Для того, чтобы говорить о такой «вероятности ошибки», нужно иметь несколько сотен образцов с точной датировкой. А при «продлении шкалы» нет ни одного, один два – случайных . то же не в счет. Но и их нет.
Кстати, а разве в выступлении Янина не сказано, что за образцы с точной датировкой взяты ныне растущие деревья-долгожители, а также дерево из построек прошлых двух-трех веков, дата постройки которых известна точно? C точки зрения метрологии, по этим образцам ничего датировать нельзя?
Кстати, а разве в выступлении Янина не сказано, что за образцы с точной датировкой взяты ныне растущие деревья-долгожители, а также дерево из построек прошлых двух-трех веков, дата постройки которых известна точно? C точки зрения метрологии, по этим образцам ничего датировать нельзя?
Что Вы вообще пишете? Под Новгородом дерево и в 200 лет не найти.
Ну, есть изба возрастом лет в триста, можно к ней привязать местные и только местные деревья, и все.
Дальше стоп.
Причем, даже в данном случае - шкала неравномерная, чтобы ее сделать лет на триста (и не вперед), нужно уж хотя бы пару десятком промежуточных точек. Причем, несколько образцов на каждую точку.
И тут даже - а откуда известно, что "извба" именно из местного дерева?
А вся эта "дендрология" годится практически только для одной делянки. Сходите на лесную биржи любого ДОК, и простой приемщик покажать вам сосну из М. Вишеры, Вологды, Луги. Без бирок.
Именно по кольцам, а за горкой у сосны могут быть разного вида годовые кольца.
Сообщение отредактировал sponson: 12.12.2008 - 16:01 PM
И все же ответьте, пожалуйста, на два столь волнующие меня вопроса: 1) нужно ли все-таки работать с летописями, или нет?; 2) компетентны ли РАНовские биологи и химики?
И все же ответьте, пожалуйста, на два столь волнующие меня вопроса: 1) нужно ли все-таки работать с летописями, или нет?; 2) компетентны ли РАНовские биологи и химики?
1. Работать можно по-всякому, а то, что делают официалы - продолжают сказки, работой назвать нельзя. Причем если вдруг и найдется, что реальное, то официалы запишут в подделки.
2. В данном случае в метрологии совсем не компентны - никак, и контроля у них метрологического нет никакого..
Сообщение отредактировал sponson: 12.12.2008 - 16:11 PM
Что Вы вообще пишете?.. А вся эта "дендрология" годится практически только для одной делянки.
Ну, тогда мне очень жаль - жаль естественные науки, которые, по Вашим словам, не могут хоть сколько-нибудь точно датировать ничего. И надо же, бедные физики, химики и биологи столько методов напридумали (см. ниже), но получается - ни один реально не работает... Удручающая беспомощность!..
Вот неполный список существующих методов датировки вещественных находок (придумано НЕ историками): археомагнитный метод аэрофотографический метод геохронологические методы горизонтальная стратиграфия дендронхронология калий-аргоновый метод кластерный анализ почвенный анализ радиометрический анализ радиоуглеродный метод рентгеновский анализ секторный метод сериация спектрографический анализ споро-пыльцевой анализ стрип-метод термолюминесцентный метод удельного сопротивления метод фосфатный анализ фторный анализ...
Ну, тогда мне очень жаль - жаль естественные науки, которые, по Вашим словам, не могут хоть сколько-нибудь точно датировать ничего. И надо же, бедные физики, химики и биологи столько методов напридумали (см. ниже), но получается - ни один реально не работает... Удручающая беспомощность!.. Вот неплный список существующих методов датировки вещественных находок: археомагнитный метод аэрофотографический метод геохронологические методы горизонтальная стратиграфия дендронхронология калий-аргоновый метод кластерный анализ почвенный анализ радиометрический анализ радиоуглеродный метод рентгеновский анализ секторный метод сериация спектрографический анализ споро-пыльцевой анализ стрип-метод термолюминесцентный метод удельного сопротивления метод фосфатный анализ фторный анализ...
Да хоть балетный анализ. Если нет настоящей тарировки, то все ....................................
А задача эта чаще всего просто не выполнима..
Сообщение отредактировал sponson: 12.12.2008 - 16:15 PM
Просто не нужно пытаться превращать прогнозирование в точную датировку. И нельзя махать этими "точными данными".
Вот и все.
А задача чаще всего невыполнимая. А если выполнима, то никакие курчавые датировки и не нужны.
Понятно. А если отойти от вопроса датировки и вернуться к сути: на основе чего нашу древнюю историю изучать? Летописи сомнительны, берестяные грамоты - малоинформативны, определить даже век вещественной находки практически нельзя... Где же выход?
Понятно. А если отойти от вопроса датировки и вернуться к сути: на основе чего нашу древнюю историю изучать? Летописи сомнительны, берестяные грамоты - малоинформативны, определить даже век вещественной находки практически нельзя... Где же выход?
Так надо установить, где сведение достоверны, и все. Зачем же сказки продолжать писать?
С мифами нужно разобраться, но новых не придумывать.
Сообщение отредактировал sponson: 12.12.2008 - 16:49 PM
Каким образом это установить? Где та точка опоры, с помощью которой можно будет определить, какие сведения в летописях - ложны, а какие - нет?
Есть очень много признаков фальсификации, есть другие источники - те же западные, в которых другая информация.
И, например, можно смело выкидывать несуразицы типа крещенных князей христианской страны с языческими именами, да еще в монстарских и церковных летописях.
На мою беду раньше много занимался метрологией и теорией эксперимента. И все шкалы и методы датировок у историков не выдерживают никакой критики. Простите, но элементарная метрологическая безграмотность.
а в чем безграмотность-то? поясните пожалуйста раз вы специалист по обработке экспериментальных данных!
Ну, обработка результатов это - локальная задача. Я занимался всем в комплексе, и методикой экспериментов, и метрологическим обеспечением экспериментов (не нужно путать со «снабженческим» обеспечением).
И вопросы в данном случае элементарные. Причем, как именно проводилась обработка «результатов эксперимента», не так уж и важно. Важно, как проводилось сравнение с истинным значением измеряемой величины.
Датировка – это «измерение времени в обратном отсчете», и иначе, как к измерению, к этой «процедуре» подходить нельзя.
При любом измерении нужно обеспечить его единство и точность.
Начнем с точности. Она характеризуется близостью результата измерения к истинному значению измеряемой величины.
Ну, есть «дендрологическая» шкала, по ней определена дата – произведено косвенное измерение "времени в обратном отсчете".
Надо сравнить с истинным значением.
Где его взять? Дата, определенная другим техническим методом датировки, истинным значением не является. Совпадение результатов нескольких разных методов датировки тоже не дает истинное значение. Могут быть ошибки одного плана.
При «дендрологическом методе» «эталоном» для определения истинной даты могут быть деревья-долгожители и бревна из срубов деревянных зданий, с точно известной датой постройки.
Деревья-долгожители.
Есть там где-то какие-то «дубы-баобабы» под 2000 лет. Нашли бревнышко - нужно спилить долгожителя и сравнить кольца.
Можно определить дату порубки дерева, из которого получилось это бревнышко, но только при условии, что оно было срублено на той же «полянке» - в месте с точно такими же климатическими условиями и с такой же почвой.
Если брать регион Новгорода, то это зона резкой перемены климата (различия Юг-Север-Запад-Восток проявляются уже на нескольких десятках километров). Есть много локальных климатические микрозон, и еще и «капризы» климата. Например, в Луге несколько лет подряд зимы могут быть холодней, чем на Ладоге.
Годовые кольца сосен-ровесников с Ладоги и с Шелони будут сильно отличаться, но вокруг Новгорода никогда «приличного» леса и не было. Лес в мостовых был сплавной и привозной.
Ну, можно найти на Волхове, ближе к Ладоге сосну лет в сто пятьдесят. На Шелони и столетнюю не обнаружить.
И если взять бревна местных срубов домов, например, с деревни Колчаново, и сравнить срезы с сосной лет в 150 с ближней делянки, то можно будет узнать дату порубки деревьев, которые местные заготавливали в ближнем лесу. Причем из «эксперимента» нужно сразу исключить дома построенные из привозного-покупного леса.
Тогда, если уж мин. по трем домам будет точно угадана дата порубки леса, то можно уже как-то применять «шкалу» в данной деревне при условиях см. выше.
Причем реальную доверительную вероятность измерения можно будет узнать только в результате нескольких десятков сравнений. Три –пять – это очень мало.
Тогда после «эксперимента» с мин тридцатью домами, можно определять возраст бревен в остальных, но и то - оговаривать доверительную вероятностью где-то 0,95-0,97 (на 100 процентов заручаться еще нельзя). Если известна дата порубки леса для всех домов деревни, и произошло стопроцентное «угадывание», только тогда уже можно говорить стопроцентной точности. Только, правда, пропадет смысл «датировки».
В если привести сруб сосны-долгожителя на Шелонь, то может случиться, что все бревна из местных срубов будут «отбракованы». Или десяти совпадающим кольцам двадцатилетнее бревно может быть записано в 140-летнее.
А что при компоте из привозного леса, да еще при «перекрестной датировке»? Можно накопить страшную ошибку, можно и не копить, а получить и «одноразовую» лет в сто.
Но если даже полностью исключить вероятность ошибок метода измерений, то, все равно, нужно определить точность измерения в нескольких «временных точках».
Причем нужно в каждой «временной точке» уж хотя бы три раза провести сравнение с истинной датой. И то три раза – это только «для очистки совести». Ну, двукратное уж хотя бы должно быть совпадение. Только тогда можно начинать говорить, что оно было не случайным.
Единство измерений
Правда, нужно забыть о всех метрологических строгостях, но при этом нужно забыть и о единстве измерений, так как единство измерений — такое состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью. Единство измерений необходимо для того, чтобы можно было сопоставить результаты измерений, выполненных в разных местах, в разное время, с использованием разных методов и средств измерений.
При однократном совпадении дат нельзя говорить ни о какой погрешности измерений с заданной вероятностью вообще, при двух тоже, и при трех еще тоже. При таком количестве измерений о вероятности лучше не вспоминать.
Причем точность измерения должна быть проверена еще и именно в разных местах. Например, 1050 год, нужно установить совпадение дат, ну, хотя бы в трех местах хотя бы по двум результатам* в каждом месте. * И то два – безобразие, ну, уж на худой конец.
А как на самом деле?
Найдена в одном месте одна грамотка предположительно 1030 года. И сразу «ой точный метод», да еще точность до года. Точность до года - вообще смешно: даже при тысячи сравнений, так как, если мостовая менялась через лет 15-20, то когда в течение этого периода попала хоть стопроцентно точно датированная грамотка в щель мостовой, неизвестно.
Но мало того, что датировка грамот «оптимистическая», пусть бы она была и стопроцентно точной, нельзя говорить о какой точности метода при одно- двукратном «попадании» в одном месте.
В другом месте, на другом «прошпекте» в таком случае вероятность определения «1030 года» будет просто нулевая.
Сообщение отредактировал sponson: 13.12.2008 - 12:19 PM
Колчин Б.А., Черных Н.Б.
ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ-М.: Наука, 1977
Лес в Новгороде гнали плотами по рекам, впадающим в оз. Ильмень, и р. Волхов, вытекающий из озера. Детали устройства древних плотов мы довольно часто встречаем на раскопах в слоях X-XV вв. Сплав леса в Новгород шел по рекам Мота, Волхов, Шелонь, Ловать и другим, более мелким руслам.
О сплаве леса в Новгород по рекам Волхову и Веряже говорится в знаменитом "Уставе князя Ярослава о мостех", написанном в 1265-1266 гг. В этом документе речь идет о распределении работ по мощению основных новгородских улиц среди жителей Новгорода. В Уставе упоминаются и поставщики строительного леса. Ими являются пидьбляне - жители погоста Пидебского на р. Волхов в 6 км от Новгорода, комляне - жители погоста Коломенское на р. Волхов в 35 км от Новгорода, тигожане - жители погоста Тигода, стоящего на р. Волхов в 100 км от Новгорода, а также вережане - жители местечка Повережье на р. Веряж под Новгородом (Янин, 1976).
Уважаемый sponson, давайте все же немного о другом. Датировка - вопрос важный, по все же - второй: первый вопрос заключается в том, где взять источники по древнерусской истории и как с ними работать. Вы пишите:
Есть очень много признаков фальсификации, есть другие источники - те же западные, в которых другая информация.
Извините, но не Вы ли убеждали меня в том, что по нашей древней истории иностранных источников нет?.. Вопрос остается открытым: на основе каких источников, и главное - как нам нужно изучать древнерусскую историю? А уж решив этот вопрос, можно и нужно перейти к вопросу о датировке.
росы, варяги, варяги-росы, русь и 1 еще...
