Fil'y.
И после такой европеизации украинцы и белоруссы оказались бы там же, где и полабы с ободритами. А жители восточнее и южнее Волги ни в коем случае не захотели бы жить по западным "законам". К чему это могло привести, думаю понятно.
А заглядывать в XIX-XX века вообще страшно.
Сообщение отредактировал posluh: 11.10.2010 - 09:23 AM
Белорусь скорее всего бы стала похожей на Польшу(т.е. просто Польшей), как и остальная часть восточных словян и северных угрофинов. А без импортного восточного деспотизма имели бы весьма развитую шляхетную прослойку, сохранили бы и развили традиционный славянский демократизм, как в принятии решений народом, так и смене князя, а потом и короля. А вот собственно Украина могла остаться под влиянием греческой веры, поскольку были для этого и силы, и мотивация. Азиатский восток, в лице не исчезнувших с лица земли Хорезма и других, приходил бы к нам. И граница могла установиться так:
А жители восточнее и южнее Волги ни в коем случае не захотели бы жить по западным "законам".
Возможно это было бы честнее, Европа - Европе, Азия - Азии. Правда не надолго, до тех пор, пока не начнётся эпоха европейского Возрождения, когда вооруженные огнестрельным оружием конкистадоры и козаки не пройдут как нож в масле через отставшие в вооружении(но не культуре) индейские и азиатские территории.
Возможно это было бы честнее, Европа - Европе, Азия - Азии. Правда не надолго, до тех пор, пока не начнётся эпоха европейского Возрождения, когда вооруженные огнестрельным оружием конкистадоры и козаки не пройдут как нож в масле через отставшие в вооружении(но не культуре) индейские и азиатские территории.
Обрати внимание, как повезло нам с предками - один не простой, но мудрый выбор - и избавились от европейской расистской обособленности, да и просто помогли выжить целому континенту, и не повторить участь полабов, аппалусов, тасманийцев и многих других. А насчет Украины - не шибко надейся на Византию - не забывай про турок. Какая бы часть была под Польшей, какая под Турцией? И кто бы и тех и других вызволял из-под ига? Ведь ни одна европейская страна не помогла ни балканским народам избавиться от турок, ни Украине - от поляков, так как это сделала азиатская Россия.
Обрати внимание, как повезло нам с предками - один не простой, но мудрый выбор - и избавились от европейской расистской обособленности, да и просто помогли выжить целому континенту,
Предков не выбирают. Хотя некоторые народы преуспевают и в этом, принимают себе имя, похожее на славных соседей. К примеру румыны намекают на происхождение от римлян. Ну вы и другие подобные народы, выбравшие себе предков, найдёте На счет "расистской обособленности", такого термина по отношени к европейской цивилизации не припомню, боюсь нечто новое. Может вы имели в виду высокомерие? Но его можно найти у всех, и начать следует с себя. Именно высокомерие князей послужило их поражению под Калкой от более слабого монгольского отряда. Наше высокомерие проиграло монгольскому высокомерию, бывает... Ну а высокомерие что мы помогли кому-то выжить... не надо расизма. Им и без нас хороших было неплохо.
и не повторить участь полабов, аппалусов, тасманийцев и многих других.
Не повторили участи европейских народов, или если хотите, участи братьев-славян которые теперь в Европейском Союзе. Хотя без татарского ига наше положение было бы совсем другим, в лучшем смысле, конечно.
А насчет Украины - не шибко надейся на Византию - не забывай про турок. Какая бы часть была под Польшей, какая под Турцией? И кто бы и тех и других вызволял из-под ига? Ведь ни одна европейская страна не помогла ни балканским народам избавиться от турок, ни Украине - от поляков, так как это сделала азиатская Россия.
При сильной, не разорённой Руси, турок бы получал от славян куда больший отпор. Ситуация ведь уже совсем другая. И Византия могла устоять, имея рядом сильного единоверного союзника на северо-востоке.
На счет "расистской обособленности", такого термина по отношени к европейской цивилизации не припомню, боюсь нечто новое. Может вы имели в виду высокомерие?
А какой интересс говорить штампами, причем чужими, тем более в такой теме, где предполагается свободный обмен личными размышлениями? (Например, "восточный деспотизм" - штамп, по-моему, не имеющий ни чего общего с реальностью, хотя бы потому, что деспотизм - слово европейское, как тоталитаризм, фашизм, расизм, и прочие плохие термины.) Обособленность - это потому что: Европа - отдельно, а Азия - отдельно. А расизм - потому что Европа всегда (даже в Средние Века) считала Азию отсталой и неполноценной, и действовала в отношении её соответственно. Это продолжается и теперь. А монголы и другие народы Азии относились к нам как к людям. Хоть они были и не сахар. Но Россия извлекла из ига хороший урок, и до сих пор не разу не повторяла тех ошибок, и не попадала в подобную зависимость, обычную для очень многих стран и народов. В том числе и в наше время.
Ну а высокомерие что мы помогли кому-то выжить... не надо расизма. Им и без нас хороших было неплохо.
Мы помогли Азии, Азия - нам. Кто кому больше - ещё вопрос.
При сильной, не разорённой Руси, турок бы получал от славян куда больший отпор. Ситуация ведь уже совсем другая. И Византия могла устоять, имея рядом сильного единоверного союзника на северо-востоке.
Всё это умозрения, которые оказались бы пустыми, если бы до нас добрались тевтоны.
Именно высокомерие князей послужило их поражению под Калкой от более слабого монгольского отряда. Наше высокомерие проиграло монгольскому высокомерию, бывает...
Вот это как раз оригинально! Такого мнения не встречал. Моё-то мнение - просто бросились на помощь своим половецким братьям, как всегда - не раздумывая, честно и самоотверженно.
Сообщение отредактировал posluh: 13.10.2010 - 10:32 AM
А какой интересс говорить штампами, причем чужими, тем более в такой теме, где предполагается свободный обмен личными размышлениями? (Например, "восточный деспотизм" - штамп, по-моему, не имеющий ни чего общего с реальностью, хотя бы потому, что деспотизм - слово европейское, как тоталитаризм, фашизм, расизм, и прочие плохие термины.)
Ну мы европейцы, говорим по европейски, что бы друг друга понимать, хотя бы. Азия тоже взяла европейские термины. К примеру "Корейская Народная Демократическая Республика", из Азии тут только одно слово.
Обособленность - это потому что: Европа - отдельно, а Азия - отдельно.
Ну это ваша условность. если не говорить о России, то Турция и там и там. И дарии и македонские постоянно пытались создать державы без этого деления.
А расизм - потому что Европа всегда (даже в Средние Века) считала Азию отсталой и неполноценной, и действовала в отношении её соответственно. Это продолжается и теперь.
Всё что не греки - то варвары. Всё что не китайцы - то варвары. Что вы хотели? А в средние века в Европе был КУЛЬТ Азии, восхищение её культурой, этого тоже не отнять.
А монголы и другие народы Азии относились к нам как к людям. Хоть они были и не сахар. Но Россия извлекла из ига хороший урок, и до сих пор не разу не повторяла тех ошибок, и не попадала в подобную зависимость, обычную для очень многих стран и народов. В том числе и в наше время.
Высокомерие моголов известно. Как они пировали сидя на наших князьх - то вообще беспрецендентно по унижению. Если они снисходили до наших князей, вымаливающих у них ярлык на правление, то меня это поглаживание по головке, мол заметили, не умиляет. Ныне, арабы считают себя неизмеримо выше европейцев, а мексикацы ни во что не ставят американцев, называют их мертвецами. Негры считают себя выше белых, (я это знаю не по наслышке) а очень черные негры выше чем светлые негры... и так далее.
Мы помогли Азии, Азия - нам. Кто кому больше - ещё вопрос.
В чем помогли, вот вопрос?
Всё это умозрения, которые оказались бы пустыми, если бы до нас добрались тевтоны.
Так они до нас добирались, и мы их использовали. А поляки жили практически в их окружении. Нечего тут пугать.
Вот это как раз оригинально! Такого мнения не встречал. Моё-то мнение - просто бросились на помощь своим половецким братьям, как всегда - не раздумывая, честно и самоотверженно.
Нет, не оригинально, читал у многих историков. Князья не столько братьям помогали, сколько один другого спешили опередить в славе победы над ничтожными татарами. Но нельзя сказать что татары с них согнали навсегда эту спесь при Калке. Потом, при нашествии Батыя эта наша спесь снова дала о себе знать, снова не отнеслись серьёзно, не выставили единого войска.
Сообщение отредактировал Fil: 13.10.2010 - 11:10 AM
Эта тема, на мой взгляд, способ взглянуть на себя как на европейцев. Если бы мы были вместе с нашими братьями-славянами в Европе, а Европа соответственно простиралась дальше, до Волги или Урала, не только географически. Хорошо ли живут люди в соседней с нами средней азии? Я не хочу так! А как живут наши братья на западе? Нам бы так! И хотя у каждого кулика своё болото, но болото болоту рознь.
Fil, я то понимаю, что мы представляем две противоположные направления русской традиции, и не договоримся. А Вы?
Спрашиваете, в чем помогли нам азиаты? Такой помощи много было, про обсуждаемый период вот цитата из Гумилева "От Руси к России":
"В условиях, когда среди русских западников находились люди, которых можно было купить и использовать в борьбе против Отечества, надежный союзник на Волге был вдвойне необходим русским княжествам. В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели.
Как видим, положительные стороны союза с Ордой проявлялись и после смерти Александра Ярославича. Там, где вступали в дело татарские войска, крестоносный натиск быстро останавливался. Таким образом, за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай - столицу нового государства на Волге, - Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь точно так же благодаря татарам в 70-е годы XIII в. сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок.
Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой, полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность. Например, после победы в Орде мусульманской партии в лице Берке никто не требовал от русских обращения в ислам. Одно это показывает, что Русь была не провинцией Монгольского улуса, а страной, союзной великому хану, выплачивавшей некоторый налог на содержание войска, которое ей самой было нужно."
А вот ещё из того же источника:
"Александру предстоял тяжелый выбор союзника. Ведь выбирать приходилось между Ордой, в которой погиб его отец, и Западом, с представителями которого новгородский князь был хорошо знаком еще со времен Ледового побоища. Нужно отдать должное Александру Ярославичу: он великолепно разобрался в этнополитической обстановке и сумел встать выше своих личных эмоций ради спасения Родины.
В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. В соборном мнении потомков выбор Александра Ярославича получил высшее одобрение. За беспримерные подвиги во имя родной земли Русская православная церковь признала князя святым."
Т.е. Александра признали равным себе. Это об отношении монгол к русским.
Сообщение отредактировал posluh: 13.10.2010 - 16:18 PM
Fil, я то понимаю, что мы представляем две противоположные направления русской традиции, и не договоримся. А Вы?
Спрашиваете, в чем помогли нам азиаты? Такой помощи много было, про обсуждаемый период вот цитата из Гумилева "От Руси к России": "В условиях, когда среди русских западников находились люди, которых можно было купить и использовать в борьбе против Отечества, надежный союзник на Волге был вдвойне необходим русским княжествам. В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели.
Мы не договариваемся, мы фантазируем на тему: а что если бы... Я пытаюсь не сильно отрываться от реальности, вернее на ней базироваться, пусть мне не поставят это в вину. Так вот. Базовая реальность - в результате татарского нашествия Киевская Русь перестала сущестовать! Её вассальные северные княжества либо так же были сильно ослаблены, либо ОТ СТРАХА заключили с Ордой вассальный договор. Худшего врага чем татары трудно было придумать. Васальный союз с ним - позор, но вынужденный и понятный позор. Что бы случилось с славянскими и северными угрофинскими племенами в отсутствие татар мы можем судить по нашим братьям-славянам в Европе. Они так же учавствовали в европейской междуособице, и с рыцарями, и между собой. Уцелели, и нам бы так сохранить свою идентичность. Вы ведь об этом косвенно печетесь?
В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. В соборном мнении потомков выбор Александра Ярославича получил высшее одобрение. За беспримерные подвиги во имя родной земли Русская православная церковь признала князя святым." Т.е. Александра признали равным себе. Это об отношении монгол к русским.
Вот это и есть подобострастие - меня усыновили... А если бы приняли в рыцари, ОДНОГО? Эка невидаль, чем гордиться-то. Гордились тем что есть КНЯЗЬ, и мы, остальные, РАВНЫЕ В НИЩЕТЕ! Это важно быть равными, даже таким путём, но ведь жизнь не стоит на месте. У славян, сохранивших независимость от татар возникает шляхта, наш аналог рыцарей. Они равны между собой, и их относительно много, но и мало... Это порождает вопиющую несправедливость, остальной народ как был, так и остался никем. Общественное развитие обязательно, оно должно быть пройдено. Потому лёгкой истории без монголов не обещаю, но то что она пошла бы в лучшую сторону, т.е. быстрее, утверждаю.
Один сплошной идеологический туман. Южные славяне (сербы, хорваты, черногорцы, боснийцы, словенцы, болгары) почти всю свою историю были под турками, чехи и словаки - то под немцами, то под австрийцами, не говоря про Гитлера, сейчас их загнали в Евросоюз и НАТО. Это свобода? Разве, что в рабском сознании. А уж до полной независимости, сравнимой с российской они ещё не дожили. Татаро-монгольские воины проливали свою кровь за русские интересы во время так называемого ига, а современные европейцы проливают кровь за американские интересы. И это не в жестокие Средние века, а сейчас! Почувствуйте разницу, как говориться. Лужичане из-под немцев и не выбирались. Но им ещё повезло - они выжили, хоть униженные и покоренные, а полабов, ободритов, мильчан, гломачей, дечан, вагров, древан, лютичей - немцы уничтожили под корень, в XII веке, как раз накануне ига. Очуметь, какая независимость и счастье!
А если бы приняли в рыцари, ОДНОГО?
Постеснялся выложить сюда текст письма запорожцев турецкому султану, мне нравиться вики-версия: «Ти, султан, чорт турецький, і проклятого чорта брат і товарищ, самого Люцеперя секретарь. Який ти в черта лыцарь …» далее: http://ru.wikipedia.....D0.B5.D0.BA.29
Вот примерно такое отношение было к рыцарям у нас в Средние века. И не зря.
Один сплошной идеологический туман. Южные славяне (сербы, хорваты, черногорцы, боснийцы, словенцы, болгары) почти всю свою историю были под турками, чехи и словаки - то под немцами, то под австрийцами, не говоря про Гитлера, сейчас их загнали в Евросоюз и НАТО. Это свобода?
Совершенно верно, без идеологии, под турками, немцами, русскими или татарами быть одинаково.
Разве, что в рабском сознании. А уж до полной независимости, сравнимой с российской они ещё не дожили.
А превозносить достоинства одного из оккупантов, считаю формой рабства, с одной стороны, и формой расизма, с другой. У оккупанта может быть только одно достоинство, когда он добровольно оставляет в покое ранее "осчастливленные" им народы.
Татаро-монгольские воины проливали свою кровь за русские интересы во время так называемого ига, а современные европейцы проливают кровь за американские интересы. И это не в жестокие Средние века, а сейчас! Почувствуйте разницу, как говориться. Лужичане из-под немцев и не выбирались. Но им ещё повезло - они выжили, хоть униженные и покоренные, а полабов, ободритов, мильчан, гломачей, дечан, вагров, древан, лютичей - немцы уничтожили под корень, в XII веке, как раз накануне ига. Очуметь, какая независимость и счастье!
Разницы нет, я уже говорил выше, нет плохих народов.
Постеснялся выложить сюда текст письма запорожцев турецкому султану, мне нравиться вики-версия: «Ти, султан, чорт турецький, і проклятого чорта брат і товарищ, самого Люцеперя секретарь. Який ти в черта лыцарь …» далее: Вот примерно такое отношение было к рыцарям у нас в Средние века. И не зря.
Ничего, вполне достаточно что бы понять что "лыцарь" у козаков в почете. И не зря! И недостаток султана в том, что он по мнению козаков, лыцарем не является.
Моё мнение, что без монголо-татар, на территории России осталось бы куда больше народов. Сложилось бы больше государств. А разнообразие, это всегда хорошо.
Сообщение отредактировал Fil: 15.10.2010 - 19:18 PM
А превозносить достоинства одного из оккупантов, считаю формой рабства, с одной стороны, и формой расизма, с другой.
Не стыкуется вот с этим:
А как живут наши братья на западе? Нам бы так!
(форма рабства) и с этим:
Худшего врага чем татары трудно было придумать.
(форма расизма).
Началось с этого:
Европа - Европе, Азия - Азии.
(лучше - разделиться, а России - места нет) продолжилось этим:
а Европа соответственно простиралась дальше, до Волги или Урала, не только географически.
(лучше - подчиниться) и закончилось:
Сложилось бы больше государств.
(лучше - вообще исчезнуть).
Для меня-то всё понятно. Говорить больше не о чем. Всё-таки Азия (в том числе и монголы) дала нам не просто культуру, богатые земли, десятки замечательных народов, сильное и независимое государство - всю ту евразийскую Вселенную, которую мы называем - Россия. Или покрайней мере - помогло в этом. Удивительно, как всё это понимал Александр Невский его соратники и последователи?!
Так вот. Базовая реальность - в результате татарского нашествия Киевская Русь перестала сущестовать!
- Это вообще детский сад. Потрудились бы хотя бы википедию почитать! А лучше - Соловьева - http://www.istorya.ru/solov/index.php Но это уже другая тема, а на этом форуме не принято смешивать темы.
Сообщение отредактировал posluh: 18.10.2010 - 12:57 PM
Posluh, ну вы и написали… не знаю почему вам ваши выводы кажутся правильными и логичными (ну раз написали), но на мой взгляд всё очень не к месту. Но давайте раберёмся.
Цитата(Fil @ 15.10.2010, 17:59) А превозносить достоинства одного из оккупантов, считаю формой рабства, с одной стороны, и формой расизма, с другой/
Не стыкуется вот с этим:
Цитата(Fil @ 13.10.2010, 10:11) А как живут наши братья на западе? Нам бы так!
(форма рабства) и с этим:
Цитата(Fil @ 14.10.2010, 10:27) Худшего врага чем татары трудно было придумать.
(форма расизма).
"Наши братья" это славяне, ну если вы не славянин, то извините, не про вас. Так вот, с каких пор западные славяне, поляки, чехи, словаки, югославы, стали нашими оккупантами? Вопрос отпадает! Ну и совсем смешно "худший враг" – форма расизма Это только означает их жестокость, мы для них ничего не значили. Это означает, что при сопротивлении они ломали не только сопротивление, удовлетворяясь подчинением, а убивали всё живое, вплоть до младенцев, - всех. Никому такого врага не пожелаю, но к расе это не относится, скорее к их политической или общественной системе.
Началось с этого:
Цитата(Fil @ 11.10.2010, 14:38) Европа - Европе, Азия - Азии.
(лучше - разделиться, а России - места нет)
Разделиться, вернее определиться, ментально, сказать себе, мы – европейцы, они азиаты! В противном случае возникает химера, в буквальном смысле, ни то - ни сё.
продолжилось этим:
Цитата(Fil @ 13.10.2010, 10:11) а Европа соответственно простиралась дальше, до Волги или Урала, не только географически.
Совершенно верно, не формально, а ментально, людьми с европейским мышлением.
и закончилось:
Цитата(Fil @ 15.10.2010, 17:59) Сложилось бы больше государств.
(лучше - вообще исчезнуть).
Да, без завоевания татарами, я так думаю, сложилось бы больше независимых государств. Такова была тенденция на тот момент. Но вообще-то мой прогноз теряет силу на 15-16 веках. Когда начались завоевания козаков и конкистадоров, полностью перекроившие карты и судьбы мира. Можете пофантазировать с этого момента, создавая любые империи, воплощая мечты завоевания всего мира, любимые мечты тиранов всех времён и народов.
Для меня-то всё понятно. Говорить больше не о чем.
Ну-ну, посмотрим на ваше слово
Всё-таки Азия (в том числе и монголы) дала нам не просто культуру, богатые земли, десятки замечательных народов, сильное и независимое государство - всю ту евразийскую Вселенную, которую мы называем - Россия. Или покрайней мере - помогло в этом. Удивительно, как всё это понимал Александр Невский его соратники и последователи?!
Ничего он такого не понимал, от того и погиб, причем зря. Новгород от разорения Московией ведь это не уберегло. Но зато был потерян прежний менталитет, сам дух европейской свободы, и фактически – народ, за который и стоит бороться. Это та Россия которую вы потеряли. А то что вы изложили - заднее имперское понимание от 18-19 века, придворных историографов.
Мне не понятна цель и смысл ваших возражений. Монголо-татар не было, завоевания, и стало быть разрушения, не было, и хотите ничего не менять, что бы история сложилась точно так же? Так не бывает. Для того и создана эта рубрика, посмотреть на себя со стороны, другими глазами.
Понятно, что Европа, тем более средневековая - не про меня. И что из этого?
Про это есть анекдот: Здесь у меня будет дом, там стена, вот там двери, а вот тут окно. Эй ты! Чего заглядываешь в моё окно?
Не боритесь с тем чего нет. Всё как есть, татары благополучно добрались к нам через степи, благополучно нас порубали и пожгли. Обложили данью деньгами и людьми. Сменили наш менталитет. А мы вступили с ними в симбиоз, синдром заложника, видите ли.
Сообщение отредактировал Fil: 29.10.2010 - 11:13 AM
Вот видишь, разговор основанный только на идеологических штампах и фобиях, без исторических фактов, скатывается к ругани. Так что, не позорь европофильскую идею, избегай пренебрежительных высказываний в адрес целых народов, и переходи на объективную историческую аргументацию.
Вот видишь, разговор основанный только на идеологических штампах и фобиях, без исторических фактов, скатывается к ругани. Так что, не позорь европофильскую идею, избегай пренебрежительных высказываний в адрес целых народов, и переходи на объективную историческую аргументацию.
Не, не, что вы, ругаться не буду. Я ж вам предложил поучавствовать на благодатном поле, прогноз исторического развития, когда козаки начали в 15-16 веках, завоевание Азии, но уже полностью на своих условиях, как европейцы, а не как бывшие сателлиты. Вот строили бы империю от моря до моря, как мечтал Чингисхан. Придётся мне. Опять же, наступила эпоха колониальных империй, когда метрополия присоединяла множество территорий других народов. Португальцы, испанцы, русские, англичане, фрацузы, потом итальянцы, немцы... Каждый отхватил кусок Земного шара. Очень интересная эпоха, даже не очень кровавая, поскольку превосходство европейцев было подавляющим, и не было борьбы на взаимное уничтожение, достаточно признать верховную власть. Но и эта эпоха изжила себя. Наступило другое время, национальных государств. Вряд ли оно минуло и нас в новых условиях, думаю даже ускорился бы его приход. Прежде великие империи в итоге САМИ осознали бесмыссленность своей жажды власти. И сама Европа очистилась от империй, родив десятки новых независимых государств, и отпустила на волю свои бывшие колонии. Кто это сумел сделать вовремя и добровольно, тот к тому же сохранил с бывшими колониями дружеские отношения. Как например Британия. А если не сумел, то заслужил ненависть, как Франция. Какие бы империи ни были созданы в Азии козаками, они к настоящему времени так же распались бы на национальные государства. В этом месте развилка истории, вызванная отсутствием нашествия монголо-татар, сошлась бы полностью на нет.
Вот видишь, разговор основанный только на идеологических штампах и фобиях, без исторических фактов, скатывается к ругани. Так что, не позорь европофильскую идею, избегай пренебрежительных высказываний в адрес целых народов, и переходи на объективную историческую аргументацию.
Не, не, что вы, ругаться не буду. Я ж вам предложил поучавствовать на благодатном поле, прогноз исторического развития, когда козаки начали в 15-16 веках, завоевание Азии, но уже полностью на своих условиях, как европейцы, а не как бывшие сателлиты. Вот строили бы империю от моря до моря, как мечтал Чингисхан. Придётся мне. Опять же, наступила эпоха колониальных империй, когда метрополия присоединяла множество территорий других народов. Португальцы, испанцы, русские, англичане, фрацузы, потом итальянцы, немцы... Каждый отхватил кусок Земного шара. Очень интересная эпоха, даже не очень кровавая, поскольку превосходство европейцев было подавляющим, и не было борьбы на взаимное уничтожение, достаточно признать верховную власть. Но и эта эпоха изжила себя. В 19-20 веках наступило другое время, национальных государств. Вряд ли оно минуло бы и нас в новых условиях, думаю даже ускорился бы его приход. Прежде великие империи в итоге САМИ осознали бесмыссленность своей жажды власти над тем что им не принадлежит. И сама Европа очистилась от империй, родив десятки новых европейских независимых государств, и отпустила на волю свои бывшие колонии. Кто это сумел сделать вовремя и добровольно, тот к тому же сохранил с бывшими колониями дружеские отношения. Как например Британия. А если не сумел, то заслужил ненависть, как Франция. Какие бы империи ни были созданы в Азии козаками, они к настоящему времени так же распались бы на национальные государства. В этом месте развилка истории, вызванная отсутствием нашествия монголо-татар, сошлась бы полностью на нет.
Всю эту благостную картину можно разрушить одной этой иллюстрацией.
Европеец кормит своих собак индейскими младенцами. Думаете это аллегория? Нет, так и было на самом деле.
Вы что не знаете про десятки миллионов уничтоженных коренных жителей, десятки исчезнувших народов Америки, Африки, Азии, Австралии и Океании? Или про постоянные мощные освободительные движения в колонизированных европейцами странах? Про то, что колониальная политика не завершилась до сих пор?
А вообще, причем здесь монголы, крестоносцы, Русь и XIII век? Если б не было монголов, вероятно на нашей земле жили бы европейцы, значит сейчас не было бы башкир, татар, чувашей, бурят, чукчей, калмыков … . А люди проживающие на нашей земле (возможно они бы и назывались русскими) говорили бы: «Они сами по себе вымерли, от болезней, невежества и буйства». Такая цепочка просматривается.
Хотя, далеко не всё упирается в монголов. И всё это просто фантазии.
