Кто вам мешает держать под рукой на Рабочем столе, в отдельной папке? По-моему так намного удобней.
Нет, удобней именно так. Я для этого организовал отдельную ветку. Думаю, что информация может потребоваться и быть интересна не только мне. Кому станет интересно, включатся в дискуссию и дополнят своими материалами, я на это надеюсь. С хроникой до 830-го года пока все понятно. Осталось только найти такую же хронику о политических делах в Европе в период с 830 года по 862-й - думаю, что тогда можно будет смело делать выводы о Третьей Руси. Пока только предположения: столицей Третьей Руси был Стариград, основанный на месте датского поселения Ольденбург в 809-ом году, вождь которого одновременно был и предводителем ободритов, и королем Рюгена, и предком Рюрика.
А малолетнего Игоря он Аскольду по этой самой летописи показывал просто по ошибке, забыл, что Рюрик к этому времени уже передал всю власть Олегу и помер?
Не понял. Расшифруйте подтекст.
Вы утверждаете, что Олег получил от Рюрика всю полноту власти и все титулы. В связи с этим два вопроса: 1. Зачем летописец упоминает, что Олег предъявляет Аскольду малолетнего наследника Игоря, если Рюрик уже передал все титулы Олегу? 2. Договор Олега с греками называет Олега великим русским князем. Если Вы утверждаете, что Олег получил свои титулы от Рюрика, то это означает, что Рюрик тоже имел титул великого русского князя. Если Вы найдете в первоисточниках упоминание Рюрика как великого русского князя, то Кац обещает сдаться.
Кто вам мешает держать под рукой на Рабочем столе, в отдельной папке? По-моему так намного удобней.
Я однажды уже имел неосторожность сохранить работу Руслана Скрынникова "Слово о сватовских полках..." к себе на рабочий стол. Сейчас даже не помню, на каком из сломанных жестких дисков она находится...Я сдуру подставил в текст какие-то свои замечания и заменил географические названия по своему усмотрению и в таком виде выложил на Стихи.ру где-то этак в 2010-ом году. Теперь то, что выложено на Стихи.ру - это все, что осталось от работы Скрынникова - других концов этой книги я уже давно найти не могу - как будто ее и не было никогда.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.11.2016 - 11:50 AM
Зачем летописец упоминает, что Олег предъявляет Аскольду малолетнего наследника Игоря, если Рюрик уже передал все титулы Олегу?
интерпретация летописца 12-го века, для которого принадлежность к рюриковичам означало княжеский статус
И насколько тогда такому летописцу можно доверять, если он путается в показаниях? А почему не наоборот, то обстоятельство, что Рюрик в Новгороде почил и передал власть Олегу, а с ней и малолетнего своего преемника Игоря - сие есть свободная интерпретация летописца 12 века? что гораздо логичнее...
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.11.2016 - 12:31 PM
И насколько тогда такому летописцу можно доверять, если он путается в показаниях? А почему не наоборот, то обстоятельство, что Рюрик в Новгороде почил и передал власть Олегу, а с ней и малолетнего своего преемника Игоря - сие есть свободная интерпретация летописца 12 века? что гораздо логичнее...
Может и это свободная интерпретация. А вообще Вам надо заняться таким разделом истории, как критика источников, внутренняя и внешняя. Это совершенно отдельный и сложный раздел науки, который, Вы, судя по всему, для себя еще не открыли
Во времена летописца в русском языке не существовало термина для понятия регент. В НПЛ Олег воевода Рюрика.
А в тексте мирного договора Олега с греками Олег - великий русский князь. И это первое применение данного титула к кому бы то ни было в русских летописях. Как можно из воеводы Рюрика, при живом сыне Рюрика, стать каганом каганов, князем над князьями - великим русским князем?
Вы чересчур буквально воспринимаете все известия связанные с летописным Рюриком. То, что Игорь сын Рюрика - дань традиции. Как там на самом деле было, одному Богу известно...
Вы чересчур буквально воспринимаете все известия связанные с летописным Рюриком. То, что Игорь сын Рюрика - дань традиции. Как там на самом деле было, одному Богу известно...
Игорь - сын Рюрика. Это точно. И ничему не противоречит. В этом, слава богу, сходятся все летописи.
А вот с титулом великого русского князя очень хотелось бы разобраться. Человек, который себя им объявил, какую-то часть своей жизни провел на другой земле, когда никакой Киевской Руси еще не существовало. Вряд ли кто-то в новообразованном государстве проводил выборы и выбирал его великим князем. Думаю, что это звание Олег принес с собой с чужбины. И это звание для варягов-русов было наивысшей должностью, второго великого русского князя на всей планете не существовало. Независимо от того, остался кто-то на родине Олега или весь его этнос плыл вместе с ним, но на всей земле, где когда-нибудь жили русские, он был по званию самым главным. Соответственно, с ним перемещалось и название его родины, т.к. именно он был ее главой. Если допустить, что в варяжской Руси кто-то остался, то этот кто-то все равно был вассалом Великого князя Олега. Вот потому, когда Олег назначал дань от Новгорода варягам, то он фактически назначал выплату самому себе, т.к. главой варягов был он сам. И становится понятным, почему великий князь Владимир Святославович, согласно Степенной книге, имел права на западные племена: Литва, Зимгола, Корсь, Нерова, Либи, Чехи, Ляхи, Лутичи, Мозовшане, Поморяне.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.11.2016 - 17:23 PM
Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов, и [всегда] все воины или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нем иногда бывали такие князья, которые простирали свое господство на [земли] бодричей, хижан и тех, которые живут еще дальше.
Когда вся славянская земля, как выше сказано, была покорена и разорена, тогда и город Альденбург обратился в [христианскую] веру и стал самым большим по числу верующих. Епископом в этом городе преславный император поставил достопочтенного мужа Марка, подчинив ему всю землю бодричей до реки Пены и города Димина...
. Человек, который себя им объявил, какую-то часть своей жизни провел на другой земле, когда никакой Киевской Руси еще не существовало. Вряд ли кто-то в новообразованном государстве проводил выборы и выбирал его великим князем.
Какие еще выборы? Не XXI век чай... Князей не выбирают, ими становятся по праву рождения. Коль Рюрик князь, то и родня у него "роду княжа".
. Человек, который себя им объявил, какую-то часть своей жизни провел на другой земле, когда никакой Киевской Руси еще не существовало. Вряд ли кто-то в новообразованном государстве проводил выборы и выбирал его великим князем.
Какие еще выборы? Не XXI век чай... Князей не выбирают, ими становятся по праву рождения. Коль Рюрик князь, то и родня у него "роду княжа".
А где-нибудь в мире существовал согласно хроникам еще один Великий князь или титул был эксклюзивным для Рюриковичей?
Великий князь (в договорах с греками) это калька. По реконструкции Малингуди в греческом прототипе (оригинале) должно было стоять что-то типа περιφανἦς άρχων. Значение современного греческого слова περίφημος - замечательный, превосходный; знаменитый, прославленный.
959. Послы Елены, королевы ругов, которая при Романе, константинопольском императоре, была крещена в Константинополе, придя к королю, лживо, как затем стало ясно, просили, чтобы их народу были поставлены епископ и священники.
960. Король отпраздновал рождество Христово во Франкфурте, где Либуций, монах святого Албана, был почтенным архиепископом Адальдагом поставлен епископом народу ругов.
961. Либуций, которому в прошлом году какие-то задержки помешали отправиться в путь, умер 15 февраля нынешнего года. Вместо него Адальберт монах святогоМаксимина должен был отправиться по назначению в чужие края происками и по совету архиепископа Вильгельма, хотя он [Адальберт] полагался на него в лучшем смысле и никогда по отношению к нему ни в чем не погрешил. Благочестивейший король с почетом назначил его народу ругов, со свойственным ему милосердием снабдив его всеми средствами, в которых он нуждался.
962. В этом же году Адальберт, епископ, назначенные к ругам, не будучи в состоянии преуспеть в том, чего ради он был послан, и видя, что он попусту утруждается, возвратился. Во время возвращения некоторые из его людей были убиты, и сам он едва спасся с большим трудом. Когда он прибыл к королю, им был принят милостиво, а со стороны возлюбленного богом архиепископа Вильгельма в вознаграждение за совершенное при столь неблагоприятных условиях путешествие, был одарен и поддержан всяческими благами и привилегиями, как бы брат братом; послав также о нем письмо императору, он приказал [Адальберту] ожидать во дворце возвращения его самого.
966. Умер Эрканберт, аббат Вайсенбургского монастыря, и по избранию монахов император поставил во главе этого монастыря Адальберта, епископа, посвященного для ругов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 12:44 PM
А Бурвин, сын Прибислава, который был женат на Матильде, дочери герцога Генриха, овладел замками Росток и Мекленбург. Никлот же, бежав, прибыл к герцогу Бернгарду, и маркграф Отто, брат герцога, приютил его в замке Гавельберг. Совершая оттуда частые набеги, Никлот непрерывно опустошал землю славян. Ему в этом помогал Геромар, князь руян, а Богуслав, князь поморян, напротив, усилил партию Бурвина. Так, эти родичи вступили в междоусобную борьбу друг с другом. Наконец, партия Никлота одержала верх, потому что Геромар, деятельный муж, сильно опустошил землю черезпенян, живших по соседству с Трибзее. Когда же Бурвин, он же Генрих, вместе с пиратами разорял, в свою очередь, его землю, Геромар взял его в плен, бросил в оковы и отослал Кнуту, королю Дании, который долгое время держал его под стражей. С другой стороны Никлот, он же Николай, совершая грабежи в земле Богуслава, был схвачен последним и также брошен в оковы. Наконец, после долгого пребывания под стражей, они были освобождены при условии, что примут свою землю в лен от короля Дании и дадут ему заложников по его выбору. Итак, они выдали 24 заложников, среди которых Бурвин дал своего сына и отказался от замка Росток, передав его племяннику. Однако, он приобрёл во владении Илове и Мекленбург, ибо так распорядился король, который задумал уже подчинить себе землю славян и присоединить её к своему королевству.
Однажды Богуслав, князь или король поморян, напал на своего родственника Геромара, князя руян, желая отомстить ему за деятельную помощь королю Дании в покорении славян, ибо Геромар, с тех пор как принял христианство, находился под его властью. Итак, он явился к нему с 600 пиратами, твёрдо веря в то, что уничтожит всю его землю, как огонь сжигает лес. А тот, выйдя ему навстречу, хоть и с неравными силами, но обратил его в бегство. Кроме того, датчане устроили ему неподалёку засаду, и славяне, думая, что это – свои, подплыли к ним, ничего не подозревая. Те же, напав на славян, гнали их вместе с руянами, и одних из них убили, других взяли в плен, а третьи погибли в море. Ибо славяне, видя, что окружены, в замешательстве не знали, что делать, ибо бежать им было некуда; надеясь спастись вплавь, они бросились в море и утонули. Другие же, добравшись до берега, оставили корабли и, блуждая по лесам и чащам, погибли от голода и жажды в тех болотистых местах. И воздал им Господь в этот день за то, что они увели в плен по морю многих датчан, и они сами теперь были уведены в плен и на погибель. Так, в рабство датчанам были обращены те, которые всегда были враждебны их свободе. Геромар, оставив прочих, преследовал Богуслава. А тот, спасаясь, бежал так быстро, как только мог. И Геромар, крича ему вослед, говорил: «Что это значит, о князь Богуслав? Разве ты не намерен вязать этого чёрного и ужасного Геромара? Однако погоди уводить как раба того, кого ты не хотел иметь другом!». В конце концов, тот всё таки убежал и спасся. Так, силы славян были сокрушены, и они служили теперь датчанам, платя им дань и передав в руки короля крепость Вольгост вместе с 12 заложниками.
...
Так, Отто, маркграф Бранденбурга, нанёс оскорбление королю Кнуту, подчинив себе некоторых славян, которые, по словам короля, относились к его власти. Возмущённый этим, король организовал против него поход и с флотом вступил в его землю по реке, что зовётся Одер и впадает в море. Против него вышли руяне или раны вместе с полабами и ободритами.
В следующую зиму, когда реки и болота были скованы льдом, маркграф Отто, собрав войско, – граф Адольф также пришёл ему на помощь, – опустошил всю землю славян, не пощадив и страны Геромара, той, что зовётся Трибзее; он разорил бы и Рюген, если бы лёд не сошёл в той части моря, что отделяет её от материка. Этим Адольф вызвал сильное недовольство короля и впредь окончательно лишился его милости.
Между тем, Генрих, он же Бурвин, и его племянник Николай, он же Никлот, по воле короля Кнута предприняли поход в землю графа Адольфа фон Дасселя. Граф со своими людьми вышел им навстречу в месте, что зовётся Вашов. После того как войска выстроились в боевом порядке, Николай первым пошёл в атаку и погиб. Он был добрым и мудрым мужем; его гибель повергла в скорбь всю землю славян, так что многие погибли, мстя за него. Ибо враги, узнав о смерти столь славного мужа, ещё яростнее атаковали наших и перебили несметное множество немцев, так что едва спасся лишь сам граф и ещё несколько рыцарей, а остальные 700 мужей, не считая пленных, были преданы мечу.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 13:03 PM
Штудемунд (Mecklenburgische Sagen. Erstes Heft. Parchim, 1820, №4) Die Sage von Rurik, Siwar und Truwar:
Im Jahre 800 n. Chr. G. herrschte in Mecklenburg über die Obotriten oder über einen Stamm derselben, die Wariner, ein König, welcher Godlav (Gottlieb) hieß und drei herrliche Söhne hatte, welche Rurik (der Geruhige), Sivar (der Siegreiche) und Truwar (der Treue) genannt wurden. Diese drei tapfern Jünglinge zogen, dieweil daheim im Vaterlande Friede herrschte, nach der Heldensitte jener Zeiten dem Ruhme nach über Land und Meer, die Unschuld in Schutz zu nehmen und mit rüstigem Arme dem Bedrängten zu Hülfe zu eilen. Allenthalben, wo sie erschienen, war ihnen der Ruf von ihren kühnen Thaten und ritterlichen Tugenden schon voraufgegangen, denn Großmuth, Tapferkeit und Biedersinn leuchteten aus allen ihren Werken und Worten hervor. Auf ihrer Heldenfahrt kamen sie auch in die Gegend vom Ladoga-See und Belvozeko und nach Isbork im jetzigen Russischen Kaiserreiche, und zwar zu einer Zeit, wo unter den Bewohnern dieser Länder die größten Unruhen herrschten. Bald zitterten auch hier die Unterdrücker vor ihren sieggewohnten Schwertern und die Wohlthaten des Friedens kehrten unter ihrem Schutze in die verheerten Gegenden zurück. Da wollten die ruhmgekrönten Iünglinge weiter ziehen und heimkehren in die Arme des ergrauen Vaters, daß er sie segne vor seinem Ende und aus ihnen seinen Nachfolger ernenne. Allein das dankbare Volk erwählte sie zu Herrschern über sich, und erhielt Rurik das Fürstenthum Groß-Nowghorod, Sivar das Fürstenthum Pleskow, Truwar aber Bile-Iezoro, und als die beiden letztern Regenten ohne Leibeserben verstarben, so bekam Rurik die Alleinherrschaft. Von ihm stammen bis Anno 1598 die nachfolgenden Russischen Czaaren ab. Pleskow in Rußland soll noch jetzt das Wariner Wappen, den Stierkopf, führen und bei den Russen von jeher die Ostsee Warinkojemore, das heißt das Wariner Meer, genannt worden sein.
перевод из транслита:
В году 800 н.э. G. господствовал в Мекленбурге над Obotriten или над стволом его, Wariner, король, какой Godlav (Готтлиб) назывался и имел 3 великолепных сыновей, какие Rurik (Geruhige) назывались, Sivar (победоносный) и Truwar (верность). Они тянули 3 tapfern юношей, в то время как дома в отечестве мир господствовал, после героического обычая тех времен после славы вокруг света брать под защиту невиновность и спешить бодрой рукой за притесненным к помоганию. Повсюду, где они появлялись, призыв ее смелого делания и благородных добродетелей уже пред-взошел им, так как Großmuth, смелость и простодушие сияли из всех ее произведений и слов. В ее героической поездке они прибывали также в местность Ладожского озера и Belvozeko и после Isbork в современной Русской империи, а именно во время, где среди жителей этих стран господствовали самые большие беспорядки. Скоро здесь угнетатели дрожали также от ее привычных к победе мечей и Wohlthaten мира возвращались под ее защитой в опустошенные местности. Там увенчанные славой Iünglinge хотели продолжать путь и возвращаются домой в руки это ужасаются отца, что он их благословил бы до его конца и из них его наследника назначает. Только благодарный народ избирал их к властителям о себе, и получал Rurik Fürstenthum Groß-Nowghorod, Sivar Fürstenthum Pleskow, Truwar, однако, Bile-Iezoro, и когда оба последних регента умирали без прямых наследников, то Rurik получал единовластие. Следующие Русские Czaaren происходят до в 1598 от него. Даже сейчас Pleskow в России должен вести Wariner герб, неподвижную голову, и быть упомянутым у русских издавна Балтийское море Warinkojemore, это значит Wariner море.
сокращенный перевод:
в году 800 н.э. племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трёх юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй — Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Ободритские братья разбудили в местном народе усыплённое мужество, возглавили войско и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 21:23 PM
Зачем летописец упоминает, что Олег предъявляет Аскольду малолетнего наследника Игоря, если Рюрик уже передал все титулы Олегу?
А что он бы должен был бы предъявить Аскольду и его свите в качестве доказательства, что именно ему Олегу Рюрик завещал все, что имел (земли, титулы, сына)?
Подробный текст рюрикова завещания с печатью нотариуса? Ну не было у нас тогда такой бюрократии. Джентельменам верили на слово.
А действовать нужно мгновенно, пока Аскольд еще не успел свой меч выхватить.
Вот Олег и предъявил: если в руках Олега самая главная драгоценность Рюрика - родной сын , стало быть у него (Олега) и все остальные наследство Рюрика (включая титулы) .
+ Олег Игорем как заложником прикрылся: ну меня-то вы еще можете убить, но на сына самого Рюрика у вас рука не подымется!
В НПЛ слова вложенные в уста Олега, принадлежат самому Игорю.
Ну это же Преданье. Летописец там рядом с видеокамерой не стоял. Если полагать, что Игорь на тот момент уже был дееспособен, то начинаются другие нестыковки и по времени и по разграничению полномочий между Олегом и Игорем. Поэтому версию, что от имени Игоря говорил сам Олег , считаю более правдоподобной.
Князей не выбирают, ими становятся по праву рождения. Коль Рюрик князь, то и родня у него "роду княжа".
