о кельтиберах упоминают Полибий, Тит Ливий, при описании тяжёлых войн римлян по покорению Испании; Страбон, Плиний Старший.
вот именно, упоминают. Давайте все упоминания соберём и сколько там знаков печатных окажется? Дай бог, чтоб сотен пять. И притом большая часть авторов сами там не были. Потому и сомнительно мне ссылаться на них вообще. Только в пристёжку, если вообще о кельтах речь идёт: тогда проканает. Впрочем, это скорее ощущение источниковедческой зыбкости, не более.
По поводу дальнейшего - вполне интересные рассуждения, надо подумать.
Хотя приписывание "гладиолуса" именно кельтиберам надо отдельно обосновывать. Это, извините, фейк в расчёте на невнимательность читателя (меня, наверное...) - если размышлять с точки зрения паранойи.
А вот с моей стороны к этим размышлениям: мечи римские короче тех, что ковали кельты или одинаковые? Если длиннее у кельтов, то они лучшие кузнецы, чем римляне. Если нет, то по каким критериям выделить, кто лучше в металлургии? Длину железного меча предлагаю считать интегральным показателем. Почему? Предлагаю, опять же, подумать самостоятельно: тема интересная
При чём тут длина меча? Я не о длине меча говорил, а о качестве железа, из которого его делали. Если вы не в курсе, что не всякий железный предмет имеет одинаковые качества с другим - не позорьтесь. Чугун и сталь - две разных формы железа. Надеюсь, вам не надо пояснять, что меч из чугуна это нелепость... Чугун - хрупкий. Хоть сто метров длины сделай из него меч, ничего хорошего из того не выйдет.
А про гладиус кельтиберов мы с вами уже всё до потери пульса обсуждали. Я вас и в источники потыкал тогда. Память что ли отшибает, ёмаё? Я должен каждый раз одно и то же писать, будто мне делать нефига? Ну, читайте опять:
Вспоминаем, что (Мелкие отрывки Всеобщей истории Полибия, 96):[/color]
96. Кельтиберы 46 сильно разнятся от других народов строением своих мечей, именно: мечи их имеют хорошо колющее острие и пригодны для нанесения ударов обеими сторонами. Вот почему римляне со времени войны с Ганнибалом покинули старинные мечи и заменили их мечами иберийскими. Строение мечей они усвоили, но никак не могли перенять доброкачественности железа, ни обработки его вообще (???????) .
46 (96.) Кельтиберы... вообще, скорее всего со слов Полибия сделанная другим писателем характеристика кельтиберийских мечей. Срвн. III 114 3 VI 23 6—7 .
Читайте, что я вам ещё годы назад писал - смотрите пост номер 142:
Старайтесь не демонстрировать свою старческую забывчивость. Я не люблю писать одно и то же по сто раз. Тем более одному и тому же человеку. Я могу начать опять неадекватное поведение, если меня пытаться троллить. Пройдясь по ссылке вы легко обнаружите, что вы всё это уже от меня слышали. И не один раз. Неужто забыли???
А вот с моей стороны к этим размышлениям: мечи римские короче тех, что ковали кельты или одинаковые?
Можно подумать, что кузнечное ремесло изготовлением одних гладиусов ограничивалось. Сам вид доспеха легионеров (lorica) требовал не меньшего искусства. Напомню, у римлян существовало три вида панцирей - lorica squamata (чешуйчатый панцирь), lorica hamata (кольчуга) и всем известный классический вид - lorica segmentata (пластинчатый панцирь). Как думаете - изготовляли их тоже кельты?
ку+кулайн - общепринятый перевод "пёс кузнеца" вас опять не устраивает? Ищем загадок не на том месте?
Все-все согласны с таким переводом - ни разу ещё другое понимание имени не предлагалось.
А так ровненько случилось потому, что сам миф создал однозначно читаемую ситуацию: мальчик убил собаку кузнеца и обещался отработать эту проторю. Всё происходило в присутствии короля и его свиты, потому сразу вся страна узнала новое имя будущего героя. Нет там другой интерпретации значения имени... См. "Похищение быка из Куальнгэ", классический текст.
о кельтиберах упоминают Полибий, Тит Ливий, при описании тяжёлых войн римлян по покорению Испании; Страбон, Плиний Старший.
вот именно, упоминают. Давайте все упоминания соберём и сколько там знаков печатных окажется? Дай бог, чтоб сотен пять. И притом большая часть авторов сами там не были. Потому и сомнительно мне ссылаться на них вообще. Только в пристёжку, если вообще о кельтах речь идёт: тогда проканает. Впрочем, это скорее ощущение источниковедческой зыбкости, не более.
По поводу дальнейшего - вполне интересные рассуждения, надо подумать.
Хотя приписывание "гладиолуса" именно кельтиберам надо отдельно обосновывать. Это, извините, фейк в расчёте на невнимательность читателя (меня, наверное...) - если размышлять с точки зрения паранойи.
А вот с моей стороны к этим размышлениям: мечи римские короче тех, что ковали кельты или одинаковые? Если длиннее у кельтов, то они лучшие кузнецы, чем римляне. Если нет, то по каким критериям выделить, кто лучше в металлургии? Длину железного меча предлагаю считать интегральным показателем. Почему? Предлагаю, опять же, подумать самостоятельно: тема интересная
Неужто кельтских кузнецов экспортировали по всем провинциям?
А вот это и приводит вашу позицию к абсурду. Самопроверка вполне себе хорошая
Про количество упоминаний кельтиберов в первоисточниках (с которыми вами - опять демонстрируете это - совершенно незнакомы)... Там не всего пятьсот слов им посвящено. Откройте Страбона. Откройте Плиния Старшего. Откройте Полибия. Откройте Тита Ливия.
Утопнете в массе текста.
О других авторах не говорю. С вас и этих хватит. Хотя если хотите - гляньте и у Аппиана.
Хорошо, это форумно-филологические изыски. А как быть с моим академическим аргументом о самом фрагменте мифа, которое и породило имя нашего персонажа?
Я вот об этом говорю:
...сам миф создал однозначно читаемую ситуацию: мальчик убил собаку кузнеца и обещался отработать эту проторю. Всё происходило в присутствии короля и его свиты, потому сразу вся страна узнала новое имя будущего героя.
Что конкретно об этом скажете? Просто ведь: фрагмент мифа порождает имя героя, один смысл прямо перетекает в другой. Чувствуете, бритва Оккама как сверкает?
Ну а ссылка на сайт реконструкторов кельтских древностей пусть останется на вашей совести: не на того напали (с)
Слово "кузнец" на гаэльском - это ghobhainn, а не Кулайн.
Синонимов может быть несколько, почему вас это удивляет? Опять логика современного образованца по типу "или-или". В языке она не работает.
Так вы и продемонстрируйте - покажите древнеирландское слово кулайн, обозначающее кузнец. Или из словаря древнеирландского языка, или из интернета попытайтесь выудить. Дело то за малым. А болтология о том, что могло бы быть - мне неинтересна. Слово Culann (Кулайн) в древнеирландском языке в смысле "кузнец" (профессия) не засвидетельствованамникем, кроме вас постом выше, заявляющим что это, типа, общеизвестно. Показывайте - кому это общеизвестно и откуда. Роп-корния уже взял. Щас повеселимся.
Насчёт содержания мифа: Кулайн - персонаж в мифе второстепенный. Практически фигурирует только всэпизоде с порабощением Кухулайна. А имя Кухулайна означает не "собака кузнеца", а "собака Кулайна". Где Кулайн -"никому по сути неизвестный бедолага, который мог быть по профессии кем угодно: профессия Кулайна в имени Кухулайна, которое действительно стало известным на всю Ирландию, неотражена НИКАК. ПрофесиясКулайна сообщается нам в эпизоде мифа о порабощении Кухулайна. И всё.
И оставьте бритву Оккама. Порежетесь... Надо знать, о чём говорите, амне наобум Лазаря идти вмспор смначитанным оппонентом.
А вот с моей стороны к этим размышлениям: мечи римские короче тех, что ковали кельты или одинаковые? Если длиннее у кельтов, то они лучшие кузнецы, чем римляне.
Римский гладиус имел разную длину (и некоторые пр. особенности) на протяжении веков (наиболее известные типы: "майнц", "помпеи" и "фулхэм"; наименования современные естественно и названы по месту обнаружения - Германия, Италия и Британия). Заимствовали они его явно не у кельтов (вполне возможно они заимствовали у них spath'(-у) - кавалерийский меч). Римский гладиус - это явное подражание gladius hispaniensis (который, в свою очередь, является разновидностью греч. "махайры"). Мы это обсуждали уже ранее. Причем с Вами кажется.
У Плиния упоминается о давнем решении сената запрещающем эксплуатировать рудники на территории Италии, а Транспаданская Галлия, в связи с необходимостью вооружения, упоминается особо:
"Итак, вот Италия, земля, посвященная богам. Вот ее племена, вот города ее народов. Сверх того: Италия, которая в консульство Л. Эмилия Папа и Г. Атилия Регула, как только дошла весть о восстании галлов, одна, без всякой помощи извне и даже (в тот момент) из Транспаданской Галлии, сумела вооружить 80 тысяч всадников и 700 тысяч пехоты. [Также и] рудными богатствами Италия не уступит никакой другой земле. Но давнее постановление Сената предписывает беречь [недра] Италии."(Плиний Старший. Естественная история. Книга III) http://ancientrome.r...=1327003000#138
В принципе, кузнецы это не те, кто на рудниках работает. По-моему, тут начинается путаница между словами. Кузнец - человек имеющий кузнечную мастерскую. Такие были везде. В том числе и в городе Риме. Впрочем, запасы железа на острове Эльбе до некоторого времени тоже эксплуатировались. Сенат не мог издавать постановлений беречь ресурсы Италии прежде чем Рим начал покорение территорий вне Италии. Первая римская провинция это, как известно, Сицилия. Частично покорена во время Первой Пунической войны, а окончательно - вотвремя Второй Пунической войны. То есть речь идёт примерно о середине-конце 3 века до н. э. Впрочем, Сицилия неишибко славилась своими рудниками. Гораздо серьёзней стало приобретение римлянами Испании - страны богатой рудниковыми залежами. Её начали подчинять по результатам Второй Пунической войны (202 год до рХ), а практически завершили (скажем... ибо самый север был покорён ещё позже) - по результатам Нумантинской войны. То есть речь идёт примерно о временах 2 века до рХ. Причём там весь второй век до конца Нумантинской войны шла кровопролитная борьба, затруднявшая эксплуатацию богатств Испании. Аналогично с довольно богатой запасами Иллирией. Македония и Ахайя подчиниличь в первой половине 140-х, Пергам - в 129 году до рХ. То есть, вряд ли римляне могли позволить себе прекратить эксплуатацию рудниковых богатств собственно Италии ранее середины 2 века до рХ.
Скорее - около 130 года до рХ или даже позднее: ресурсов одной только Цизальпинской Галлии (если не считать её частью собственно Италии) могло не хватить.
В принципе, кузнецы это не те, кто на рудниках работает. По-моему, тут начинается путаница между словами. Кузнец - человек имеющий кузнечную мастерскую. Такие были везде. В том числе и в городе Риме.
Я к тому, что нет дыма без огня. Г-н shutoff "сейчас не может даже вспомнить когда и кого" слышал, что у древних римлян "душа к кузнечному делу не лежала". Вполне возможно, что речь шла не о душе римлян, а о запрете сената на добычу руды и значимой роли кельтов в производстве оружия, коли: "без всякой помощи... даже (в тот момент) из Транспаданской Галлии..." Хотя несомненно, - кузнецы в Риме работали, если "без всякой помощи извне...сумела вооружить".
Сообщение отредактировал Nikola: 05.06.2016 - 19:15 PM
Всё зависит от технологии получения железа/стали и от качества сырья/руд. Так, например, из болотных руд только в кузни можно получить железо из крицы путём ковки. О том, что из чугуна нельзя сделать хорошего меча - заблуждение. Во втором тысячелетии до н.э. в Индии изобрели булат и он до 20 века н.э. служил образцом для изготовления режущего/колющего боевого оружия. Булат в своей основе как раз по своему составу и есть чугун, только в стальной оболочке. Режущая кромка чугунная. По крайней мере, в нём аналогичное содержание углерода.
Но мы здесь не об этом, а о "народной судьбе". Насколько материальное её определяет. Зачинатель темы г-н Алик Бакши её затеял для унижения славян, у которых материальная культура со времён упоминаний о них в источниках, да и в археологии, крайне бедна. И в настоящее время славянские народы не дают образцов материального потребления остальным народам мира и пользуются чужими находками в своей обыденной жизни. Космос, наука и пр. аналогичное от неё далеко.
Я не согласен с такой т.з. - не технологии являются определяющими будущего места народов среди других. Сам образ жизни людей играет гораздо большую роль. Жир задавит тех, кто надеется, что роботы решение всех проблем - и накормят, и развлекут.
Я и не говорил о булате. Я вёл речь о чугуне в чистом виде. Меч, если он будет целиком чугунным - качеством (как меч) всегда хуже стали. Начиная с гибкости и ломкости. Но зато чугун твёрд, и поэтому если будет применён в ограниченных масштабах, то может быть даже улучшит некоторые свойства меча. Меч же целиком чугунный должен оказаться менее качественным оружием, чем стальной.
В данном случае я писал РедФоксу ответ на его пост, что якобы качество меча зависим исключительно от его размеров: чем больше меч по размерам, тем он лучше. А я говорю: размер меча - дело второстепенное. Главное - технология его производства. Конкретная металлургическая технология.
Полибий пишет, что кельтиберы были великими знатоками секретов металлургии железа, превосходя знаниями даже римлян, которые их уровня технологии не могли достигнуть. Кельты же пользовались оружием, качество которого было ниже, чем оружие римлян. Иными словами, материальная культура кельтиберов и кельтов довольно значительно различалась.
Заимствовали они его явно не у кельтов (вполне возможно они заимствовали у них spath'(-у) - кавалерийский меч. Римский гладиус - это явное подражание gladius hispaniensis (который, в свою очередь, является разновидностью греч. "махайры"). Мы это обсуждали уже ранее. Причем с Вами кажется.
Вы это всё моему оппоненту скажите, я как-то так и подозревал. Мне кажется вообще, что в кузнечном деле кельты в целом были более продвинуты, чем римляне. По крайней мере на стыке эр. Может я не прав, но они могли делать мечи длиннее, чем самые длинные римские. Другое дело, мне могут возразить, что римляне могли бы их делать длиннее, да тактика сомкнутого строя им это запрещала. Ну, вопрос остаётся...
Этот воин, что храбр и пригож,
С Кухулином из Муиртемне схож.
Пес Кузнеца мне не знаком,
Однако уверена я в одном
... ("Похищение быка из Куалнгэ" М., "НАУКА", 1985 г., с. 129)
Сравните вторую и третью строки этого стиха, пусть даже и в переводе. Такое противопоставление в стихе возможно лишь в том случае, если в первом случае идёт имя, а во втором - его расшифровка. Иначе - абсурдно, текст становится бессмысленным. Из этого вывод: Кухулин означает "пёс кузнеца", а не "пёс священного дерева" или что-то иное.
Надеюсь даже вас это убедит...
Как думаете - изготовляли их тоже кельты?
Это вопрос к моему оппоненту - он считает, что кельтиберов по всей империи расселили, чтоб те ковали гладиусы. На что я ответил, что это самоприведение к абсурду.
Может я не прав, но они могли делать мечи длиннее, чем самые длинные римские. Другое дело, мне могут возразить, что римляне могли бы их делать длиннее, да тактика сомкнутого строя им это запрещала.
Римляне и от спаты отказались в дальнейшем и стали применять в кавалерии все те же гладиусы. Правда я не понимаю для чего? Спатой удобней рубить, чем колоть. А именно это главный плюс атаки всадника. Вот жаль Мэтра нет....
он считает, что кельтиберов по всей империи расселили, чтоб те ковали гладиусы.
Г-н Shutoff ошибся. Коллегия кузнецов (Fabri ferrarii) в Риме - одна из древнейших. Во всяком случае известна со времен Сервия Туллия (Servius Tullius). См. Liv. I, 43.3., Dionys. 4,17. Правда возможно первоначально они были составной частью коллегии медников (aerarii).
он считает, что кельтиберов по всей империи расселили, чтоб те ковали гладиусы.
Г-н Shutoff ошибся. Коллегия кузнецов (Fabri ferrarii) в Риме - одна из древнейших. Во всяком случае известна со времен Сервия Туллия (Servius Tullius). См. Liv. I, 43.3., Dionys. 4,17.
А причём здесь "коллегия кузнецов"? Во 2 тысячелетии до н.э. булат стали ковать в Индии, в середине 1-го до н.э. - в Персии, так что, там в Новое время была самая развитая металлургия? Я писал только-лишь о том, что не добыча и выплавка железа, не обработка его в кузнях не считались в Римской империи престижными занятиями и не пользовались у римлян популярностью. В этих занятиях они признавали приоритет кельтов. Г-н Энди поправил меня, что не кельтов, а кельтиберов, ссылаясь на Полибия. Я не стал спорить - не в этом суть, т.к. тема беседы совсем о другом...
не добыча и выплавка железа, не обработка его в кузнях не считались в Римской империи престижными занятиями и не пользовались у римлян популярностью.
Ливий причисляет кузнецов к I классу граждан (имущество которых оценивается в 100 тыс ассов). Правда у Дионисия они отнесены к II классу (75 тыс. ассов). Это элита римского общества, а Вы говорите "не пользовались популярностью".
А причём здесь "коллегия кузнецов"?
Коллегия в Древнем Риме - это организация местных "бизнесменов", занимающихся тем или иным видом деятельности (либо промыслом). В нашем случае - кузнечным. Она существовала уже (если верить Ливию с Дионисием) в VI в. до н.э., то бишь еще за век до того как галлы Бренна попытались Рим захватить. О каком приоритете может идти речь? Римляне просто перенимали многое у своих врагов. В том числе и по части вооружения, но это вовсе не означает, что кузнечное (в нашем случае - оружейное) дело у них было неудовлетворительным или отсутствовало. Техника производства оружия у них была передовой для своего времени и не знала себе равных в обозримой ойкумене. Какие там, к ляду, галлы могли с ними сравниться по этой части? Абсурд! Это же в равной мере относится и к сeltiberi. Они вообще столкнулись с римлянами лишь во II в. до н.э. (а были покорены римлянами еще позже - в 72 г. до н.э.). Римляне успешно завоевывали мир еще без кельтиберийских технологий по части качества клинков...
Да, вот с этим согласен глубочайше. Энтропия начинает и выигрывает...
Г-н Shutoff ошибся.
Речь шла о другом оппоненте. Хроническом.
Спатой удобней рубить, чем колоть.
Опять очень спорно, что скажу на мелкую тему: имхо европейская кавалерия до-монгольская в целом, как класс, - это пики, копья, на худой конец дротики, как память о недавних колесничных битвах. Копьё приобретает всё более длинное и мощное (в пределе двуручное как у катафрактариев) древко и мощное навершие (вспомним наконечник Копья Судьбы - он очень велик), из первоначально частично метательного превращаясь в окончательно ударное, тяжёлую пику, работающую силой коня, а не мускулов всадника. А при таком технологическом раскладе меч становится всё более резервным оружием "последнего укуса", как говорят бешеные лисы
Может потому и укоротили римские кавалергарды свои мечи...
Я не буду в этой теме с Вами, г-н Марк, спорить по поводу качества вооружения римской армии в эпоху республики, т.к. сама тема не о нём. Согласен, что любые аргументы в любой теме должны быть подвергнуты дотошной критике, но так мы можем далеко уйти от сути того, что обсуждается, как очень часто у нас на форуме и случается.
В наших с Вами представлениях древних римлян есть различия, т.б. что они менялись от эпохи Республики ко времени гибели Империи. Я говорил об Империи, Вы мне приводите примеры из времени становления Республики... Разве не было-бы естественным предположить, что за это время они несколько изменились? Т.б., что население Древнего Рима пополнялось не естественным образом, а за счёт иммиграции во времена Империи.
Может потому и укоротили римские кавалергарды свои мечи...
Укоротили по сравнению с кельтскими. Я тут несколько увлекся и дал неверную информацию. Не гладиус заменил спату в кавалерии, а spatha вытеснила gladius из нее. В кавалерии римлян спата стала короче галльской, приобрела колющее острие (стало колюще-рубящим оружием) и потеряла в весе. Но все эти преобразования произошли уже во II-III вв.
Не гладиус заменил спату в кавалерии, а spatha вытеснила gladius из нее.
В просвете пики, как основного оружия имхо, это безразлично. Просто для своего микро-размышления я выбрал иной, менее подробный масштаб, где эта поправка безразлична. Спасибо, Марк, что натолкнули меня на предмет конкретных размышлений в глобальном масштабе - это так редко бывает: начну отдельную папку, авось заметка и напишется сама собой.
