Наличие мыслительного процесса за других - дело неблагодарное. А посему выражение если человек заявил, что он все знает отправляется в ту же корзину, что и заявление Адама о вандалах-славянах. Вообще, удивительно как это люди, берущие на себя труд делать выводы за других, в то же самое время требуют подтверждения источников.
О глупости славянофилов, утверждавших о славянском происхождении Велизария, Юстиниана, равно как и этрусков я могу и повторить. Столько, сколько нужно. Доказывать же несостоятельность подобных бреден - себя не уважать. Равно как и принимать всерьез алтернативные версии, лишенные доказательной базы. Может быть Вам такая "истина" и нужна, но не мне. . .
Кстати, любопытный подход. Всяк, кому не лень, изволит выдвинуть любую сумасбродную версию и подсунуть ее другому - на, ищи аргументы и доказывай, что я не верблюд! Нет уж, извините, сами создали - сами и доказывайте с аргументами в руках! А еще лучше - в голове. . .
Утомили хамством, правда. Это очень мощный "аргумент" в споре - сказать оппоненту, что он несет чушь, то бишь умник. Правда рискованно - могут ответить тем же, в итоге получается весьма, э-эээ, "научный" спор.
А если Вам лень доказывать, так не беритесь утверждать.
Если же что-то доказываете, то не забудьте применять подход "А вот это - Если так много ошибок автора, то мы вправе ставить под сомнение весь его текст в той части - совершенно верно" к применяемым Вами источникам не менее, чем оппонента.
И по поводу "любопытного подхода" - Вы изначально обозначили пару версий (расены-этруски и венеты-венеды-вандалы) полным бредом, Вам их никто не "подсовывал". А такие громкие заявления требуют аргументации, а не пустословья типа "бред".
Короче, на будущее: даже если Вы очень начитаны и, возможно, умны (хотя Вашего IQ не знаю ), научитесь нормально разговаривать, и, если Вы что-то считаете бредом, обосновывайте это аргументированно и спокойно, плз.
Начиная с середины 16 века шведские короли именуются : фраза на латыне
Dei Gratia Suecorum, Gothorum et Vandalorum rex / эта же фраза на шведском Med Guds nade Sveriges,Gotes och vendes konung.
Здесь венды и вандалы тождественны.Это ошибка или распространенная точка зрения в средние века.
Помогите разобраться. Заранее спасибо.
Правда, действительно утомили. Прежде всего разговором ни о чем.
если Вам лень доказывать, так не беритесь утверждать Что мне делать, я как-нибудь разберусь самостоятельно, без "советов постороннего".
Я также оставлю за собой право называть бредом то, что считаю таковым - особенно в отсутствии жалоб "оскорбленных". Если же таковые и обнаружатся наконец, то мне кажется, что мы решим этот вопрос непосредственно с оппонентом, без помощи посторонней адвокатуры-любительщины.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.08.2011 - 21:10 PM
Вандалы - самая настоящая германская народность, согласно классификации Плиния относящаяся к группе северо-восточных германских племён. По языковой классификации близки бургундам. Так что весь этот бред средневековых неучей о их славянском родстве - полная чушь. Вообще к подобного рода "источникам" следует относиться с большим недоверием, а то оттуда можно почерпнуть и сведения о происхождении франков от троянцев, а бриттов - от "римского консула Брута"
Я бы не стал так категорически. Там очень много загадок. 1 Например, Лугии 1го века - германское племя, но исторически мы застоем там Лужичан 5го - славянское племя. Причем лугии - германцы только по перечислению, и их самоназвание не как не этимологизируются по германски, а вот лужичане легко этимологизируются по славянски и однозначно. В русле поморян, полян и тд. И так для большинства племен. Чтож - им что славяне давали самоназвания? Вандалы ~ вятичи ~ винулы. 2. До первого века до нашей эры римляне и греки, всех германцев считали кельтами и не различали их. И только много повоевав и с теми и с другими они их стали различать и поняли что у них совершенно разные языки. Тоже самое до 6 века славян не различали от германцев. Даже не было слова славянин. Тацит может отличать пограничные народов от германцев, например он пишет что многие народы называют себя германцами, но не являются ими, они говорят на кельтских или панонских языках, но ведут германский образ жизни. Но он не может четко сказать какие народы германские, а какие нет если он не был у них. И только столкнувшись с ними в 6 веке начинают четко отличать одних от других.
Поэтому, сейчас в этой области есть официальное состояние неопределенности, где славяне а где германцы каждый решает сам, из постулата что эту культуру он объявляет славянской а эту нет.
Сообщение отредактировал avera: 25.08.2011 - 21:41 PM
Я бы не стал так категорически. Там очень много загадок. Поэтому, сейчас в этой области есть официальное состояние неопределенности, где славяне а где германцы каждый решает сам, из постулата что эту культуру он объявляет славянской а эту нет.
Согласна. Эта тема обсуждалась здесь довольно активно, и аргументов в пользу обеих версий достаточно для того, чтобы задуматься об их либо объединении, либо более грамотном, нежели на данный момент, разграничении.
У Страбона есть описание иаподов "племени, смешанному из иллирийцев и кельтов", и при этом называет их город Вендон.
И в этом вопросе необходима и точка зрения лингвистов: Фасмер с его подходом заимствования в славянские языки чуть ли не всего немецкого не очень корректен, на мой взгляд.
С лугиями Вы абсолютно правы - так оно и было! Но здесь я Вам позволю напомнить историю булгар - кем они были изначально и кем стали впоследствии. Вот обратите внимание - Тацит не может определить языковую принадлежность венедов, но склоняется к их не-сарматскому происхождению. Это понятно, прото-славян он еще не знает. Точно также поступают и Плиний с Птолемеем - они просто локализуют их местожительство, не берясь определить принадлежность. И лишь Иордан говорит - "Эти венеты происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов и склавинов". Тут он вводит наименования новопоявившихся народов - антов и склавинов. Но все дело в том, что никаких вандалов к тому времени на прежних территориях уже не было - со времен Аврелиана (а окончательно при Константине) они получили место проживания на границе с Паннонией, покинув свои прежние места и став римскими федератами. А федераты как известно получали не только содержание, но и место для поселения.
В отношении пункта 2 Вы не совсем правы - Цезарь и Ливий прекрасно различали германцев и кельтов. Различал их и Дион Кассий, хотя и предпочитал для наименования германцев имя "кельты", а для европейских галлов - "галаты". Этноним славяне появляется у Прокопия Кесарийского, однако лишь потому, что они вступают в контакт с империей. Но ведь тех же венедов знали и Тацит, и Птолемей, и Плиний - и все они затруднялись с их классификацией. Однако не в случае же с вандалами! Именем которых Плиний назвал целую языковую группу. . . Я не спорю тут, что венеды могут быть прото-славянами, это отрицать просто бессмысленно, но вот пристраивать туда базовую языковую группу германских языков, это уж . . .
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.08.2011 - 22:04 PM
Поэтому, сейчас в этой области есть официальное состояние неопределенности, где славяне а где германцы каждый решает сам, из постулата что эту культуру он объявляет славянской а эту нет.
Если есть сведения о богах, то поклонявшиеся им народы вполне уверенно можно отнести к германцам или славянам. По моему.
Сообщение отредактировал ZHAN: 25.08.2011 - 22:05 PM
В отношении пункта 2 Вы не совсем правы - Цезарь и Ливий прекрасно различали германцев и кельтов. Различал их и Дион Кассий, хотя и предпочитал для наименования германцев имя "кельты", а для европейских галлов - "галаты". Этноним славяне появляется у Прокопия Кесарийского, однако лишь потому, что они вступают в контакт с империей. Но ведь тех же венедов знали и Тацит, и Птолемей, и Плиний - и все они затруднялись с их классификацией. Однако не в случае же с вандалами! Именем которых Плиний назвал целую языковую группу. . . Я не спорю тут, что венеды могут быть прото-славянами, это отрицать просто бессмысленно, но вот пристраивать туда базовую языковую группу германских языков, это уж . . .
Вот я и о томже, Цезарь и Ливий это уже первый век до нэ., Дион Кассий второй век до нэ. и он один из первых кто увидел некое различие между ними, хотя и объединяет их. Потребовался век чтоб разница была закреплена. Понимаете ведь все исходят из примата что славяне маленькое племя, но это не известно достоверно. Бог его знает реально кем могли быть Лугии, Руги, Вандалы (=лужичане,рароги,вятичи)... Таже история с кельтами очень многочисленными и германцами. Сколько было германских племен во втором-третьем веках до нэ? Одно? Десять? А их всех скопом считали кельтами из-за чего кельтов становилось еще больше. Тоже бог его знает сколько было славянских племен во 2 - 4 нэ? Анты, Склавины, Венеды только неслишком далеко от границах с Грецией, тогда римской империей, но сколько дальше?
Наконец, языковая принадлежность исторических вандалов была германский язык, но ведь на него перешли и Аланы - иранское племя. Более того на германский язык, а потом славянский, перешло большинство восточных кельтов. Например, дудлебы - изначально местные кельты (западная чехия), которые перешли вначале на германский, их новое само название по германски "германец телом"<teut leif = deutch. Возможно, это те самые Тацитовские Котины. Но потом после 6 века они переходят на славянский, и в ПВЛ песец уже специально доказывает что они славяне, видимо потому-что народ их славянами все еще не считает.
ZHAN / Но вот простой пример по поводу богов. Ругевид - бог войны у ругов с острова Рюген.Он же согласно ряда хронистов был и у славян острова рюген. Чей же это бог? Бог Белун - есть у славян и в то же время Билунг - прародитель правящих династий и у ободритов и у саксов и ругов и у вандалов. Снори пошел дальше и имена германских древнейших прародителей стал уравнивать с древнейшими прародителями скандинавов не германского происхождения. Так германский Бурри стал Финн,германский Фрьялав стал Бор,германский Беав стал Бьяр.
Ну ,наконец ,очень интересные Раны из рюгены известны как славяне хотя имя Рани(ranja) - одно из имен Одина. (Наконечник копья из Эвре Стабу 2 век нэ руническая надпись Ranjaz)/ Это норидическое происношение точно так же как Варьязь,куньязь,витязь,харьязь.
А слово Руян как одно из названий острова рюген - вообще слово финское точнее с языка северных амазонок
Сообщение отредактировал belun: 25.08.2011 - 23:03 PM
А слово Руян как одно из названий острова рюген - вообще слово финское.
Нет. Однозначно. Руян исключительно славянское название. Финнов там точно не было. Но это один тех самых из странных отношений между германским и славянским.
нем. Rügen, слав. Руян. Странное соотношение. Если б это было заимствование из германского то было б рюжан, ружан ... Но не руйан. Откуда это слово для название острова? Оно точно не немецкое, должно быть скандинавским. Следовательно до умлаута оно звучало как *rugjaen, а значит cкандинавское *ruggjan < *rujan. Если же вспомнить что данную местность часто называли рутенией, то в готском *rujan > *ruddjan, то есть рутенский. Вспомним о племени руги которое можно возвести к < *ruggje- < *ruje-. Переход интервокального -j- в скандинавском был очень ранним, аналогичный есть еще в готском, следовательно он произошел в первой трети начала новой эры. Следовательно, исходной формой было *rujen, только так оно согласуется со славянской формой, но славяне заимствовали это слово до скандинавского перехода, или это было исходное славянское слово?, потому-что в германских такого корня вроде как нет, а в славянском оно легко этимологизируется как "обтекаемый, ров". Цитировать
Word: рю́ень Near etymology: м. "сентябрь", ру́вень -- то же (Даль), др.-русск. рюıенъ -- то же (Еванг. 1144 г.; см. Срезн. III, 228), сербохорв. ру̑jан, род. п. ру̑jна "сентябрь", чеш. říjen "октябрь", сюда же старочешск. řújě ж., чеш. říjе ж. "течка, рев оленей", польск. rujа "течка", далее -- реве́ть; см. Траутман, ВSW 241; Маценауэр, LF 18, 258 и сл.; Буга, РФВ 75, 141; Преобр. II, 192. Ср. др.-русск. рювитися "соirе" (Гагара, 1634 г., стр. 113).
География самого острова Рюген-Руян однозначно указывает на слово "ров" - именно узкий ров и делает его островом.
Нет. Однозначно. Руян исключительно славянское название. Финнов там точно не было. Но это один тех самых из странных отношений между германским и славянским.
нем. Rügen, слав. Руян. Странное соотношение. Если б это было заимствование из германского то было б рюжан, ружан ... Но не руйан. Откуда это слово для название острова? Оно точно не немецкое, должно быть скандинавским. Следовательно до умлаута оно звучало как *rugjaen, а значит cкандинавское *ruggjan < *rujan. Если же вспомнить что данную местность часто называли рутенией, то в готском *rujan > *ruddjan, то есть рутенский. Вспомним о племени руги которое можно возвести к < *ruggje- < *ruje-. Переход интервокального -j- в скандинавском был очень ранним, аналогичный есть еще в готском, следовательно он произошел в первой трети начала новой эры. Следовательно, исходной формой было *rujen, только так оно согласуется со славянской формой, но славяне заимствовали это слово до скандинавского перехода, или это было исходное славянское слово?, потому-что в германских такого корня вроде как нет, а в славянском оно легко этимологизируется как "обтекаемый, ров". Цитировать
Word: рю́ень Near etymology: м. "сентябрь", ру́вень -- то же (Даль), др.-русск. рюıенъ -- то же (Еванг. 1144 г.; см. Срезн. III, 228), сербохорв. ру̑jан, род. п. ру̑jна "сентябрь", чеш. říjen "октябрь", сюда же старочешск. řújě ж., чеш. říjе ж. "течка, рев оленей", польск. rujа "течка", далее -- реве́ть; см. Траутман, ВSW 241; Маценауэр, LF 18, 258 и сл.; Буга, РФВ 75, 141; Преобр. II, 192. Ср. др.-русск. рювитися "соirе" (Гагара, 1634 г., стр. 113).
География самого острова Рюген-Руян однозначно указывает на слово "ров" - именно узкий ров и делает его островом.
Avera А кто Вам сказал что финнов там не было ? Слово руйя -руйяне безусловно связанно со скандинавами. Ну ,например,с ругами ,потомками Нора,выходцами из Ругиланда. А вот родина потомков Нора - это Финнскандия и с финнами они дружили.Есть даже у финнов название этноса ругфинны. А правящая династия у ругов имела полное название АльвФинн. На германском Альфинги.
belun, давайте пожалуйста источники. Иначе невозможно оценить достоверность Вашей информации.
О Ругевите у Саксона Грамматика.
"Отличием этого города [Кореницы] были три здания выдающихся храмов, заметные блеском превосходного мастерства. Достоинство местных богов пользовалось почти таким же почитанием, как среди арконцев — авторитет общественного божества. Но и это место, в мирное время безлюдное, теперь было переполнено многочисленными обиталищами.
Самый большой храм стоял внутри двора, но вместо стен ему служили пурпурные завесы, крыша же опиралась лишь на колонны. Служители [церкви], разломав ограду двора, взялись за внутренние завесы храма. Когда и их убрали, высеченное из дуба изваяние, именовавшееся Ругевитом, стало видно в своем уродстве со всех сторон. Ласточки, которые под его устами свили гнезда, покрыли пометом его грудь. Достойный бог, изображение которого столь уродливо измарано птицами! Кроме того, у его головы было семь человекоподобных лиц, которые все были покрыты одним черепом. Столько же мечей в ножнах, подвешенных к его боку, изобразил мастер. Восьмой, обнаженный, [бог] держал в руке; вложенный в кулак, он был крепчайше прибит железным гвоздем, так что нельзя было извлечь, не разрубив, что показало его рассечение. Ширина его была больше человеческого роста, высота же такая, что [епископ] Абсалон, встав на цыпочки, едва достал до подбородка топориком. Этого бога почитали, совсем как Марса, возглавляющим силы войны. Ничего забавного не было в этом изваянии, вызывавшем отвращение грубыми чертами уродливой резьбы."
Avera А кто Вам сказал что финнов там не было ? Слово руйя -руйяне безусловно связанно со скандинавами. Ну ,например,с ругами ,потомками Нора,выходцами из Ругиланда. А вот родина потомков Нора - это Финнскандия и с финнами они дружили.Есть даже у финнов название этноса ругфинны. А правящая династия у ругов имела полное название АльвФинн. На германском Альфинги.
Нет я понимаю что Адам родил Моисея который родил Ноя который породил Хама который породил Аля Финна который породил .... современность. Когда люди переходят к родословным по созвучиям, в которых нет ни тени правды, то разговаривать не о чем...
Не совсем понял, что Вы хотели сказать под языковая принадлежность исторических вандалов была германский язык, но ведь на него перешли и Аланы? Вы полагаете, что аланы Испании заговорили на вандальском языке?
Кроме того, Вы кажется считаете, что некие германцы заимствовали славянский язык? А как же тогда быть с ономастикой V-VI веков? Знаете, там полный бардак. . . Имена Арбогаст, Анангаст, Пирагаст, Ардагаст к примеру. Все они объединены кельтским окончанием -гаст, однако первый из них - франк, все остальные - славяне. Следовательно это славяне - причем жители задунавья и римских Мезии и Фракии (по крайней мере magister militum per Thracias Анангаст) заимствовали кельтские языки. Ну по меньшей мере для своих имен.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.08.2011 - 23:43 PM
Не совсем понял, что Вы хотели сказать под языковая принадлежность исторических вандалов была германский язык, но ведь на него перешли и Аланы? Вы полагаете, что аланы Испании заговорили на вандальском языке?
Да в королевстве Вандалов и Аланов.
Кроме того, Вы кажется считаете, что некие германцы заимствовали славянский язык? А как же тогда быть с ономастикой V-VI веков? Знаете, там полный бардак. . . Имена Арбогаст, Анангаст, Пирагаст, Ардагаст к примеру. Все они объединены кельтским окончанием -гаст, однако первый из них - франк, все остальные - славяне. Следовательно это славяне - причем жители задунавья и римских Мезии и Фракии (по крайней мере magister militum per Thracias Анангаст) заимствовали кельтские языки. Ну по меньшей мере для своих имен.
Я этого не писал. Я написал что восточные кельты перешли на германский, а потом часть из них на славянский. А -гаст обычное окончание славянских имен. И к кельтам не имеет отношения. Не забывайте что оба они и.-е. языки и на обоих значит одно и тоже. Ни одно славянское племя не переходило на кельтский язык (не доказано ни одного заимствования из кельтского в славянский). Наоборот все без исключения материковые кельты перешли на другие языки, кельты вообще легко меняли языки и самоидентификацию, поэтому исчезли, и этим отличались от других индоевропейских народов, которые дрались за самоидентфикацию до последнего... Хотя поздние иранцы тоже относительно легко меняли язык, часть из них ославянилась, другая отюркилась, некотрые возможно, овенгерились...
Сообщение отредактировал avera: 26.08.2011 - 00:00 AM
Доказывать же несостоятельность подобных бреден - себя не уважать. Равно как и принимать всерьез алтернативные версии, лишенные доказательной базы. Может быть Вам такая "истина" и нужна, но не мне. . .
Это очень мощный "аргумент" в споре - сказать оппоненту, что он несет чушь, то бишь умник. Правда рискованно - могут ответить тем же, в итоге получается весьма, э-эээ, "научный" спор.
), научитесь нормально разговаривать, и, если Вы что-то считаете бредом, обосновывайте это аргументированно и спокойно, плз.
