2. - Трактовка, что в 1939 году договорились, что СССР захватит регионы обозначенные, как сфера влияния не верна. Гитлер и Сталин скорее всего не думали, что получится именно так или как минимум в такие сроки. Советский Союз на переговорах в Москве очень дипломатично отнеся к Финляндию, однако финское упорство привело к пересмотру изначальных планов.
Должен признать, что в тот момент в 39 г. видимо не думал. Но размещение сов. баз на территории Финляндии делало ее очень уязвимой, как для давления со стороны СССР, так и для прямого переворота. Когда Сталин собирался привести в действие эту мину замедленного действия - неизвестно.
Я часто слышал, что советская база могла повлиять на переворот в Финляндии, но каким это образом толком мне объяснить никто не мог.
Пункт об советских гарантиях был исключен с самого начала, пакты о взаимопомощи и дружбе как со странами Прибалтии с Финляндией не заключали. И в московских переговорах это не обсуждали так, что Финляндия находилась в привелигированном положение с самого начала.
6. - Проработанных планов завоевания Финляндии не найдены и в СССР. Есть планы как дойти до Варшавы, а до Хельсинки нету. И в наступление и июне ринулись в сторону Румынии и Польши, а не в Финляндию.
Не знаю. Что за план до Варшавы? от какого числа? Когда дернулись в сторону Румынии? А план по Румынии был? А план дойти до Риги был?
ИМХО, СССР надеялся мирно присоединить Финляндию как Прибалтику.
Мне в свое время постоянно давали ссылки на Солонина он, что то много всяких советских планов нарыл. И там значилась Польша и Румыния.
Директива №3 предусматривала переход границы и начала наступления на запад. Румынскую границу пересечь даже удалось.
И если верить вики, то хоть не по Риги, но был план по Талину.
План вторжения в Эстонию был одобрен Ворошиловым 28 сентября. Балтийскому флоту была поставлена задача уничтожить эстонский флот и его военно-морские базы, блокировать доступ кораблей в Финский залив и подготовить захват таллинского укрепрайона[5][37].
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Первым пунктом:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
СССР "свою" часть Польши включило в состав.
Соответственно следует простой вывод, что понятие "сферы интереса" второго пункта, как минимум, может означать присоединение территорий. Если это так то почему тоже понятие первого пункта является сюрпризом для Гитлера?
Исходя из раздела Польши, никакого нарушения договоренности в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств не было.
Польша стоит особняком потому, как ее судьба по договору еще окончательна не решена. Остался открытым вопрос стоит ли сохранять независимое польское государство и в каких границах.
Мне в свое время постоянно давали ссылки на Солонина он, что то много всяких советских планов нарыл. И там значилась Польша и Румыния. Директива №3 предусматривала переход границы и начала наступления на запад. Румынскую границу пересечь даже удалось.
Так Солонин и про Финляндию говорит. Я, правда, ему не доверяю в целом. Но данные-то он приводит.
Вот например. (речь идет о бомбардировках Финляндии, которые начались с 25.06.41, хотя сама Финляндия первой не нападала)
Открываем, например, солидную монографию М.Н. Кожевникова [27] и читаем в ней дословно следующее:
«...в целях ослабления авиационной группировки врага и срыва готовившегося налета на Ленинград Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и финская авиация...»
Вот это класс! Вот это работа мастера! Всего одна маленькая буква «и»— и все становится с ног на голову.
На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/ KG30. Они действительно, с первого дня войны, бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.
На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152]. Приказ этот строго соблюдался даже тогда, когда линия фронта начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны проходила в нескольких минутах полета тихоходного бомбардировщика до Дворцовой площади.
В плане прикрытия отмобилизования и развертывания войск Ленинградского ВО задачи авиации округа (фронта) были сформулированы предельно ясно:
«...п.6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж/д узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» [ВИЖ, 1996, № 6].
Другими словами, уничтожение финской авиации было предусмотрено, но только как одна из составных частей совсем не оборонительных планов — ибо «задержать развертывание сил противника» можно только в одном случае — если противник начинает развертывание уже после вашего нападения.
..... А вот проболтался советский маршал:
Вернемся снова к мемуарам главного маршала авиации:
«...к отпору врагу готовились и наземные войска округа. Все тогда были твердо уверены, что войскам округа придется действовать лишь на советско-финской границе — от Баренцева моря до Финского залива. Никто в те дни даже не предполагал, что события очень скоро обернутся совсем иначе, чем мы планировали перед войной...»
Вот так. Если бы не досадная помеха со стороны Гитлера, то советские войска снова начали бы «действовать» на всем протяжении финской границы, от Балтийского до Баренцева моря. Мемуары А.А. Новикова были опубликованы в 1970 году. Задолго до «Ледокола»...
....
А вот что писали сов. газеты в июне 41г.
24 июня «Известия» сообщили (правда, пока еще со ссылкой на «шведские источники») о том, что «среди подавляющего большинства населения Финляндии царит недовольство правящим режимом». Вот так вот. Третий день идет война, «последствия первых ударов противника оказались катастрофическими», а «Известия» озабочены недовольством заграничных «братьев по классу»...
28 июня, когда все подготовительные мероприятия были завершены, ставший уже привычным по предыдущим «освободительным походам» угрожающий рык раздался совершенно отчетливо:
«...дряхлый, забрызганный кровью Маннергейм вытащен из нафталина и поставлен во главе финских фашистов... холопы германского фашизма получат по заслугам...»
Вся эта риторика буквально дословно повторяла заголовки «Правды» от 26—29 ноября 1939 г., когда эта достойнейшая газета изъяснялась таким языком:
«...шут гороховый на посту премьера... проучить зарвавшихся вояк... взбесившиеся собаки будут уничтожены...»
29 июня 1941 г. в «Известиях» появляется большая статья «На границе». Через каждую строчку в ней повторялась мысль о том, что «освободительный поход» в Финляндию будет вскорости продолжен:
«...мы снова приехали в места, памятные по тем боевым дням, когда белофинские части в смятении отходили под сокрушителъными ударами...
Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогли остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжало шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся «Грозы».
А вот и собственно про "План"
Отработка этого мудрого и комплексного (безо всяких кавычек) плана началась уже осенью 1940 г., т.е. через полгода после заключения в марте 1940-го мирного договора с Финляндией. 18 сентября Тимошенко (нарком обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ № 103203 — «Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией».
Сразу же отметим, что среди этих «соображений» нет ни одного слова о Германии! Без всякой связи с возможным использованием финской территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи: «...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии... одновременно с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией...»
А вот про переговоры в нояб. 40г, в которых мы здесь пытаемся разобраться:
Переговоры продолжались два дня: 12 и 13 ноября 1940 г. Из стенограммы переговоров следует, что обсуждение «финского вопроса» заняло добрую половину всего времени! Правда, обсуждение это проходило в форме диалога двух глухих. Молотов, с монотонностью заевшей грампластинки, повторял один и тот же набор аргументов: вся Финляндия по секретному протоколу передана в сферу интересов Советского Союза, поэтому СССР вправе приступить к «окончательному решению» в любое удобное для него время. Гитлер же, все более и более срываясь в истерику, отвечал на это, что он не потерпит никакой новой войны в районе Балтики, так как эта новая война даст англичанам и повод, и возможность для вмешательства, а Германия нуждается в бесперебойных поставках железной руды из Швеции [69, с. 41—47, 63—71].
А после этих безрезультатных переговоров
В тот же день нарком Тимошенко направил командованию ЛенВО директиву о подготовке войны с Финляндией. Первые слова этого документа звучали так: «В условиях войны СССР только против Финляндии (подчеркнуто мной. — М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск...»
Далее в директиве ставилась задача «разгромить вооруженные силы Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к Ботническому заливу на 45-й день операции». Хельсинки собирались занять на «25-й день операции». Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418—423]. Стоит особо отметить два момента: и в этом документе нет никакой увязки предстоящей войны против Финляндии с возможным использованием ее территории войсками гитлеровской Германии, а также крайне решительные цели войны. Никаких «передвижек границы» подальше от города Ленина — только полная оккупация Финляндии и «выход к Ботническому заливу»!
что получается ? если все будет так как задумал СССР , то Германия оказывается в клещах , а с северо запада еще и Англия ...
разумеется Гитлер не мог допустить такого , тем более , что решение воевать СССР уже было принято .
Какие клещи? Со стороны Финляндию куда нападать? Или думаете реально была возможность напасть из Болгарии?
В случае войны все фронты были бы теми же самыми.
вы слишком узко смотрите на вещи .
еще раз вспомним - терки происходят в ноябре 1940 , когда Гитлер уже давно вынашивал план воевать СССР. и нахождение немцев в Финляндии это объясняет .
зачем убирать войска создавая себе этим проблемы ?
во первых граница Финляндии совсем недалеко от Ленинграда ...
во вторых прикрыты рудники в Швеции
в третьих не нужно будет в случае войны заново захватывать территорию финнов .
и с точностью до наоборот -
СССР
во первых если Финляндия под контролем СССР , то от границы со Швецией до Ленинграда - 750 км ...
во вторых немцы если нападут ,то потеряют время пока с боями дойдут до Ленинграда ( аналогия -Прибалтика , западные Украина и Белоруссия - пока немцы прошли эти территории многое потеряли , а СССР выиграл время)
в третьих если финны под контролем СССР , то рудники в Швеции практически в шаговой доступности , со всеми вытекающими .
в четвертых порты Мурманск ,Кандалакша надежно прикрыты территорией Финляндии шириной в 212 км
(еще нюанс - начнись война , рудники берутся под свой контроль , и Германия осается без железной руды .... возможно быстрое окончание войны)
я все таки призываю больше юзать карты .
что касаемо Болгарии .
посмотрите на карту . где находится Болгария ?
она практически закрывает выход из материковой Европы . там узкая полоска Греции шириной в 25 км - это решается очень легко . и все .
у Гитлера при его размахе , при его огромной армии нет выхода из уже полностью ему подчиненной Европы . он заперт . то бишь получается , что если Болгария в руках СССР , то Гитлер должен спросить разрешения прохода у СССР .
вы понимаете , что это совсем не то , чего хотел Гитлер . а ведь его практически отрезали от арабской нефти , и прочая прочая ...
что получается ? если все будет так как задумал СССР , то Германия оказывается в клещах , а с северо запада еще и Англия ...
разумеется Гитлер не мог допустить такого , тем более , что решение воевать СССР уже было принято .
Какие клещи? Со стороны Финляндию куда нападать? Или думаете реально была возможность напасть из Болгарии?
В случае войны все фронты были бы теми же самыми.
вы слишком узко смотрите на вещи .
еще раз вспомним - терки происходят в ноябре 1940 , когда Гитлер уже давно вынашивал план воевать СССР. и нахождение немцев в Финляндии это объясняет .
зачем убирать войска создавая себе этим проблемы ?
во первых граница Финляндии совсем недалеко от Ленинграда ...
во вторых прикрыты рудники в Швеции
в третьих не нужно будет в случае войны заново захватывать территорию финнов .
и с точностью до наоборот -
СССР
во первых если Финляндия под контролем СССР , то от границы со Швецией до Ленинграда - 750 км ...
во вторых немцы если нападут ,то потеряют время пока с боями дойдут до Ленинграда ( аналогия -Прибалтика , западные Украина и Белоруссия - пока немцы прошли эти территории многое потеряли , а СССР выиграл время)
в третьих если финны под контролем СССР , то рудники в Швеции практически в шаговой доступности , со всеми вытекающими .
в четвертых порты Мурманск ,Кандалакша надежно прикрыты территорией Финляндии шириной в 212 км
(еще нюанс - начнись война , рудники берутся под свой контроль , и Германия осается без железной руды .... возможно быстрое окончание войны)
я все таки призываю больше юзать карты .
что касаемо Болгарии .
посмотрите на карту . где находится Болгария ?
она практически закрывает выход из материковой Европы . там узкая полоска Греции шириной в 25 км - это решается очень легко . и все .
у Гитлера при его размахе , при его огромной армии нет выхода из уже полностью ему подчиненной Европы . он заперт . то бишь получается , что если Болгария в руках СССР , то Гитлер должен спросить разрешения прохода у СССР .
вы понимаете , что это совсем не то , чего хотел Гитлер . а ведь его практически отрезали от арабской нефти , и прочая прочая ...
Слово клещи и в этом случае не подходят. Это локальные призы к окружению они мало имеют отношения.
Болгария к арабской нефти имеет малое отношение. Германия, а точнее даже Италия к ней двигалась через Африку. Болгария ничего не запирает.
Наличие Финляндии дает определенные бонусы спора нет, но с ее территории наступать очень не просто. Финско-шведская граница плохо проходимая, там нету нормальных дорог и шведы заранее выстраивали там оборону.
Мне в свое время постоянно давали ссылки на Солонина он, что то много всяких советских планов нарыл. И там значилась Польша и Румыния. Директива №3 предусматривала переход границы и начала наступления на запад. Румынскую границу пересечь даже удалось.
Так Солонин и про Финляндию говорит. Я, правда, ему не доверяю в целом. Но данные-то он приводит.
Вот например. (речь идет о бомбардировках Финляндии, которые начались с 25.06.41, хотя сама Финляндия первой не нападала)
Вопрос конечно, что считать нападением. Ну да ладно не об этом разговор, более интересен другой момент.
Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся «Грозы».
И какие же были предприняты наступательные действия кроме ударов авиации? При том Новиков описывал с чего вдруг решили бомбить Финляндию и почему запрещалось переходить финскую границу.
И это все как то мало соотносится с планами захватить Финляндию.
25/06 "без всякого объявления войны и предъявления претензий" совет. авиация нанесла удар по Финляндии.
26/06 президент Финляндии констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР.
И какие же были предприняты наступательные действия кроме ударов авиации? При том Новиков описывал с чего вдруг решили бомбить Финляндию и почему запрещалось переходить финскую границу.
Новиков в данном случае лицо заинтересованное. Поэтому интересно не только и не столько, когда он вторит "генеральной линии партии", а когда пробалтывается.
А то что "у сильного всё слабый виноват", и агрессор всегда скажет, что пострадавший сам во всем виноват, - это естественно.
А что скажите насчет «Соображений по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией» от 18.09.40? Фальшивка?
Может нем. разведка сообщила об этих "Соображениях" Гитлеру, и поэтому он так муссировал этот вопрос через месяц на переговорах в Берлине?
Сообщение отредактировал воевода: 08.12.2015 - 22:09 PM
что получается ? если все будет так как задумал СССР , то Германия оказывается в клещах , а с северо запада еще и Англия ...
разумеется Гитлер не мог допустить такого , тем более , что решение воевать СССР уже было принято .
Какие клещи? Со стороны Финляндию куда нападать? Или думаете реально была возможность напасть из Болгарии?
В случае войны все фронты были бы теми же самыми.
вы слишком узко смотрите на вещи .
еще раз вспомним - терки происходят в ноябре 1940 , когда Гитлер уже давно вынашивал план воевать СССР. и нахождение немцев в Финляндии это объясняет .
зачем убирать войска создавая себе этим проблемы ?
во первых граница Финляндии совсем недалеко от Ленинграда ...
во вторых прикрыты рудники в Швеции
в третьих не нужно будет в случае войны заново захватывать территорию финнов .
и с точностью до наоборот -
СССР
во первых если Финляндия под контролем СССР , то от границы со Швецией до Ленинграда - 750 км ...
во вторых немцы если нападут ,то потеряют время пока с боями дойдут до Ленинграда ( аналогия -Прибалтика , западные Украина и Белоруссия - пока немцы прошли эти территории многое потеряли , а СССР выиграл время)
в третьих если финны под контролем СССР , то рудники в Швеции практически в шаговой доступности , со всеми вытекающими .
в четвертых порты Мурманск ,Кандалакша надежно прикрыты территорией Финляндии шириной в 212 км
(еще нюанс - начнись война , рудники берутся под свой контроль , и Германия осается без железной руды .... возможно быстрое окончание войны)
я все таки призываю больше юзать карты .
что касаемо Болгарии .
посмотрите на карту . где находится Болгария ?
она практически закрывает выход из материковой Европы . там узкая полоска Греции шириной в 25 км - это решается очень легко . и все .
у Гитлера при его размахе , при его огромной армии нет выхода из уже полностью ему подчиненной Европы . он заперт . то бишь получается , что если Болгария в руках СССР , то Гитлер должен спросить разрешения прохода у СССР .
вы понимаете , что это совсем не то , чего хотел Гитлер . а ведь его практически отрезали от арабской нефти , и прочая прочая ...
Слово клещи и в этом случае не подходят. Это локальные призы к окружению они мало имеют отношения.
Болгария к арабской нефти имеет малое отношение. Германия, а точнее даже Италия к ней двигалась через Африку. Болгария ничего не запирает.
Наличие Финляндии дает определенные бонусы спора нет, но с ее территории наступать очень не просто. Финско-шведская граница плохо проходимая, там нету нормальных дорог и шведы заранее выстраивали там оборону.
не , ну если вы заняты спором с Воеводой , и у вас нет времени на более развернутый ответ - ради бога . зачем эти отписки .
Польша стоит особняком потому, как ее судьба по договору еще окончательна не решена. Остался открытым вопрос стоит ли сохранять независимое польское государство и в каких границах.
Так и что? Польша поделена и советизация того, что относилось к сфере интересов СССР не вызвала удивления. Почему с тем что относится к сфере интерсов СССР в Прибалтике по другому?
Конечно, Герм. искала любую зацепку, чтобы придраться и так интерпретировала факты, как ей выгодно, но откровенную туфту не писала. Например, присоединение Зап.Украины и Зап. Белоруссии к СССР не навесили. Это было в рамках договора.
Но обтекаемость формулировок действительно давала возможность для разной интерпретации, и каждая сторона пыталась трактовать это в свою пользу. К тому же многое зависело "от дальнейшего политического развития" (так и записано в Протоколе)
Насчет долготерпения Гитлера. Тут дело в том, что до поры ему нужна была свобода рук на западе, и он просто закрывал глаза на проделки Сталина. Но неудовольствие высказывали , например, на переговорах в кон. 40г.
Вообще, конечно, все эти переговоры и договоры очень двусмысленны, и при желании каждый может там увидеть то, что хочет.
Читаем внимательно договор. Западная Украина и Белоруссия относится к сфере интересов СССР и советизирована. Почему в случае Прибалтики должно быть по другому?
Германия не только не выдвигала претензии до 22 июня но и способствовала советизации Прибалтики.
А как Финляндия напала? до 25 июня финны ничего не делали. 25/06 "без всякого объявления войны и предъявления претензий" совет. авиация нанесла удар по Финляндии. 26/06 президент Финляндии констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР.
Мелочи типа использования финских аэродромов для германской авиации, нахождение немецких войск на территории Финляндии и диверсионные финские группы не считаются?
Читаем внимательно договор. Западная Украина и Белоруссия относится к сфере интересов СССР и советизирована. Почему в случае Прибалтики должно быть по другому? Германия не только не выдвигала претензии до 22 июня но и способствовала советизации Прибалтики.
Читаем внимательно договор. В договоре про советизацию ни слова. Прибалтика по факту была советизирована, но было ли это в точном соответствии с договором или уже выходило за его рамки - вопрос спорный. Я в данной теме собственно тоже выступаю за точку зрения, что Сталин, подписывая Секр. Протокол, имел намерение советизировать и Прибалтику, и Финляндию, но уверенности у меня нет.
Мелочи типа использования финских аэродромов для германской авиации, нахождение немецких войск на территории Финляндии и диверсионные финские группы не считаются?
Хм. Вот сейчас например, исламские террористы используют Турцию как базу отдыха и переподготовки. В т.ч. и чеченские. И если Россия возьмет да и разбомбит эти базы на территории Турции - это кто на кого напал? Россия на Турцию или Турция на Россию?
25/06 "без всякого объявления войны и предъявления претензий" совет. авиация нанесла удар по Финляндии.
26/06 президент Финляндии констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР.
И какие же были предприняты наступательные действия кроме ударов авиации? При том Новиков описывал с чего вдруг решили бомбить Финляндию и почему запрещалось переходить финскую границу.
2. Новиков в данном случае лицо заинтересованное. Поэтому интересно не только и не столько, когда он вторит "генеральной линии партии", а когда пробалтывается.
А то что "у сильного всё слабый виноват", и агрессор всегда скажет, что пострадавший сам во всем виноват, - это естественно.
3. А что скажите насчет «Соображений по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией» от 18.09.40? Фальшивка?
Может нем. разведка сообщила об этих "Соображениях" Гитлеру, и поэтому он так муссировал этот вопрос через месяц на переговорах в Берлине?
1. На этот вопрос за меня ответили.
2. Какой был смысл в нанесение бомбового удара, если не верить версии Новикова? Советское командование полагало, что в Финляндии базируются части 5-го воздушного флота Германии. И удар наносили против него и для того, что б предотвратить вступления в войну Финляндию, запугать ее. О наземной операции речи не было, воздушной операцией хотели добиться ее нейтралитета.
3. Работа военных заранее готовить планы. При этом эти планы еще стоит посмотреть самому так, как Солонин мастер все поставить с ног на голову.
И это Молотов "муссировал" вопрос о Финляндии, а Гитлер искал способ как скорее миновать этот вопрос и уйти к другому.
Сообщение отредактировал Nikser: 09.12.2015 - 09:47 AM
Польша стоит особняком потому, как ее судьба по договору еще окончательна не решена. Остался открытым вопрос стоит ли сохранять независимое польское государство и в каких границах.
Так и что? Польша поделена и советизация того, что относилось к сфере интересов СССР не вызвала удивления. Почему с тем что относится к сфере интерсов СССР в Прибалтике по другому?
Окончательную судьбу Польши и границ раздела обсудили уже потом. И там видать отдельно признали право на советизацию.
А вот советизация Прибалтики вызывало удивление у Риббентропа, Гитлера злило.
Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
Сообщение отредактировал Nikser: 09.12.2015 - 10:00 AM
Слово клещи и в этом случае не подходят. Это локальные призы к окружению они мало имеют отношения.
Болгария к арабской нефти имеет малое отношение. Германия, а точнее даже Италия к ней двигалась через Африку. Болгария ничего не запирает.
Наличие Финляндии дает определенные бонусы спора нет, но с ее территории наступать очень не просто. Финско-шведская граница плохо проходимая, там нету нормальных дорог и шведы заранее выстраивали там оборону.
не , ну если вы заняты спором с Воеводой , и у вас нет времени на более развернутый ответ - ради бога . зачем эти отписки .
Я не рассматривал свой ответ, как отписку.
В моем посту есть ответы на все затронутые вопросы.
2. Какой был смысл в нанесение бомбового удара, если не верить версии Новикова? Советское командование полагало, что в Финляндии базируются части 5-го воздушного флота Германии. И удар наносили против него и для того, что б предотвратить вступления в войну Финляндию, запугать ее. О наземной операции речи не было, воздушной операцией хотели добиться ее нейтралитета.
Начали войну, чтобы противник не начал. Лихо! Т .е. нанесли по финнам превентивный удар.
Ну уж если для СССР это типичный способ "добиться нейтралитета", то как же тогда можно сомневаться, что и против Германии мы тоже готовили "превентивный удар", чтобы "добиться ее нейтралитета". Мы превентировали - превентировали, но Гитлер нас перепревентировал.
3. Работа военных заранее готовить планы. При этом эти планы еще стоит посмотреть самому так, как Солонин мастер все поставить с ног на голову. И это Молотов "муссировал" вопрос о Финляндии, а Гитлер искал способ как скорее миновать этот вопрос и уйти к другому.
Согласен, что Солонин - мастер передергивать, согласен, что надо смотреть самому.
Нет здесь никаких немецких войск, никаких немецких самолетов, а планы "вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" - есть! Нет здесь и сакраментальной фразы: "Если СССР подвергнется нападению со стороны профашистской Финляндии...". Зато есть "удар на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко". И как после этого можно говорить, что база на Ханко Сталину была нужна чисто для обороны от фашистской Германии?
Хм. Вот сейчас например, исламские террористы используют Турцию как базу отдыха и переподготовки. В т.ч. и чеченские. И если Россия возьмет да и разбомбит эти базы на территории Турции - это кто на кого напал? Россия на Турцию или Турция на Россию?
США так и поступает по отношению к Сирии, но это так отступление.
Я не отрицаю, что бомбовая атака была ошибочна, я лишь обратил внимание, что Финляндия проявила агрессивные действия, нападения со стороны Финляндии в определенных рамках было.
Начали войну, чтобы противник не начал. Лихо! Т .е. нанесли по финнам превентивный удар.
Ну уж если для СССР это типичный способ "добиться нейтралитета", то как же тогда можно сомневаться, что и против Германии мы тоже готовили "превентивный удар", чтобы "добиться ее нейтралитета". Мы превентировали - превентировали, но Гитлер нас перепревентировал.
Это было ошибкой, но мотивация принятие такого решения описана.
А вот объяснить данный налет желанием завоевать Финляндию куда сложнее.
Нет здесь никаких немецких войск, никаких немецких самолетов, а планы "вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" - есть! Нет здесь и сакраментальной фразы: "Если СССР подвергнется нападению со стороны профашистской Финляндии...". Зато есть "удар на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко". И как после этого можно говорить, что база на Ханко Сталину была нужна чисто для обороны от фашистской Германии?
Немецких войск, как и всей политической подоплеки нет, зато есть.
Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь:
1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
При своем внезапном нападении как то это не учитывают, а тут надо быть готовым, что враг ударит первым при том не в виде провокации.
1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси;
1. Прочно удерживать Мурманск, обороняя совместно с 14 армией побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний.
При определенных условиях надо быть готовым к обороне. Как то мало верится, что Финляндия способна к самостоятельному нападению.
План был создан общим не под определенные условия или дату.
От того я не считаю, что этот план был основным и прописан в красных пакетах.
С началом ВОВ против Финляндии сухопутной операции не было. С директивой №3 разрешили переходить границу, но не финскую.
США так и поступает по отношению к Сирии, но это так отступление.
Не так. Хотя удары наносятся по территории , которая формально считается Сирией, но фактически Сирийское правительство эти территории не контролирует, а контролирует ИГИЛ. Лучше тогда взять Ливию.
Но в любом случае никто не скажет, что Сирия или Ливия напали на США, или вынашивали планы нападения на США, а США просто оборонялись.
План был создан общим не под определенные условия или дату. От того я не считаю, что этот план был основным и прописан в красных пакетах. С началом ВОВ против Финляндии сухопутной операции не было. С директивой №3 разрешили переходить границу, но не финскую.
Данный документ действительно всего лишь "соображения", а не окончательный план. Но тут важно, что такой вариант в принципе рассматривался, а то что в итоге было принято решение "пока нецелесообразно, отложить до лучших времен" - это другой вопрос. То, что начали бомбить 25.06 - это не значит, что было так и задумано - напасть ровно 25.06. Но был план (соображения) "на случай войны с Финляндией", и вот этот "случай" настал. Правда, совсем не так: ошеломляющий, неудержимый удар вермахта спутал все карты, нужно было менять планы, но за одну ночь план не перепишешь, поэтому в первые дни отрабатывали по инерции то, к чему готовились.
При определенных условиях надо быть готовым к обороне.
То, что на некоторых участках фронта предусматривалось вести оборону, а не нападение - это не о чём. Не очень умно наступать сразу по всему фронту от Балтики до Океана, лучше нанести массированные удары в одних местах, а другие просто удерживать, чтобы самому в тыл не зашли.
Как то мало верится, что Финляндия способна к самостоятельному нападению.
Вот именно. Самостоятельное нападение Финляндии - крайне мало вероятно. Совместное с кем-то нападение в "Соображениях" не предусмотрено. Что остается в итоге?
США так и поступает по отношению к Сирии, но это так отступление.
Но в любом случае никто не скажет, что Сирия или Ливия напали на США, или вынашивали планы нападения на США, а США просто оборонялись.
Вообще то так и говорят, что их 11.09 атаковали, а сейчас в соответствии с уставом ООН они обороняются.
Но был план (соображения) "на случай войны с Финляндией", и вот этот "случай" настал. Правда, совсем не так: ошеломляющий, неудержимый удар вермахта спутал все карты, нужно было менять планы, но за одну ночь план не перепишешь, поэтому в первые дни отрабатывали по инерции то, к чему готовились.
Случай настал и по всем фронтам разрешили переходить границу и в Румынии удалось, а по Финляндии был запрет.
В каком месте соображения по Финляндии были реализованы? Скорее уж на месте изобретали очередной велосипед.
Вот именно. Самостоятельное нападение Финляндии - крайне мало вероятно. Совместное с кем-то нападение в "Соображениях" не предусмотрено. Что остается в итоге?
Просто не в компетенции составляющих было рассматривать политический аспект.
И как после этого можно говорить, что база на Ханко Сталину была нужна чисто для обороны от фашистской Германии?
В Московских переговорах Сталин был готов прокопать канал, взять не полуостров, а малые острова, ограничить контингент.
А после войны условия перемирия были совсем не те о которых разговаривали до войны.
Карта 1 000 000
"Совершенно секретно"
"Особой важности"
В одном экземпляре"
В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского Военного Округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями:
I. Учитывая состав и дислокацию финской армии в настоящее время, а также подготовку Финляндией театра к войне, план развертывания наших войск построить, исходя из следующих предположений:
1. В случае войны в ближайшие годы, Финляндия сможет выставить 16–18 пех.дивизий с использованием всех их против СССР.
2. Указанные дивизии предположительно будут развернуты:
В районе Петсамо – до одной пех.дивизий.
В районе Кемиярви, Куусамо для прикрытия направления на Кеми – до двух пех.дивизий.
На Улеаборгском направлении – до двух пех.дивизий.
На направлениях Куопио, Савонминна, Нурмес – до пяти пех.дивизий.
В районе Савонминна, Лаппеенранта, побережье Финского залива, Лахти – до шести пех.дивизий.
В районе Гельсингфорс, Або – одна – две пех.дивизий.
3. Окончательное развертывание всех дивизий предполагается на 15 – 20-й день мобилизации.
4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия).
5. При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга. \419\
II. Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего:
Из этой директивы совершенно определенно видно, что нападать собирается СССР, а Финляндия будет только обороняться, хотя в первые дни, если финны сумеют быстрее развернуться, то могут и контратаковать. За финнов возможно вступятся шведы и немцы. Соответственно, далее по тексту предусмотрено и бомбардировка шведского флота. Но речь идет не о том, что Германия будет воевать, а Финляндия ее поддержит, а о войне именно против Финляндии, которую возможно(!) поддержит Германия.
Т .е. нанесли по финнам превентивный удар. 
