Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Pусь, параллельная реальность

русь рюрик вадим олег

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 200

#41 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 18:10 PM

Правитель русов в XI в еще носил титул каган?

Официально этот титул русских князей не подтвержден документально никак.

Ярослава Владимировича, который был русским князем в 1042 г. , только Илларион, называет каганом, в  «Слове о законе и благодати». Но это не актовый документ, а торжественная речь Киевского митрополита. К тому с очень большой долей вероятности "Слово" было составлено после 1042 года, в нач. 1050-х годов.

 

Константин Багрянородный в главе "О росах1, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь" суда русов называет моноксилами, даже если эти суда снабжены уключинами, мачтами, парусами и кормилом. 

Моноксил это судно в основании которого лежит ствол одного дерева (моно-один, ксилон- дерево, ствол (дерева) и т.п.). 


  • 0

#42 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 19:12 PM

XXXII. Это был пятый день недели, как мы упоминали ранее, седьмое августа, десятый день нападения на нас ...лежало так много трупов, и враг непрерывно падал, так что варвары были уже не в состоянии отобрать и сжечь своих мертвецов

Так славяне не участвовали в штурме стен города. Это не про славян, про аваров.

In the bay of Horn he filled the monoxyles with the Slavs and other wild peoples, which he had brought with him; and he gave the order that the barbarians with the heavy weapons, being transported in an innumerable mass in the monoxyles, should start to row against the city with terrible cries. Because he had tested and planned: while the besiegers from the land were going to destroy the walls of the city, those who attacked from the sea, in the bay of Horn, could easily approach the city. God and the Lady Virgin, on the other hand, showed him that his hopes were unrealizable and were overcome on all sides. Because on each point of the wall a so great number of corpses lay, and the enemy fell unceasingly that the barbarians were no longer in a position to take away and to burn their dead.

Русский перевод ( "Свод древнейших письменных известий о славянах". Том 2.)

"А в заливе [Золотой] Рог [хаган] заполнил моноксилы славянами и другими свирепыми племенами, которые он [87] привел [с собой]. Доведя число находившихся там варварских гоплитов 3 до огромного множества, он приказал [флоту] налечь на весла и с громким криком двинуться против города. [Сам он] начал приступ, мечтая о том, что его воины на суше низвергнут стены города, а моряки проложат легкий путь к нему по заливу4. Но повсюду Дева Владычица сделали его надежды тщетными и пустыми. Такое множество убитых врагов [пало] на каждом участке стены и столько повсюду погибло неприятелей, что варвары не смогли даже собрать и предать огню павших".

У Синкелла варвары это наименование авар.

 

Согласно "Бревиарию" патриатрха Никифора славяне погибли на воде:

1012.jpg


  • 0

#43 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 10.12.2019 - 19:29 PM

Официально этот титул русских князей не подтвержден документально никак. Ярослава Владимировича, который был русским князем в 1042 г. , только Илларион, называет каганом, в  «Слове о законе и благодати». Но это не актовый документ, а торжественная речь Киевского митрополита. К тому с очень большой долей вероятности "Слово" было составлено после 1042 года, в нач. 1050-х годов.

Титул "князь" тоже отсутствовал?

 

Моноксил это судно в основании которого лежит ствол одного дерева (моно-один, ксилон- дерево, ствол (дерева) и т.п.). 

Полинезийцы тоже использовали долбленки, но это не мешало им ставить мачты, поднимать паруса и иметь рулевое весло. Две соединенные долбленки - это катамаран.

Интересно, в какой лодке провела лето-осень княгиня Ольга, ожидая аудиенции императора? 


  • 0

#44 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 10.12.2019 - 19:32 PM

Так славяне не участвовали в штурме стен города. Это не про славян, про аваров.

Так русь это славяне или не славяне?

Каган, татуировка, моноксилы, кремация. Все признаки налицо.


  • 0

#45 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 19:40 PM

Полинезийцы тоже использовали долбленки, но это не мешало им ставить мачты, поднимать паруса и иметь рулевое весло.

Покажите мне эти долбленки. Сколько на них можно перевести груза и рабов в цепях?

 

Две соединенные долбленки - это катамаран.

Русы на катамаранах по Днепру и Черному морю? :dash:

 

Так русь это славяне или не славяне?

Смотря в каком веке. 


  • 0

#46 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 19:49 PM

Титул "князь" тоже отсутствовал?

Пространная редакция Церковного Устава:

А се аз, князь великыи Ярослав, сын Володимеров, по данию отца своего сгадал есмь с митрополитом киевским и всея Руси Иларионом, сложихом греческыи номоканон; еже не подобаеть сих тяж судити князю, ни бояром его, ни судиям его, дал есмь митрополиту и епископом: роспусты по всем городом, 10-ю неделю мыта к церкви и к митрополиту, а людем его не даяти мыта нигде; осминечье8 дал есми.


  • 0

#47 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 10.12.2019 - 20:16 PM

Русы на катамаранах по Днепру и Черному морю?

Константин Багрянородный написал: сначала русы сплавляются по Днепру, а потом для плавания по морю переоборудуют свои моноксилы, ставят мачты и паруса.

Ничего и никто не мешает соединить два моноксила для остойчивости. Олег догадался кораблики поставить на колеса, а такую конструкцию соорудить - раз плюнуть.

 

Пространная редакция Церковного Устава

Это 12 век. В 11 веке слова "князь" не зафиксировано ни одним документом.


  • 0

#48 paul

paul

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 10.12.2019 - 20:34 PM

Титул "князь" тоже отсутствовал?

Этот титул появился в результате христианизации, по примеру болгар.
864      Борис I (другой вариант имени — Богорис[1], в крещении Михаил); — правитель Болгарии с 852 по 889 год. После крещения в 864 году официальный титул — «князь». Сын хана Пресиана. До 865 года правители Болгарии носили неизвестный титул («ханас ювигий» — великий хан, военачальник и .
Интересно следующее мнение

Олег именуется великим князем, как и все последующие владыки Киевской Руси в ПВЛ. Однако мы теперь знаем, что его ближайшие преемники, и тем более предшественники, князьями не назывались, а носили титул ольгов, но во внешних сношениях именовались каганами. Византийцы же величали их исключительно архонтами. Великим князьями всех их скопом задним числом волюнтаристски обозвали правщики ПВЛ.

Владимир Егоров. Каганы рода русского, или Подлинная история киевских князей. Глава «Закон и благодать» каганской генеалогии.


  • 0

#49 Roxsalan

Roxsalan

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1147 сообщений
58
Хороший

Отправлено 10.12.2019 - 21:22 PM

Покажите мне эти долбленки. Сколько на них можно перевести груза и рабов в цепях?

Не, это вы покажите драккары, ладьи и прочие суда в которых можно было перевозить до 40 человек? Археология то как раз располагает только долбленками, ничего другого датируемого временем близким к рассматриваемому не найдено. Самые крупные из долбленок найденные в реках В.Е. вмещали в себя до 15-16 чел и какое то количество груза. И это тот максимум о котором можно говорить. Тот же Каинов на основании находок в Гнездово шпангоутов признает что судно на котором они стояли вмещало в себя не более 8-10 чел.  Не так давно в Черном море у берегов Болгарии была найдена дубовая долбленка аналогична тем что находят на территории  Руси. Так что ходили и по черному морю на долбленках. 


Сообщение отредактировал Roxsalan: 10.12.2019 - 21:23 PM

  • 0

#50 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 21:30 PM

Ничего и никто не мешает соединить два моноксила для остойчивости.

Скоро Зырянин вам будет завидовать.

 

Это 12 век

"Слово о законе и благодати" вообще сохранилось в списках 15 века.

 

В 11 веке слова "князь" не зафиксировано ни одним документом.

Зафиксировано на вислой печати (тип 1) Ярослава. 

http://www.museum.ru/C605

01.png

"ОН РСЛА/В/ /К,N POVC.C означает Ярослав князь Русский.


  • 0

#51 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 21:33 PM

Тот же Каинов на основании находок в Гнездово шпангоутов

Сами Вы долбленка))) Шпангоут в долбленке нахер не нужен. Как и корабельные заклепки. Это - шитые суда. И никаких нафик долбленок.

Очевидно, что речные суда, точнее, река-море, были меньше, нежели чисто морские драккары. В Норвегии отличают десятивесельное судно - ее называют "лодка" от 12-ти весельного, его называют "корабль". Уже. Так вот, судя по размерам кострищь в том же Гнездово, суда были от 9 метров, и до 33-х. А это в основним корабли по норвежской классификации.


  • 0

#52 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 21:41 PM

Так что ходили и по черному морю на долбленках. 

Адназначно. 


  • 0

#53 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 10.12.2019 - 22:07 PM

Скоро Зырянин вам будет завидовать.  

Обзавидуется.

 

В 11 веке слова "князь" не зафиксировано ни одним документом. Зафиксировано на вислой печати (тип 1) Ярослава. 

Всего на сегодняшний день зарегистрировано 12 экземпляров вислых печатей князя Ярослава Владимировича Мудрого от восьми пар матриц.

 

На всех, кроме одной, самой ранней, он архонт, что наводит на размышления. Копайте дальше.


  • 0

#54 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 22:21 PM

На всех, кроме одной, самой ранней, он архонт, что наводит на размышления. Копайте дальше.

Потому что на 11 печатях надписи на греческом, поэтому он архонт. 


  • 0

#55 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 22:50 PM

Археология то как раз располагает только долбленками, ничего другого датируемого временем близким к рассматриваемому не найдено.

Кстати, просветите ка нас по поводу Ваших долбленок. Где когда чего и сколько найдено, как датировано. Краткий обзор Вас, конечно, не затруднит? Со ссылками


  • 0

#56 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 10.12.2019 - 23:27 PM

Вислые печати князя Мстислава (Константина) Владимировича Храбрый (987 - 1036 гг.)

№9. Тип 1. Л.с. Русская надпись в пять строк: МIСТI-СЛАВКО-ГАNРО-СКIАМ-INЬ (Мистислав коган русский аминь). Вокруг точечный ободок. О.с. Погрудное изображение молодого князя Мстислава в пластинчатых бронях, с крестом в правой руке, положенным на правое плечо, левая рука перед грудью, на голове - венец с крестом наверху. Справа от креста круговая надпись: М.../СТI.. (Мистислав?). Вокруг точечный ободок. Диаметр 21-25 мм. Место находки: Черниговская обл., Черниговский р-н, у села Петрушин, 2013 г. Хранится в ч.к. (Жуков И.А. Ранняя вислая печать Черниговского князя Мстислава Владимировича - когана русского (1023-1036 гг.) // Материалы докладов и сообщений. I Международная нумизматическая конференция "Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII-XI вв.". СПб, 2014. С. 129, рис. 1).

1518276902_thumb.jpg1518276910_thumb.jpg


  • 0

#57 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 10.12.2019 - 23:55 PM

Вислые печати князя Мстислава (Константина) Владимировича Храбрый (987 - 1036 гг.) №9. Тип 1. Л.с. Русская надпись в пять строк: МIСТI-СЛАВКО-ГАNРО-СКIАМ-INЬ (Мистислав коган русский аминь). Вокруг точечный ободок. О.с. Погрудное изображение молодого князя Мстислава в пластинчатых бронях, с крестом в правой руке, положенным на правое плечо, левая рука перед грудью, на голове - венец с крестом наверху. Справа от креста круговая надпись: М.../СТI.. (Мистислав?). Вокруг точечный ободок. Диаметр 21-25 мм. Место находки: Черниговская обл., Черниговский р-н, у села Петрушин, 2013 г. Хранится в ч.к. (Жуков И.А. Ранняя вислая печать Черниговского князя Мстислава Владимировича - когана русского (1023-1036 гг.) // Материалы докладов и сообщений. I Международная нумизматическая конференция "Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII-XI вв.". СПб, 2014. С. 129, рис. 1).

Из статьи Жукова: Мстислав Владимирович был князем Тмутаракани и Хазарии, поэтому вполне естественно, что на его ранней печати помещён этот титул, так как он был более привычным для населения этой местности. В дальнейшем титул «коган» не употреблялся на древнерусских печатях, в том числе и на более поздних печатях князя Мстислава (которые будут рассмотрены ниже).
В год 6531 (1023). Пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами.

  • 0

#58 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 11.12.2019 - 00:06 AM

На поздних печатях Киевского князя Ярослава Мудрого
(Янин В.Л., 1970 Т. I. С. 170 № 24), а также на печатях его сыновей:
Всеволода Ярославича (Янин В.Л., Гайдуков П.Г., 1998 Т. III. С. 115.
№ 22а) и Вячеслава Ярославича (Алфёров А., 2012 С. 51–52. № 6) уже

присутствует титул «архонт», который в дальнейшем был воспринят на своих ранних печатях внуками Ярослава Мудрого: князьями Владимиром Всеволодовичем Мономахом (Янин В.Л., 1970 Т. I.С. 170. № 25), Олегом Святославичем (Жуков И.А., 2011-1. С. 22–23.
Рис. 3, 4, 5), Давыдом Игоревичем (Янин В.Л., 1970 Т. I. С. 171
№ 26–28). В первой половине XII века на печатях князей Владимира
Всеволодовича Мономаха (Нечитайло В.В., 2012 Т. 1 С. 48 № 170)
и Ярополка Владимировича (Жуков И.А., 2011-3. С. 37–38. Рис. 6, 7)
появляется титул «князь».


  • 0

#59 paul

paul

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 11.12.2019 - 00:59 AM

Титул Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63).

Но «официальным  титулом  "великий  князь"  начал  пользоваться  в  конце  ХП  в. владимиро-суздальский  князь  Всеволод  Большое  Гнездо.  Князья Киевской  Руси,  по  мнению  проф. Поппе,  обладали  титулом  "князь русский"  и  восприняли  титул  "великий  князь"  из  владимиро-суздальской  Руси  в  конце  ХП  в.  Аргументов,  которые  бы  могли создать  альтернативу  выводам  проф.  Поппе,  в  настоящее  время ни  отечественная  ни  зарубежная  литература,  не  содержит».

прим. 24. «…устойчивый  титул  "великий  князь" установили  только  суздальские  князья»  (И.П.Крип’якевич  "Галицько-Волинське  князивство" с .116).

Н.А. Соболева. Знаки  княжеской  власти  Киевской  Руси//Исследования по источниковедению истории России, с. 10


  • 0

#60 Gurga

Gurga

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 11.12.2019 - 08:56 AM

«…устойчивый  титул  "великий  князь" установили  только  суздальские  князья» 

На вислых печатях в XI в надписи трактуются как "мега архонт", то есть "великий". Уже какое то отличие было между князьями  архонтами.

 

В 11 веке слова "князь" не зафиксировано ни одним документом.

 

Зафиксировано на вислой печати (тип 1) Ярослава.

Надпись на вислой печати можно трактовать двояко: "кн" как князь или "кн"  как к[ага]н.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru