которые описывали события времен этого хеттского царя (третья четверть 14 века), и были написаны сыном Суппилулиумы, Мурсили II. Хайаса - это совсем не о шумерах. Возможно вы путаете Хайасу с Арманумом. Однако кроме некоторых армянских историков отождествление Арманума и Армении в научном мире не признается, а сам Арманум локализуется в Северной Сирии. Сообщение отредактировал andy4675: 06.12.2021 - 22:21 PM
#33
Отправлено 06.12.2021 - 21:19 PM
Возможно, могла бы быть какая-то связь названий, а не самих объектов, но я не в курсе возможно ли доказать лингвистически, что слово Арманум в дальнейшем (изменившись во времени) могло бы стать внешним названием Армении (сама Армения так не называется ведь).
#34
Отправлено 08.12.2021 - 22:02 PM На первый взгляд - выдержки из: Диогена, Герострата и Сократа - которые привел уважаемый andy4675 - звучат очень внушительно.
Но если посмотреть на проблему шире - в действительности мы увидим следующую картину:
![]() "Название области впервые было упомянуто в XIII веке до н. э. в ассирийских и урартских клинописях, таких как «Кулха», «Колха» и относилось к сильному государственному образованию, созданному проживавшими здесь древними грузинскими племенами — колхами, которые сыграли значительную роль в формировании единой грузинской нации и государства, поэтому Колхиду принято считать древней грузинской исторической областью. ...
Ещё задолго до появления греков, в XVI — VIII веках до н. э. в Колхиде было хорошо развито ремесло по изготовлению изделий из бронзы."
Колхида. Википедия.
#35
Отправлено 09.12.2021 - 00:16 AM
Интересно. Где же я цитировал Герострата? В какой теме?
#36
Отправлено 09.12.2021 - 22:16 PM
"У позднепалеолитического обитателя грузинской пещеры Сацурблия,
жившего 13,3 тыс. лет назад, была обнаружена Y-хромосомная
гаплогруппа J и митохондриальная гаплогруппа K3. ...
У представителя триалетской мезолитической культуры охотника KK1 из
карстового грота Котиас Клде в известняках плато Мандаэти в Западной
Грузии, жившего 9529–9895 тыс. лет назад, была обнаружена Y-
хромосомная гаплогруппа J2a (J2a1b-Y12379*) и митохондриальная
гаплогруппа H13c. Kotias , как и у Сацурблия, имел карие глаза
(>0,96) и тёмный оттенок волос (>0,92). Они оба имели аллель тёмной
кожи в позиции rs16891982 и аллель светлой пигментации в позиции
rs1426654. Подобно индивидуумам Hum2 и Motala12, Kotias имел
светлокожий гаплотип C11. Его родственники с предком 10 800 лет
сейчас составляют половину J в Грузии."
Доисторическая Грузия. Википедия.
Напомню, что согласно исследованиям лингвистов - протогрузинский
этнос отделился от древа человечества - первым - 14-13 тысяч лет
назад.
А разделение протогреческого и протоармянского этноса - произошло -
6900 лет назад - когда протогрузины уже - как минимум 6400 лет жили
на Кавказе.
Сообщение отредактировал blacksea: 09.12.2021 - 22:19 PM
#37
Отправлено 09.12.2021 - 22:27 PM
Забавно. А почему только 14 тысяч лет назад? Почему не миллион? Где критерий? И что значит - отделились (первыми) от общечеловеческого древа (по языку)? Неужто 14 тысяч лет назад все люди говорили на одном языке? Ну, глупость же, несусветная...
#38
Отправлено 09.12.2021 - 23:00 PM
Конечно, нет. Это уровень макросемей в лучшем случае. И то я подозреваю, что реально макросемьи типа афразийской (одной из наиболее общепринятых) могут быть и помоложе чуток. Это если они вообще существует, не фантомы лингвистики. Уровень древней семьи типа индоевропейской (около 6 тысяч лет скорей всего?) вообще может оказаться на пределе достоверности.
#39
Отправлено 15.12.2021 - 23:59 PM
Особо одарённым аргонавтам, которые не читали мои посты выше - объясняю популярно-персонально:
"Линия кавказских охотников-собирателей (CHG) произошла от популяции, которая откололась от основной западно-евразийской линии очень рано, около 45 000 лет назад, предшествуя расколу, который привёл к дифференцированным популяциям, предковым к усть-ишимскому человеку, Oase1 из румынской пещеры Пештера-ку-Оасе и восточным европейским охотникам-собирателям (EHG).
CHG сумели выжить в изоляции в течение последнего ледникового максимума как отдельная популяция.
Геном двух обитателей грузинской пещеры Дзудзуана (Dzudzuana Cave), живших 26 тыс. л. н., глубоко связан с постледниковыми западноевропейскими охотниками-собирателями из кластера «Виллабруна».
У палеолитического обитателя грузинской пещеры Сацурблия, жившего 13,3 тыс. л. н., была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J и митохондриальная гаплогруппа K3. У мезолитического охотника из карстового грота Котиас Клде (Kotias Klde cave) в Западной Грузии, жившего 9,529–9,895 тыс. л. н., была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a и митохондриальная гаплогруппа H13c."
Генетическая история Кавказа Википедия
ДНК древнего грузина раскрыла тайну первичного заселения Европы
"Воскрешенная" ДНК первых жителей Грузии, живших на ее территории примерно 13 тысяч лет назад, помогла ученым выяснить, что Европа заселялась в четыре волны миграции, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.
В последние два года представления ученых о том, как заселялась Европа первыми современными людьми, радикально поменялись. "Спусковым крючком" для этих изменений послужило исследование 2013 года, в рамках которого ученые выяснили, что геном древних индейцев примерно на 20% состоял из типично европейских генов, восстановив геном мальчика, жившего в окрестностях села Мальта в Иркутской области.
Это открытие подтолкнуло десятки ведущих палеогенетиков мира объединиться и изучит все существующие сегодня воскрешенные ДНК древних кроманьонцев и их соседей-неандертальцев, денисовцев и других древних людей. В августе 2014 года они опубликовали первые результаты этого анализа, в ходе которого выяснилось, что Европа заселялась не в две, а в три волны миграции.
Представители самой древней из них, которых ученые назвали "северными евразийцами" и которые несли в себе генетические черты азиатов и индейцев, покинули Африку очень рано и заселили северные регионы Европы примерно 40 тысяч лет назад, где они "прозимовали" в изоляции весь последний ледниковый период. Впоследствии евразийцы проникли на территорию остальной части Европы, где смешались с местными охотниками и фермерами.
Андреа Маника (Andrea Manica) из Кембриджского университета (Великобритания) и большой коллектив из нескольких десятков генетиков нашел еще одну популяцию древних европейцев, внесших свой генетический вклад в ДНК современных жителей Европы, изучая останки, найденные в грузинской пещере Сацурблия относительно недавно.
В этой пещере были погребены останки двух кроманьонцев, живших на территории Кавказа примерно 13-10 тысяч лет назад. Благодаря сухому горному воздуху и условиям залегания в них сохранились обрывки ДНК, чей анализ помог Манике и его коллегам восстановить геномы их обладателей.
Как показало сравнение этой "воскрешенной" ДНК с геномами прочих первых жителей Европы, древние грузины принадлежали к еще одной, четвертой популяции древних людей, которая пережила последний ледниковый период в изоляции от "евразийцев" и первых западно-европейских охотников-собирателей.
Жители Сацурблии, как считают Маника и его коллеги, проникли на Южный Кавказ примерно в то же время, когда "евразийцы" и первые охотники проникли в Европу, примерно 40-45 тысяч лет назад, двигаясь вместе с ними через Малую Азию и Ближний Восток. Из-за наступления ледников последующие 20 тысяч лет они провели в изоляции, но примерно 13 тысяч лет назад льды отступили, и представители четвертой популяции начали контактировать с южными "евразийцами".
"Продуктом" этих контактов стала так называемая "Ямная культура" – представители кочевых индо-европейских народов, которые покинули Кавказ и степи Прикаспия примерно 5-6 тысяч лет назад и повторно заселили Европу, дав начало современным народам субконтинента.
РИА Новости
Палеогенетики выделили ДНК древнего человека из отложений в грузинской пещере
Палеогенетики проанализировали образцы отложений из грузинской пещеры Сацурблия и обнаружили древние фрагменты ДНК волка, зубра, а также человека, жившего около 25 тысяч лет назад. Он относится к древней кавказской генетической линии, которая известна по индивидам из соседней пещеры Дзудзуана, внесшей вклад в последующие популяции Европы, Ближнего Востока и Северной Африки. Статья опубликована в журнале Current Biology.
Древние ДНК, выделенные из костей, зубов и волос, произвели революцию в понимании человеческого прошлого. Палеогенетики в последние годы продвинулись еще дальше и научились находить ДНК в пещерных отложениях. Это особенно важно, когда на стоянках отсутствуют костные останки. В то же время такой метод позволяет оценить последовательность заселений одной и той же пещеры разными видами людей в разное время.
Одна из поздних верхнепалеолитических стоянок в пещере Сацурблия находится на западе Грузии. В ходе раскопок в этой пещере обнаружили правую височную кость человека, относящуюся к 13,1–13,4 тысячи лет назад. Недавно генетики установили, что он принадлежал к группе кавказских охотников-собирателей, оказавшей впоследствии значительное влияние на многие евразийские популяции, в том числе на представителей ямной археологической культуры.
Пере Хелаберт (Pere Gelabert) из Венского университета совместно с учеными из Великобритании, Дании, Ирландии, Грузии, Израиля, Португалии и Германии выделил и проанализировал ДНК из шести образцов отложений, отобранных на верхнепалеолитической стоянке Сацурблия, датируемой последним ледниковым максимумом (около 25 тысяч лет назад). Ученые отметили, что карстовые пещерные системы на большей части Кавказа отличаются низкими и стабильными круглогодичными температурами и низкой кислотностью, что позволяет сохраниться древним образцам.
Исследователи сравнили выделенный человеческий геном со стоянки Сацурблия с данными, полученными из останков из соседней пещеры Дзудзуана, получив доказательство их генетического родства. Это подтверждает, что фрагменты ДНК являются древними.
Интернет-издание N + 1. 13 Июль 2021
Palaeolithic. Continuity in the Caucasus is also supported by the mitochondrial and Y chromosomal haplogroups of Kotias (H13c and J2a, respectively) and Satsurblia (K3 and J), which are all found at high frequencies in Georgia today.
Палеолит. Преемственность (поколений) на Кавказе также подтверждается митохондриальными и Y-хромосомными гаплогруппами Котиаса (H13c и J2a, соответственно) и Сацурблии (K3 и J), которые с высокой частотой встречаются в современной Грузии.
Nature Communications.
Гаплогруппы грузин - сванов и мегрелов
Наибольшее распространение среди современных грузин по информации одноименного грузинского проекта FTDNA имеют гаплогруппы:
гаплогруппа G2a1- 29,1%,
гаплогруппа J2a - 21,6%,
гаплогруппа G2a3b- 12,1%,
гаплогруппа R1b1a2 - 7,0%,
гаплогруппа R1a1 - 6,5%,
гаплогруппа L1 - 6,0%,
гаплогруппа E1b1b1 - 5,0%,
гаплогруппа I2c - 4,0%,
гаплогруппа J1* - 4,0%,
гаплогруппа Q1a - 2,0%,
гаплогруппа G1 - 0,5%,
гаплогруппа J2b - 0,5%,
гаплогруппа J1c3d - 0,5%,
гаплогруппа T1 - 0,5%,
гаплогруппа R1b1* - 0,5%.
Сайт haplogroup.narod.ru
#40
Отправлено 16.12.2021 - 00:03 AM
А. Вот ещё и ДНК в бой пошли...
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |