"на момент начала революции не было никаких признаков наступления перелома в пользу России"
На момент начала революции, не произошло ни Цусимы, ни Мукдена. То есть даже с формальной точки зрения самые тяжелые поражения были еще только впереди.
Дорогой друг! Я пишу - на момент начала революции не было признаков будущей победы - Вы возражаете - все поражения были еще впереди В чем же разница? Если бы не было революции эскадра Рожественского стала бы сильней, а снаряды которые не взрывались, стали бы взрываться? Флот нужно было подготовить заранее, и Россия могла это сделать, большие средства выделялись, но флот был не был подготовлен из-за коррумпированности и бездарности царской администрации. Почему же Россия допустила что в момент начала войны японский флот оказался сильней и имел более современное оснащение? Разведки что-ли не было? Я вовсе не сочувствую революционерам, и был бы очень рад если бы царский режим (который был по крайней мере правовым, в отличие от большевистского беспредела) просуществовал хоть до наших дней. Но увы, бездарность царского правительства, наглядно проявившаяся в войне с Японией, которая как Вы справедливо отмечаете в военном и материальном отношении была намного слабей России, и стала одной из причин революции 1905 г. Нужно отметить что на военном фронте эта революция долго никак не проявлялась, и скажем в Мукденской битве никаких козней революционеров не было, было опять же бездарное и трусливое командование. Русские солдаты и моряки сражались храбро, но история показывает что слабое командование делает бессильными даже храбрые и хорошо вооруженные армии. Я уже приводил цитату Витте - Не Россию победила Япония, а русские порядки.
Война была сухопутная. Для того, чтобы ее считали морской потребовались колоссальные усилия пропагандистов.
Не только Цусима, война началась с нападения на Варяг и Кореец, осада Порт-Артура включала морские сражения. Главное в том, что только морским путем Россия могла напасть на саму Японию, только по морю можно было защищать Сахалин и Курилы. Т.е. без флота Россия не могла победить, она могла только удержать Манчжурию, в самом лучшем случае война окончилась бы "вничью". Лично для меня просто необъяснимо, как Россия умудрилась проигрывать сухопутные сражения, с ее многовековыми военными традициями.
Про якобы "истощение" Японии в войне 1904-05 года это также все байки - через пару десятков лет Япония билась почти одна с половиной мира, причем не пару лет, а почти десятилетие ( начиная с начала Японско-Китайской войны)
Есть сведения, что в финансово-экономическом отношении Япония "надорвалась", да и цифры военных потерь у японцев больше. Как Вы думаете чем можно объяснить то, что русские имели в целом меньшие потери?
Есть сведения, что в финансово-экономическом отношении Япония "надорвалась", да и цифры военных потерь у японцев больше. Как Вы думаете чем можно объяснить то, что русские имели в целом меньшие потери?
Потери в основных сухопутных сражениях ( по морским сражениям заранее все ясно) Вафангоу - потери русских\японцев - ок 10 000\1163 Ляоян - 16 500\24 000 Мукден - 89 000\ 71 000 Наньхань- 500\4 304 Тюренчен - 2 730\ 898 Итого 118 730\ 101 365 ( при этом японские санитарные потери в 2,5 раза превышали русские) Очень неоднозначно по потерям, в общем паритет и по результатам почти все поражения России. Вообще-то для сухопутной державы - России с огромадным историческим военным опытом войн на всех направлениях- это просто позор.
Думаю, что люди судят об финансово-экономических отношениях, подразумевая что Россия могла превратить эту войну из локальной в тотальную, а Япония якобы не могла.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 15.01.2013 - 16:21 PM
Извините, но, в отличии от Вас, ув-й Дормидонт, я не стратег и на Ваши замечания, определения и выводы о том как нужно было воевать и какая была война я отвечать не буду, но Ваша оценка Японо-Китайской войны меня заинтересовала... Я то считал, что эта война со стороны Японии была колониальной. Ошибался? Именно в результате захвата китайских ресурсов и стали возможны успехи Японии во ВМВ, с м.т.з. В оценке возможных результатов в РЯВ ориентируюсь на мнения японского командования - в 1905 г. ресурсы Японии были исчерпаны. При более-менее дееспособном русском генералитете японское господство в море могло-бы им помочь только в деле эвакуации с материка. Но на стороне Японии в той войне стояла ВБ, а её достижения в военном машиностроении очень интересовали правительство РИ, да и отношения нуждались в улучшении на фоне растущей угрозы для мира в Европе. ИМХО.
Г-н shutoff, мне кажется у Вас есть противоречие - что если ВМС России прогнили, то сухопутная армия еще не прогнила. Мне кажется так не бывает. Отчасти Японско-Китайская война 1937 года была колониальной войной - но отчасти уже нет - во первых огромные территории и масштабы боевых действий, во вторых помощь США и СССР уже превращали ее в тип современной войны. Если бы Японии было бы достаточно ресурсов захваченной части Китая, то она бы не кинулась в бессмысленную атаку на США.
Потери в основных сухопутных сражениях ( по морским сражениям заранее все ясно) Вафангоу - потери русских\японцев - ок 10 000\1163 Ляоян - 16 500\24 000 Мукден - 89 000\ 71 000 Наньхань- 500\4 304 Тюренчен - 2 730\ 898 Итого 118 730\ 101 365 ( при этом японские санитарные потери в 2,5 раза превышали русские) Очень неоднозначно по потерям, в общем паритет и по результатам почти все поражения России. Вообще-то для сухопутной державы - России с огромадным историческим военным опытом войн на всех направлениях- это просто позор.
Думаю, что люди судят об финансово-экономических отношениях, подразумевая что Россия могла превратить эту войну из локальной в тотальную, а Япония якобы не могла.
Спасибо за сведения о потерях. А нащет финансов просто в России в 1905 г. вроде ходили золотые/серебряные монеты, что говорит о том, что население доверяло гос.финансам, и были нерастраченные финансовые резервы, а япония к концу войны полностью исчерпала и собственные и заемные средства. В общем для России Дальний Восток все же был перефирией, во время гражд.войны японцы несколько лет оккупировали Владивосток и никого это сильно не беспокоило.
Спасибо за сведения о потерях. А нащет финансов просто в России в 1905 г. вроде ходили золотые/серебряные монеты, что говорит о том, что население доверяло гос.финансам, и были нерастраченные финансовые резервы, а япония к концу войны полностью исчерпала и собственные и заемные средства. В общем для России Дальний Восток все же был перефирией, во время гражд.войны японцы несколько лет оккупировали Владивосток и никого это сильно не беспокоило.
Может быть Вы совершенно правы в отношении финансов. В общем думаю обе стороны были в равной мере заинтересованы в заключении мира, так как после Мукдена и Цусимы все было ясно, что Япония получила "свободу рук" на востоке, остановив экспансию России, а у России не было никаких перспектив, думаю из-за транспортной составляющей.
Может быть Вы совершенно правы в отношении финансов. В общем думаю обе стороны были в равной мере заинтересованы в заключении мира, так как после Мукдена и Цусимы все было ясно, что Япония получила "свободу рук" на востоке, остановив экспансию России, а у России не было никаких перспектив, думаю из-за транспортной составляющей.
Насколько я знаю, война шла из-за Кореи, которая по результатам войны и отошла в сферу влияния Японии. У России в то время и без Кореи забот хватало Развитие Дальнего Востока относится к позитивным политическим действиям Николая 2. Если бы темпы роста населения, которые были в России в правление последнего царя сохранялись на протяжении всего 20 века, русские вполне могли бы основать "Желтороссию"
Насколько я знаю, война шла из-за Кореи, которая по результатам войны и отошла в сферу влияния Японии. У России в то время и без Кореи забот хватало Развитие Дальнего Востока относится к позитивным политическим действиям Николая 2. Если бы темпы роста населения, которые были в России в правление последнего царя сохранялись на протяжении всего 20 века, русские вполне могли бы основать "Желтороссию"
Вполне может быть и Японско-Китайская война (1895) была также из-за Кореи, правда японцам не повезло против тройственного союза, интересно что Корея уже к началу войны 1904-5 г заселялась японцами. Получается результаты войны превзошли ожидания японцев, так как часть северного Китая подпала под их влияние. А вот лафа экспансии только одного народа из-за высокой рождаемости не может бесконечно продолжаться. А у Николая2 не было другого выхода ( кроме востока)- так как на запад и юг экспансия России уже была остановлена Крымской войной.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 15.01.2013 - 17:16 PM
Вполне может быть и Японско-Китайская война (1895) была также из-за Кореи, правда японцам не повезло против тройственного союза, интересно что Корея уже к началу войны 1904-5 г заселялась японцами. Получается результаты войны превзошли ожидания японцев, так как часть северного Китая подпала под их влияние. А вот лафа экспансии только одного народа из-за высокой рождаемости не может бесконечно продолжаться. А у Николая2 не было другого выхода ( кроме востока)- так как на запад и юг экспансия России уже была остановлена Крымской войной.
Выходит, Николай 2 имел то, в чем ему все отказывали - государственную мудрость. Ведь в наше время именно дальневосточные "тигры" играют передовую роль в мире.
ну надо же, а в СССР дети, ходившие в школу знали, что революция началась в январе 1905 года, то есть до Цусимы и даже до Мукдена.
Начало революции привязывают к кровавому воскресению чисто условно - революционный "вал" пошел где-то с мая, а пик ее пришелся на октябрь-декабрь. Поэтому увязывать поражения России в войне с революцией вряд-ли уместно.
Еще раз хотелось бы отметить бесперспективность для России продолжения войны при отсутствии флота. Дело даже не в островном расположении Японии, а в отсутствии сил прикрывающих побережье и морские торговые маршруты. Зачем тогда Порт-Артур? Да и весь Ляодунский п-ов?
Куропаткин перед войной побывал в Японии, ему были предоставлены все условия для глубокого знакомства со страной и её ВС. Из визита он вынес убеждение что в случае войны с Японией России придётся решать вопрос оккупировать страну или нет! Вот это главное на что ИМХО следует обратить внимание. Далее. Война развязывается из торгового конфликта, причём представители России являются его инициаторами. При этом нельзя не учитывать Китай - древний и влиятельный торговый агент. Требования войны неизбежно вызывали совершенствование дорожного сообщения с Китаем. Но усиление Китая само по себе несёт значительную опасность для России, поэтому единственный реальный противовес Китаю Япония нужен России. Что касается Порт-Артура, то надобность в нём России минимальна, скорее он обезпечивал защиту интересов Ост-Индской кампании. Итак, ИМХО, Россия играет на поражение совершенствуя управление тылом войск и осваивая новые образцы вооружения, отвечает требованиям Китая наращивает пропускную способность ж.д. сети, сохраняет Японию как геополитический сдерживающий фактор китайской торговой экспансии и избавляется от роли защитника торговых путей Ост-Индской компании. Как негатив этой стратегии - недовольство лжепатриотов из британской партии играющих с неграмотным населением в поражение России и осложнение отношений с ВБР.
Насколько я знаю, война шла из-за Кореи, которая по результатам войны и отошла в сферу влияния Японии. У России в то время и без Кореи забот хватало Развитие Дальнего Востока относится к позитивным политическим действиям Николая 2. Если бы темпы роста населения, которые были в России в правление последнего царя сохранялись на протяжении всего 20 века, русские вполне могли бы основать "Желтороссию"
Да миф, эти темпы роста, если их принять во внимание, то в ПМВ и в ГВ потеряли больше чем в ВОВ.
Зыкин, вы и тут отметились а не только на свитке? Молодец! Почему темы бросаете?
3. Цусимское сражение не привело к поражению России, и после Цусимы Россия войну выигрывала.
Как же так, во первых, после Цусимского сражения у нас вообще фактически флота не стало, мы не могли никак более реагировать, это был полный крах. Но главное это то, что тот флот который был уничтожен при Цусимах, был уже устаревший и очень медленным. Это было поражения в первую очередь технологическое.
Как же так, во первых, после Цусимского сражения у нас вообще фактически флота не стало, мы не могли никак более реагировать, это был полный крах. Но главное это то, что тот флот который был уничтожен при Цусимах, был уже устаревший и очень медленным. Это было поражения в первую очередь технологическое.
Ктовам сказал, что флот при Цусиме был устаревшим?
Ктовам сказал, что флот при Цусиме был устаревшим?
ну вообще то это факт общеизвестный, почитайте источники:
Японские корабли открыли огонь через 3 мин, сосредоточив его на головных русских кораблях. Используя превосходство в скорости (18—20 узлов против 15—18 у русских), японский флот держался впереди русской колонны, пересекая её курс и стремясь охватить её головную часть. К 14 ч дистанция уменьшилась до 28 кабельтовых (5,2 км), и Рожественский приказал отвернуть вправо, держась на курсе, параллельном курсу японских главных сил. Японская артиллерия имела большую скорострельность (360 выстрелов в 1 мин против 134 у русской), японские снаряды по фугасному действию превосходили русские в 10—15 раз, бронирование русских кораблей было слабее (40% площади против 61% у японцев). В 14 ч 25 мин флагманский броненосец «Князь Суворов» вышел из строя, Рожественский был ранен. Русские корабли продолжали идти в колонне без руководства, дважды меняя курс, чтобы увеличить дистанцию между собой и противником. Лишь после 18 ч командование было передано контр-адмиралу Н. И. Небогатову. В ходе боя японские корабли, последовательно сосредоточивая огонь по головным кораблям, потопили 4 русских броненосца и нанесли повреждения всем остальным кораблям. Японские корабли имели повреждения, но ни один не был потоплен. Шедшие отдельной колонной русские крейсера отражали атаки японских крейсеров; в бою погибли 1 вспомогательный крейсер и 1 транспорт. Ночью японские миноносцы неоднократно атаковали русские корабли и потопили ещё 1 броненосец и 1 броненосный крейсер, потеряв 3 миноносца. В темноте русские корабли потеряли связь между собой. Часть из них следовала самостоятельно на С.; под командованием Небогатова остались лишь 2 эскадренных броненосца, 2 броненосца береговой обороны и 1 крейсер; 3 крейсера ушли на Ю. в Манилу, где были интернированы. К утру 15 (28) мая эскадра как боевая сила перестала существовать. Отряд Небогатова был окружен японскими кораблями, и Небогатов сдался противнику с 4 кораблями (крейсер «Изумруд» прорвался и ушёл к Владивостоку, но в заливе св. Владимира сел на мель и был взорван командой). Японцам сдался также эсминец «Бедовый» с раненым Рожественским. 15 (28) мая в бою геройски погибли сражавшиеся самостоятельно 1 броненосец, 1 броненосец береговой обороны, 3 крейсера и 1 эсминец; 3 эсминца были потоплены своими экипажами, а 1 эсминец интернировался в Шанхае. Во Владивосток прорвались лишь крейсер «Алмаз» и 2 эсминца.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
Тот наш флот не мог бы выиграть никаким образом, мы уступали технологически во всех компонентах, но главное уступали в скорости, а скорость при военных маневрах на море это главное.
У вас есть какие то конкретные причины не доверять данным из "Большой советской энциклопедии"?
У меня есть, в частности вот этому утверждению. Просто как всегда спиханули на технику, хотя на самом деле после Цусимы японцы отказались применять шимозу, и шимозой бронекорпуса они так и не пробили.
В чем же разница? Если бы не было революции эскадра Рожественского стала бы сильней, а снаряды которые не взрывались, стали бы взрываться? Флот нужно было подготовить заранее, и Россия могла это сделать, большие средства выделялись, но флот был не был подготовлен из-за коррумпированности и бездарности царской администрации. Почему же Россия допустила что в момент начала войны японский флот оказался сильней и имел более современное оснащение? Разведки что-ли не было? 
