Сами себе противоречите. Константин как раз разделяет росов и их славянских пактиотов. У него Киев-крепость росов, а о славянах-полянах, живущих в Киеве (или около Киева), он не знает, хотя знает много чего другого о росах и их жизни.
Никакого противоречия здесь нет.
"славинии - пактиоты росов" - это те "племена" (племенные союзы?), которые "живут особо" и имеют "княжение свое", (Мал, Рогволод и т.п.). Они платят дань росам, когда те являются к ним в ходе полюдья, поставляют в Киев лодки и т.д.
Но поляне, живущие около Киева - уже (во времена КБ) не "живут особо" и "княжения своего" уже не имеют. Их князем является непосредственно "архонт росов" Игорь.
Социальный статус полян и росов в это время очевидно различался, но это мало интересовало иноземца КБ, а в политико-географическом плане поляне и росы уже не различались в его глазах.
Р.S. В языковом плане слияния между полянами и росам во времена КБ еще не завершилось. Но это не могло дать повод КБ отличать одних от других. КБ видел, что смерды и холопы (и некоторые дружинники?) киевских росов говорят не по-росски, а по-славянски, но кто эти холопы - потомки местных поднепровских жителей или привезенные из соседних славиний - этого КБ знать не мог. Все они были "росы и иже с ними, которые непосредственно подчиняются архонту росов Игорю", а наряду с ними были еще другие - которые только "пактиоты росов".
Сообщение отредактировал воевода: 06.05.2016 - 10:18 AM
Ваше мнение по вопросу о "идентификации" полян в сер. 10-го века можно было принять к сведению, но у КБ есть ещё глава о названиях днепровских порогов, где приведены варианты из "руського" языка и "славянского". Германская основа "руських" названий не вызывает сомнений у адекватных исследователей. Исходя из мнения изложенного в Вашем посте, г-н Воевода, получается, что в середине 10-го века "поляне" говорили на языке с германской основой, что, по моему мнению, чушь, т.к. мы говорим о славянском племени.
Исходя из мнения изложенного в Вашем посте, г-н Воевода, получается, что в середине 10-го века "поляне" говорили на языке с германской основой
Нет, не получается.
Видимо, Вы ответили раньше, чем увидели мой P.S., который я добавил чуть позже.
В языковом плане слияния между полянами и росам во времена КБ еще не завершилось. Но это не могло дать повод КБ отличать одних от других. КБ видел, что смерды и холопы (и некоторые дружинники?) киевских росов говорят не по-росски, а по-славянски, но кто эти холопы - потомки местных поднепровских жителей или привезенные из соседних славиний - этого КБ знать не мог. Все они были "росы и иже с ними, которые непосредственно подчиняются архонту росов Игорю", а наряду с ними были еще другие - которые только "пактиоты росов".
Др.словами, во времена КБ поляне не были отдельно сидящими "пактиотами росов", обладавшими некоторой автономией, поэтому КБ их и "не заметил". Но автор ПВЛ , который сам судя по всему был полянином-киевлянином по происхождению, не мог не заметить своих предков.
Никакого противоречия здесь нет. "славинии - пактиоты росов" - это те "племена" (племенные союзы?), которые "живут особо" и имеют "княжение свое", (Мал, Рогволод и т.п.). Они платят дань росам, когда те являются к ним в ходе полюдья, поставляют в Киев лодки и т.д. Но поляне, живущие около Киева - уже (во времена КБ) не "живут особо" и "княжения своего" уже не имеют. Их князем является непосредственно "архонт росов" Игорь. Социальный статус полян и росов в это время очевидно различался, но это мало интересовало иноземца КБ, а в политико-географическом плане поляне и росы уже не различались в его глазах.
"Славяне же, их пактиоты , а именно: кривитеины , лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы...", т.е. у лендзанинов отдельная Славиния. Ну или лендзанины и поляне это не одно и тоже в таком случае. Хотя Щавелев пишет, что поляне это эндоэтноним, а лендзанины-экзоэтноним.
КБ видел, что смерды и холопы (и некоторые дружинники?) киевских росов говорят не по-росски, а по-славянски, но кто эти холопы - потомки местных поднепровских жителей или привезенные из соседних славиний - этого КБ знать не мог
КБ ничего не видел, так как в Киеве не бывал. Он лишь записал информацию, полученную от каких-то информаторов.
КБ видел, что смерды и холопы (и некоторые дружинники?) киевских росов говорят не по-росски, а по-славянски
Воевода, а кто такие эти "росы", чьими пактиотами были др. Славинии, в этническом плане? На каком языке говорили пактиоты мы догадываемся, а говорить "по-росски"(ῥωσἰστἰ) - это по-каковски? Коли, как Вы пишите, слияние в языковом плане между полянами и россами еще не завершилось (и это действительно так), почему КБ не имел повода отличать их? Не догоню никак... Я про это. Цитата:
В языковом плане слияния между полянами и росам во времена КБ еще не завершилось. Но это не могло дать повод КБ отличать одних от других.
"Славяне же, их пактиоты , а именно: кривитеины , лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы...", т.е. у лендзанинов отдельная Славиния. Ну или лендзанины и поляне это не одно и тоже в таком случае. Хотя Щавелев пишет, что поляне это эндоэтноним, а лендзанины-экзоэтноним.
Откровенно говоря не въехал, почему поляне и лендзяне "это не одно и тоже"?
Не вижу связи между записью КБ - "кривитеины , лендзанины и прочие Славинии" и выводом о том, что "у лендзанинов отдельная Славиния".
Насколько верен перевод КБ для фразы "прочие Славинии"? Как там в источнике?
Даже если согласиться с тем, что у лендзян отдельная Славиния, хотя из записи КБ это вовсе не следует, почему это мешает им быть полянами?
Щавелев в упомянутой статье пишет про моноксилы.
Он обосновывает тождество полян и лендзян совокупностью данных.
З.Ы. Накнец-то дискуссия на историческую тему. А то на форуме только политика и около. Вата сплошная.
Сообщение отредактировал Chertyaka: 06.05.2016 - 17:41 PM
"Славяне же, их пактиоты , а именно: кривитеины , лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы...", т.е. у лендзанинов отдельная Славиния. Ну или лендзанины и поляне это не одно и тоже в таком случае. Хотя Щавелев пишет, что поляне это эндоэтноним, а лендзанины-экзоэтноним.
Хотя аргументация Щавелева про экзоним-эндоним ледзяне-поляне очень заманчива.
КБ ничего не видел, так как в Киеве не бывал.
Да это понятно, что сам в Киеве не бывал. "Видел" в данном случае фигурально. Имеется ввиду, что КБ мог знать об этническом различии киевской верхушки (росов) и киевского простонародья (полян), но при этом не выделять полян как отдельную "Славинию".
Не вижу связи между записью КБ - "кривитеины , лендзанины и прочие Славинии" и выводом о том, что "у лендзанинов отдельная Славиния".
Странно, что не видите. А то, что у Кривитеинов/кривичей есть своя Славиния видите? А КБ видит:
Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов , кривичей , севериев и прочих славян , которые являются пактиотами росов.
Исходя из мнения изложенного в Вашем посте, г-н Воевода, получается, что в середине 10-го века "поляне" говорили на языке с германской основой
1. Нет, не получается.
Видимо, Вы ответили раньше, чем увидели мой P.S., который я добавил чуть позже.
В языковом плане слияния между полянами и росам во времена КБ еще не завершилось. Но это не могло дать повод КБ отличать одних от других. КБ видел, что смерды и холопы (и некоторые дружинники?) киевских росов говорят не по-росски, а по-славянски, но кто эти холопы - потомки местных поднепровских жителей или привезенные из соседних славиний - этого КБ знать не мог. Все они были "росы и иже с ними, которые непосредственно подчиняются архонту росов Игорю", а наряду с ними были еще другие - которые только "пактиоты росов".
2. Др.словами, во времена КБ поляне не были отдельно сидящими "пактиотами росов", обладавшими некоторой автономией, поэтому КБ их и "не заметил". Но автор ПВЛ , который сам судя по всему был полянином-киевлянином по происхождению, не мог не заметить своих предков.
1. Ещё раз - по КБ в сер. 10-го века росы и их "пактиоты" говорили на разных языках и один из них другой языковой группы, что подтверждается названиями днепровских порогов. Поляне на нём говорили? Я считаю, что нет и само название их не от слова "поле", но это домысел...
2. По всей видимости Нестор был болгарином, а "полянами" назвал славян, которые жили вокруг Киева и приобрели некоторые черты цивилизованности. Следует учесть, ведя эту дискуссию, что вопрос - кого в те времена называли "смердами", до сих пор не решён в исторической науке. Лет 50 назад я читал статью Грекова на эту тему, но с тех пор ничего содержательного не попадалось...
Кстати, не мешало бы понять, что имеет в виду под Славинией КБ? Область проживания?
Комментарий Г.Г. Литаврина к русскому переводу:
Термин Sklabhniai впервые употреблен в византийских источниках в отношении поселившихся на Балканах славян в VII в. (у Феофилакта Симокатты). Означал как район расселения славянского племени или племенного союза, так и особую догосударственную социально-политическую организацию славян, позволявшую им регулировать внутренние отношения, отстаивать независимость от внешних сил и организовывать военные предприятия. Во главе каждой Славинии стоял вождь ("архонт" или "рикс"), окруженный родоплеменной знатью; в VIII — начале IX в. Славинии на Балканах (в том числе и в окружении владений империи) проявили тенденцию к превращению в государственные образования. Процесс этот привел к возникновению сербских и хорватских княжеств, но был прерван Византией на землях Фракии, Греции и Пелопоннеса (см.: Литаврин Г.Г. Славинии VII-IX вв. С. 193-203; Иванова О.В.. Литаврин Г.Г.Славяне и Византия. С. 84-90). Константин, видимо, понимает термин и как место расселения племени (или союза племен), и как совокупность населения племени, и как особую общественную структуру, которая подчинена внешней силе (росам) и является в целом ее данником (ср.: DAI. 28. 19, 29.68, 30.94). О том, что Славинии на Руси в X в. представляли собой крупные племенные образования (княжения), можно судить по свидетельствам летописи о восстании древлян против Игоря, упоминанию своего княжения "в Деревех" и др.
