Не понял сути вашего замечания. Указанный вами источник на украинском языке, потому поиск провести в нем не могу.
Там предисловие по-украински, а сами "Воспоминания" на языке оригинала.
Гримаса времени, что гетман ошибся насчет идей большевизма в Галиции, но в остальном смысл его утверждений, с моей точки зрения, ничем не отличается от "липовой цитатки".
Очень отличается! Из липовой цитатки:
из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет.
Основной акцент: "культуры нет".
В оригинале отношение диаметрально противоположное:
Конечно, общение с Галицией имело громадное значение для усиления украинской идеи среди некоторых кругов.... С точки зрения социальной, галичане умереннее, они даже не социалисты, а просто очень демократично настроенные люди. В этом отношении они были бы нам очень полезны и умерили бы пыл нашей интеллигенции...
И главное (принципиальное) отличие:
Галичане интеллигентнее, но, к сожалению, их культура (которой нет, по липовой фразе) из-за исторических причин слишком разнится от пашей.
Окончание на 234 стр. тоже почитайте. Там о бессмысленности и гибельности для Украины отрываться от России.
"Отрываться" можно по-разному. По всей видимости, Скоропадский тяготел к неким конфедеративным отношениям с Россией. Именно так я понимаю его фразу: "Я убежден, что Украина может существовать только в форме Гетманства." То есть, в форме мазепинской Украйны.
Так почему Виталич говорит что цитата - липовая?
Согласен, не липовая. Но рассматривать ее нужно в контексте. За этой фразой далее следует:
Я галичан очень уважаю и ценю за то, что они глубоко преданы своей родине, а также и за то, что они действительно демократы, понимающие, что быть демократом — не значит действовать по-большевистски, как это, к нашему стыду, происходит у нас. У них все-таки есть свой образованный класс, что дает, уверенность, что галичане сумеют сохранить свою народность.
Это всё-таки меняет акцент.
.. И сейчас эти укры (даже язык не поворачивается назвать их украинцами) убивают русских ради...
Ради того, чтоб зараза сепаратизма (русского мира) не лезла дальше.
Как можно ненавидеть Россию и русских и говорить на русском языке?
Примерно также, как не любят англичан в Америке или Шотландии.
Сообщение отредактировал ddd: 05.04.2015 - 02:19 AM
Ради того, чтоб зараза сепаратизма (русского мира) не лезла дальше.
Так значит и законно будет и убивать украинцев на их земле? Разве не они первыми затеяли политическую (патриотическую по отношению к АВИ) чистку "ридной Украины" от русинов в годы ПМВ? После доносов "щирых украинцев" этих людей уничтожали в первых концлагерях в Европе Телергофе и Терезине. ИМХО.
Примерно также, как не любят англичан в Америке или Шотландии.
И что? Этих англичан уничтожают вместе с их домами?
В Шотландии живёт примерно столько-же людей как и на Донбассе и как с ними обошлись остальные британцы, когда они заявили, что хотят отделиться от остальной ВБ? Не кажется-ли Вам, что у них стоило-бы поучиться? Чтобы не решать такие вопросы через убийства и разрушение собственной Родины... ИМХО.
Разве не они первыми затеяли политическую (патриотическую по отношению к АВИ) чистку "ридной Украины" от русинов в годы ПМВ?
Не русинов, а москвофилов. Стучали на последних не столько, пытаясь угодить австрийцам, сколько из униатской неприязни к схизматикам.
И что? Этих англичан уничтожают вместе с их домами?
На любой войне кто-то кого-то уничтожает. Никто на Донбассе сходу дома не крушил. Всё нарастало постепенно. Чем сильнее было сопротивление, тем сильнее были ответные меры. Англичане сумели договориться не только, потому что молодцы, но и потому, что шотландцы не собирались прибегать к радикальным мерам и действовали в рамках британского правового поля. По аналогии, два умных всегда договорятся, а умники передерутся.
Не кажется-ли Вам, что у них стоило-бы поучиться?
Поучиться - это дело нужное. Но не всё так просто. Проблему нужно было решать сегодня, а не тогда, когда отучишься. Ну и об англичанах. Проблемы с ИРА помните? Сколько лет прошло, пока не смогли договориться? Много.... А могла бы и война разгореться, если б на стороне ирландцев оказалась какая-нибудь супердержава.
Сообщение отредактировал ddd: 05.04.2015 - 02:21 AM
Стучали на последних не столько, пытаясь угодить австрийцам, сколько из униатской неприязни к схизматикам.
То что вы совсем не знаете истории это понятно каждому. То что вы западенец это и ежику понятно - но зачем каждый раз об этом сообщать?
На любой войне кто-то кого-то уничтожает. Никто на Донбассе сходу дома не крушил. Всё нарастало постепенно. Чем сильнее было сопротивление, тем сильнее были ответные меры.
Англичане сумели договориться не только, потому что молодцы, но и потому, что шотландцы не собирались прибегать к радикальным мерам и действовали в рамках британского правового поля.
Именно Киев вышел из правового поля, да и из поля разума, совести и чести. И неправду вы как всегда несете, крушить стали практически сразу, обстрелы Славянска и Крамоторска сразу были массовыми.
В оригинале отношение диаметрально противоположное:
Я сразу признал, что главное различие (или их разные части) в этих цитатах – отношение к Галиции. Которое, по сути, хотя во многих отношениях принципиально, но для меня важен другой аспект высказываний Скоропадского П., а именно:
«Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо...
Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от русской культуры, от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру; несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались. Но одновременно с этим он бы работал над развитием своей собственной, украинской, если бы условия давали бы ему возможность это делать».
В 1991 году распался Советский Союз, и более двадцати лет никто не мешал на Украине… точнее даже не так, а словами Скоропадского – никто не отнимал на Украине возможность «над развитием своей собственной, украинской» государственности. Разве не так?
В пылу современных дискуссиях об Украине, почему то выбрасывают эти два десятилетия. А это был – не малый срок. Что именно было сделано в стране за это время? И, тот, кто возьмет на себя смелость ответить на этот вопрос, пусть имеет ввиду, чем это время кончилось! Следовала ли Украина пророческим словам Скоропадского, точнее его убеждению единства русской и украинской культур, или исподволь разматывалась галицийская «любовь» к демократии, которая привела к взрыву национализма и, в конечном итоге – к распаду страны?
Ради того, чтоб зараза сепаратизма (русского мира) не лезла дальше.
Вот с моей точки зрения сепаратизм на Украине – следствие внутренних причин. И как бы укры не боролись с сепаратизмом, он ещё себя проявит... в других областях страны.
Примерно также, как не любят англичан в Америке или Шотландии.
Может это и грубо, но не стоит путать хр.. с пальцем. Хотя… может я и не прав. Просто, англичане с шотландцами и американцами для меня лично далеко. А вот мои родные и друзья, украинцы, никогда и ни в какой мере не проявляли подобной «нелюбви» ко мне - русскому.
Никто на Донбассе сходу дома не крушил. Всё нарастало постепенно. Чем сильнее было сопротивление, тем сильнее были ответные меры.
Послушайте, ну здесь-то на историческом форуме не стоит нести откровенное вранье. Каждый из нас является свидетелем, кто, когда и какими средствами первый начал этот конфликт! Даже, если мы и не живем на конфликтных территориях. Наконец, как бы там на Украине не буйствовала истерия обмана, но именно сейчас стоят разрушенные города и поселки в Донбассе. Разрушен сам город Донбасс, а не Киев. Кстати, мне вот принципиально важно понять, откуда взялся «терроризм» ДНР и ЛНР? В чем он с точки зрения укров проявляется?
Ради праведливости отмечу, что города Донбасс у нас нет. Так называют регион, включающий в себя Донецкую и Луганскую области (в довоенных границах) - в широком понимании; включающий северную часть Донетчины, южную часть Луганщины и восточную часть Днепропетровщины - в узком, редко употребляемом смысле (т.е. сам Донецкий каменноугольный бассейн).
А в чем тогда дело? Как можно ненавидеть Россию и русских и говорить на русском языке?
Запросто, как бы дико для вас это не звучало, если брать умеренную форму, то вот к примеру Курнавин. Я понимаю. что для вас это звучит примерно как социальная шизофрения, но на самом деле здесь есть глубокие исторические причины, до которых не рискну сказать, что докопался.
Я русский. Я не знаю украинского языка. Могу ли я иметь возможность ненавидеть тех, кто говорит на украинском языке?
Я украинец, родной мне русский, но свободно говорю по-украински, я не ненавижу носителей украинского языка, вы не с того боку подходите, я ненавижу носителей бандеровской идеи и есть для того вполне осязаемые причины.
С какого бодуна люди для которых русский язык считается родным, коли они на нем постоянно говорят - ненавидят русских и Россию?
Как я выше сказал, в этом феномене надо разбираться, но первая версия - космополитизм.
Дело в том, что я вообще не знаю… с какого «боку» подходить.
Пока что у меня есть три, нет четыре факта, которые нужно попытаться, если не увязать между собой в историческом плане, но хотя бы использовать, чтобы правильно поставить вопрос… который ещё предстоит сформулировать:
1 факт. Личностный. Никогда не встречал лично среди украинцев каких либо даже намеков на ненависть или неприязнь к русским. И это при том, что моя первая жена была украинка по национальности, и к нам часто приезжали её родственники с Украины. А половина моих друзей в юности были также украинцы.
2 факт. Свидетельский. Мой самый близкий друг детства, позже родной брат, а ещё раньше их обоих – мой отец, после того, когда побывали на Украине, рассказывали мне об украинском национализме. Друг как-то даже сказал: «Ты зря думаешь, что у нас в Узбекистане есть национализм. Если бы ты знал, какой национализм на Украине, то наши узбеки тебе показались бы интернационалистами». Другими словами, необходимо признать, что ещё с довоенного времени, несмотря на успешную ликвидацию (или в конечном счете - ликвидацию) бендеровских бандоформирований, сам национализм оставался в украинском народе. Не во всем. Но в той степени, что три разных человека в разные времена (от шестидесятых до восьмидесятых) подтвердили его существование.
3 факт. С 1991 года Украина получает статус независимого государства. Самое время развернуть то, к чему якобы стремились все сторонники самостийности от начала прошлого века до современности. И что помешало стране создать единое и крепкое государство, которое развалилось и разваливается ныне?
4 факт. Наше время. Война на Востоке Украины. Оставим Крым – это отдельный разговор. Каким образом по указке националистического быдла началась бомбандировка городов ДНР и ЛНР? При том, как меня не раз пытались убедить на украинских форумах, что националисты вроде как особой роли в политике нынешней власти не играют? При этом, уничтожается мирное население, которое вовсе не состоит из русских? А это и есть сами украинцы! Достаточно просто послушать стариков, женщин и детей. Как может солдат убивать собственный народ?
Я не могу увязать, Ярослав, хотя бы эти четыре факта. Но думаю, что если попытаться это сделать, то можно наверняка получить хотя бы путь к выходу из нынешнего положения на Украине. Мне это не по силам.
... аспект высказываний Скоропадского П., а именно:
«Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо...
Культура галичан, по Скоропадскому, раскладывается, как минимум, на три части: Бытовая, политическая и "шедевральная". Говоря о первой, гетман указал на интеллигентность галичан, о второй, на демократичность, а вот о третей, что ее нет. И в самом деле, мы не знаем никого, кого можно было бы поставить рядом с Пушкиным или Чайковским. Но так ли это важно?
....никто не отнимал на Украине возможность «над развитием своей собственной, украинской» государственности. Разве не так?
Всё так. Тут к внешним факторам претензий нет.
.... исподволь разматывалась галицийская «любовь» к демократии, которая привела к взрыву национализма и, в конечном итоге – к распаду страны?
Не любовь к демократии, а "узкое украинство" по Скропадскому.
К распаду привело не галицийское украинство, а противоречия юго-восточных элит с элитами собственно украинскими.
Послушайте, ну здесь-то на историческом форуме не стоит нести откровенное вранье.
В чем вранье?
Я с весны 2014 еженедельно мотался в Харьков через Славянск. И что там происходило наблюдал своими глазами.
Никто изначально резких движений не предпринимал. Всё развивалось, как снежный ком. "Мы вам выстрел, вы нам - два. Ах так, тогда мы пять! И понеслась...!"
Разрушен сам Донбасс, а не Киев.
Мы недавно видели подобную картину: разрушен Грозный, а не Москва.
Кстати, мне вот принципиально важно понять, откуда взялся «терроризм» ДНР и ЛНР?
Оттуда же, откуда российская пропаганда выкопала чеченский терроризм и их бандформирования.
Я согласен, что методы Басаева отличаются от методов Мозгового, но сущность примерно та же.
Друг как-то даже сказал: «Ты зря думаешь, что у нас в Узбекистане есть национализм. Если бы ты знал, какой национализм на Украине, то наши узбеки тебе показались бы интернационалистами».
Нужно познакомить с это фразой мою тетку, бежавшую из Ферганы, когда узбеки устроили там резню русских.
И что помешало стране создать единое и крепкое государство, которое развалилось и разваливается ныне?
Противоречия элит, которые для достижения своих узко клановых интересов разыграли карту межрегиональных различий.
Каким образом по указке националистического быдла началась бомбардировка городов ДНР и ЛНР?
"Националистическое быдло" никому указывать в принципе не могло, так как не обладало никакой властью. Просто киевские решили опустить донецких, а последние взбунтовались, оставшись без кормушки.
При том, как меня не раз пытались убедить на украинских форумах, что националисты вроде как особой роли в политике нынешней власти не играют?
Оттуда же, откуда российская пропаганда выкопала чеченский терроризм и их бандформирования.
Я согласен, что методы Басаева отличаются от методов Мозгового, но сущность примерно та же.
докажите.
Потому что рассматривать ее нужно в контексте отношения гетмана к галичанам..
две вещи - 1. что предпочитает насильственные действия, и
2. что предпочитает насильственные действия в отношении мирного населения.
Ведение боевых действий в густонаселенной местности неизбежно предполагает гибель мирного населения. Не понимать (не видеть) этого сепаратисты не могут. Раз их это не останавливает, то чем они тогда отличаются от террористов?
"....никто не отвечает на вопрос, почему жертва этого переворота Янукович не возглавил ни одну из территорий, которая не признала этот фашистский переворот, ни Донецк, ни Крым, ни Луганск. Ничего. Это представляете насколько была бы сильнее наша международно-правовая позиция. Мы поддерживаем президента в изгнании, когда сейчас с Йеменом сравнивают, там есть президент, он никуда не сбежал. Он говорит, что да, я буду представлять эту часть населения. А Янукович не был воспринят. Таким образом, с моей точки зрения это является прямым доказательством того, что переворот был против коррумпированного, коррупционного режима Януковича. Что он утратил свою легитимность, несмотря на легитимность избрания, из-за неспособности решать проблемы украинского народа."
Мы недавно видели подобную картину: разрушен Грозный, а не Москва.
Оттуда же, откуда российская пропаганда выкопала чеченский терроризм и их бандформирования.
Т.е. не было захвата заложников в Москве на Дубровке, взрывов домов на Гурьянова и Каширском шоссе, в Манеже и в троллейбусах, в подземном переходе в центре, или на Рижской и в Тушино - с сотнями погибших и тысячами раненых. А в др. городах России (Буйнакск, Волгодонск, Ростов-на-Дону и т.д.)? Все это Вы не трактуете как теракты, так надо понимать? Все это выкопано сугубо российской пропагандой. Что-нибудь аналогичное было в Киеве или в др. городах Украины?
