непризнаваемого г-ном Марцеллусом за армянина евнуха-полководца Нарсеса,
Нет, ну я не берусь определять его этнический статус на базе всего лишь указания происхождения из Персоармении. Другое дело - например Исаакий, патриций и экзарх Равеннского экзархата, эпитафия которого в Равенне прямо говорит, что он был "украшением всей Армении, так как сам являлся армянином из знатного рода". Тут все ясно и сомнения излишни..........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.09.2013 - 19:45 PM
Я считаю, что лиц армянского происхождения было достаточно. Но говорить об армянском влиянии, или о проармянской политике нельзя. Армяне Византии это были византийские армяне - пропитанные духом (если так позволительно выразиться) византийского гражданства. Имперцы. Были и сирийцы. И греки. Все они работали в одинаковом русле. Если бы источники не предполагали армянского или сирийского происхождения того или иного воина или политика, то по другим факторам нам было бы очень затруднительно определить происхождение таких "армян" или "сирийцев". Иоанн Дамаскин - сириец, и даже не гражданин империи (он подданный Халифата). Но ментально это от ногтей ног до краюшек волос на голове византиец.
Поддерживаете ли вы мнение что лиц армянского происхождения в элите Византии было достаточно что бы считать их влияние значительным?
Не совсем корректно поставленный вопрос, словно бы у Вас Империя - это что-то застывшее в своем развитии и неподвластное времени. Говорить о заметном вливании армян в римский этнос можно лишь после IX/X веков - там будут и императоры и администрация армянского происхождения; что же касается более ранней даты, то говорить об армянском влиянии просто несерьезно - сама Армения это территория, поделенная между Римом и Персией, таким образом жители одной из ее частей - римские подданные....
Далее, относительно самих армянских представителей. Как я уже говорил, из 20-ти перечисленных армянским юмористом лиц лишь двое достоверно являются армянами - это Амазасп и Адолий. Первый - это проконсул Армении, оклеветанный Акакием и убитый им с согласия Юстиниана. Второй - Адолий - это силенциарий и командир отряда конницы, погибший в бою в 543 году. Вы серьезно хотите рассматривать их в качестве имевших какое-либо влияние в государстве?
Я считаю, что лиц армянского происхождения было достаточно. Но говорить об армянском влиянии, или о проармянской политике нельзя. Армяне Византии это были византийские армяне - пропитанные духом (если так позволительно выразиться) византийского гражданства. Имперцы. Были и сирийцы. И греки. Все они работали в одинаковом русле. Если бы источники не предполагали армянского или сирийского происхождения того или иного воина или политика, то по другим факторам нам было бы очень затруднительно определить происхождение таких "армян" или "сирийцев". Иоанн Дамаскин - сириец, и даже не гражданин империи (он подданный Халифата). Но ментально это от ногтей ног до краюшек волос на голове византиец.
Не совсем корректно поставленный вопрос, словно бы у Вас Империя - это что-то застывшее в своем развитии и неподвластное времени. Говорить о заметном вливании армян в римский этнос можно лишь после IX/X веков - там будут и императоры и администрация армянского происхождения; что же касается более ранней даты, то говорить об армянском влиянии просто несерьезно
Я имел в виду влияние на усиление Византии в 9-10в.
Не совсем корректно поставленный вопрос, словно бы у Вас Империя - это что-то застывшее в своем развитии и неподвластное времени. Говорить о заметном вливании армян в римский этнос можно лишь после IX/X веков - там будут и императоры и администрация армянского происхождения; что же касается более ранней даты, то говорить об армянском влиянии просто несерьезно - сама Армения это территория, поделенная между Римом и Персией, таким образом жители одной из ее частей - римские подданные....
Далее, относительно самих армянских представителей. Как я уже говорил, из 20-ти перечисленных армянским юмористом лиц лишь двое достоверно являются армянами - это Амазасп и Адолий. Первый - это проконсул Армении, оклеветанный Акакием и убитый им с согласия Юстиниана. Второй - Адолий - это силенциарий и командир отряда конницы, погибший в бою в 543 году. Вы серьезно хотите рассматривать их в качестве имевших какое-либо влияние в государстве?
Плюс Армения после арабского завоевания до самого конца 10 века не входила в состав Империи. Только тогда она начинает постепенно включаться в состав державы, путём ликвидации местных княеств. И то - очень скоро пришли сельджуки и отняли завоёванные земли в Армении. То-есть Армения входила в состав империи до 640-х и где-то лет 70 в начале 11 века. Однако воинственных армян заселили также в Киликию, для защиты границ, и здесь они оставались в составе империи (а затем уже отдельно) несколько дольше.
Далее, относительно самих армянских представителей. Как я уже говорил, из 20-ти перечисленных армянским юмористом лиц лишь двое достоверно являются армянами - это Амазасп и Адолий. Первый - это проконсул Армении, оклеветанный Акакием и убитый им с согласия Юстиниана. Второй - Адолий - это силенциарий и командир отряда конницы, погибший в бою в 543 году. Вы серьезно хотите рассматривать их в качестве имевших какое-либо влияние в государстве?
Согласен что в этот период армяне особого влияния не имели. В этот период,
как я уже писал, значительное влияние на усиление государства имели потомки
Согласен что в этот период армяне особого влияния не имели. В этот период,
как я уже писал, значительное влияние на усиление государства имели потомки
германцев и исавры.
Вот исавров я вообще не совсем понимаю почему следует рассматривать в теме интеграции варваров. Исавры - это жители империи, уже со времен Диоклетиана служившие в кадровых войсках - легионах, а потому относиться собственно к варварам они не могут. Другое дело - потомки германских федератов, явившихся в Империю извне и не в полной мере усвоившие местный уклад жизни.
Вот исавров я вообще не совсем понимаю почему следует рассматривать в теме интеграции варваров. Исавры - это жители империи, уже со времен Диоклетиана служившие в кадровых войсках - легионах, а потому относиться собственно к варварам они не могут. Другое дело - потомки германских федератов, явившихся в Империю извне и не в полной мере усвоившие местный уклад жизни.
«После смерти Льва I (474 г.) императором сделался шестилетний внук его Лев, который умер в том же году, успев объявить соимператором своего отца Зенона, из дикого малоазиатского племени исавров. Зенон после смерти сына сделался императором (474- 491). С его воцарением прежнее германское влияние при дворе сменилось новым варварским влиянием - исаврийским. Дикие исавры получили в столице преобладающее значение…»
А.А. Васильев "История Византийской империи"
Народ к которому применяется эпитет «дикий» - варвары.
Под варварами я понимаю так же народы находящиеся на ранней стадии развития, живущими племенной организацией, родовыми общинами или на стадии разложения родовых общин.
«После смерти Льва I (474 г.) императором сделался шестилетний внук его Лев, который умер в том же году, успев объявить соимператором своего отца Зенона, из дикого малоазиатского племени исавров. Зенон после смерти сына сделался императором (474- 491). С его воцарением прежнее германское влияние при дворе сменилось новым варварским влиянием - исаврийским. Дикие исавры получили в столице преобладающее значение…»
А.А. Васильев "История Византийской империи"
Народ к которому применяется эпитет «дикий» - варвары.
Понимаете, изучать подобные вещи стоит лучше всего посредством первоисточников, а не позднейших их интерпретаций. Что это значит - "дикие исавры"??? Этот народ дал Империи не только императора Фл. Зенона, бывшего до того времени консулом, патрицием и военным магистром Востока, но также и Илла - патриция, консула, магистра оффиций и военного магистра Востока; Фл. Аппалия Илла Трокунда (его брата) - патриция и консула, военного магистра Востока; Лонгина - магистра оффиций; Фл. Лонгина - дважды консула и военного магистра Востока и военного магистра praesentalis ....... кроме того, исавры дали Империи много более низших по рангу военачальников и телохранителей различных лиц. Сравнивая все это с уже упоминавшимися армянами можете, сопоставив положение в государстве исавров и армян, сделать заключение о том, кто в то время был более варваром........
Под варварами я понимаю так же народы находящиеся на ранней стадии развития, живущими племенной организацией, родовыми общинами или на стадии разложения родовых общин.
Понимаете, изучать подобные вещи стоит лучше всего посредством первоисточников, а не позднейших их интерпретаций. Что это значит - "дикие исавры"??? Этот народ дал Империи не только императора Фл. Зенона, бывшего до того времени консулом, патрицием и военным магистром Востока, но также и Илла - патриция, консула, магистра оффиций и военного магистра Востока; Фл. Аппалия Илла Трокунда (его брата) - патриция и консула, военного магистра Востока; Лонгина - магистра оффиций; Фл. Лонгина - дважды консула и военного магистра Востока и военного магистра praesentalis ....... кроме того, исавры дали Империи много более низших по рангу военачальников и телохранителей различных лиц.
Исавры были диким племенем, очевидно живущим родовыми общинами до 5в.
В 5-6в. большое количество исавров инегрировалось в римский этнос, они уже не были дикими варварами они стали римлянами внёсшими большой вклад в укрепление империи.
Исавры были диким племенем, очевидно живущим родовыми общинами до 5в.
В 5-6в. большое количество исавров инегрировалось в римский этнос, они уже не были дикими варварами они стали римлянами внёсшими большой вклад в укрепление империи.
Смешно. Значит народ небольшой области, крупнейшими городами которой являлись Сабатра, Листра и Исавра (известные уже Птолемею), пребывал на стадии разложения родовых общин???
Любопытно как же этот народ, "приобщившись к цивилизации" лишь к V-VI векам, уже в середине V века занимал ведущие посты в императорской администрации. Наверное особые таланты какие-то имел............
Здесь занимательно опять же то обстоятельство, что "влиятельных" в Империи армян мы тут в упор не видим, тогда как в действительности имевших власть исавров низводим до ничтожества.....
Напротив, исавры - обычный полудикий и пока ещё не поддавшийся влиянию цивилизации римлян народец Востока. Именно такими народцами были некогда бандиты-писидийцы или пираты-киликийцы. Как правило, обитающие в сравнительно изолированных гористых местностях народцы имеют тенденцию дольше сохранять свою традиционную простоту жизни (т. е. полудикость и варварство, в глазах носителей античных ценностей). Но при этом исавры не имели черт, характерных для блуждающих дружин германских племён. Исавры - оседлое население.
Уважаемый andy4675 обоснуйте пожалуйста ваши слова г-ну MARCELLVS.
Любопытно как же этот народ, "приобщившись к цивилизации" лишь к V-VI векам, уже в середине V века занимал ведущие посты в императорской администрации. Наверное особые таланты какие-то имел............
"И не одна эта беда сковывала различными несчастьями Восток. Исавры, которые то держатся спокойно, то причиняют большие беспокойства неожиданными набегами, стали изредка предпринимать разбойничьи нападения и, становясь благодаря безнаказанности все более и более наглыми, перешли от разбоев к настоящей войне. Мятежный дух возрастал в их буйных движениях уже давно; но, как они заявляли, их поднял взрыв негодования в ответ на то, что несколько их земляков, взятых в плен, были вопреки обычаю брошены в амфитеатр на съедение диким зверям в писидийском городе Иконии 122. Как сказал когда-то Цицерон,13даже дикие звери, будучи томимы голодом, обычно возвращаются на то место, где они однажды покормились; так и эти люди {28} спустились, как вихрь, со своих недоступных и крутых гор и устремились в приморские местности. Скрываясь там в излучинах дорог и ущельях; с приближением ночи – а луна была еще в первой фазе и потому светила еще не полным блеском – высматривали они мореходов. Когда же они замечали, что команды судов объяты сном у якорных канатов, то подползали на четвереньках, осторожно шагая, влезали в лодки и неожиданно появлялись на кораблях. Корысть разжигала их свирепость: они не щадили даже сдававшихся и, перебив всех до одного человека, грабили дорогие товары, как ничего не стоящие предметы, не встречая никакого сопротивления. "
Или я должен углубить ещё больше разжёванную уже мысль? Были ли киликийцы варварами в середине 1 в. до н. э.? И если были, то почему во второй половине 1 в. до н. э. их столица Тарс уже считался центром просвещения (Страбон)?
"И не одна эта беда сковывала различными несчастьями Восток. Исавры, которые то держатся спокойно, то причиняют большие беспокойства неожиданными набегами, стали изредка предпринимать разбойничьи нападения и, становясь благодаря безнаказанности все более и более наглыми, перешли от разбоев к настоящей войне. Мятежный дух возрастал в их буйных движениях уже давно; но, как они заявляли, их поднял взрыв негодования в ответ на то, что несколько их земляков, взятых в плен, были вопреки обычаю брошены в амфитеатр на съедение диким зверям в писидийском городе Иконии 122. Как сказал когда-то Цицерон,13даже дикие звери, будучи томимы голодом, обычно возвращаются на то место, где они однажды покормились; так и эти люди {28} спустились, как вихрь, со своих недоступных и крутых гор и устремились в приморские местности. Скрываясь там в излучинах дорог и ущельях; с приближением ночи – а луна была еще в первой фазе и потому светила еще не полным блеском – высматривали они мореходов. Когда же они замечали, что команды судов объяты сном у якорных канатов, то подползали на четвереньках, осторожно шагая, влезали в лодки и неожиданно появлялись на кораблях. Корысть разжигала их свирепость: они не щадили даже сдававшихся и, перебив всех до одного человека, грабили дорогие товары, как ничего не стоящие предметы, не встречая никакого сопротивления. "
Марцеллин А. Римская история
КНИГА XIV. (годы 353—354)
И что это должно означать? Наличие разбойничьих шаек автоматически низводит до уровня варварства ВЕСЬ народ, проживавший в том месте? Ну так в Галлии в II веке действовали разбойники Матерна, а в самой Италии в III веке - Булла Феликс. Давайте добавим сюда египетских буколов........ Что, на этом основании все эти народы - дикие варвары???
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.09.2013 - 20:53 PM
И что это должно означать? Наличие разбойничьих шаек автоматически низводит до уровня варварства ВЕСЬ народ, проживавший в том месте? Ну так в Галлии в II веке действовали разбойники Матерна, а в самой Италии в III веке - Булла Феликс. Давайте добавим сюда египетских буколов........ Что, на этом основании все эти народы - дикие варвары???
" Случайно оказавшиеся поблизости когорты всадников напали на них. Не пытаясь оказать сопротивление на просторной равнине, они отступили и вызвали к себе на подмогу всю свою молодежь, оставшуюся дома. 13. Так как они испытывали большой недостаток продовольствия, то направились к городу по имени Палея, который обращен к морю и укреплен надежной стеной – пункт этот служит и до наших дней местом расположения складов провианта, который заготовляется для солдат, оберегающих всю границу Исаврии. Три дня и три ночи простояли разбойники вокруг этого укрепления. Невозможно было взобраться на эту крутизну, не подвергая себя смертной опасности, ничего нельзя было достигнуть подкопами и не удавались {30} никакие другие военные хитрости, которые применяются при осаде. И вот они в огорчении отступили, но только с тем, чтобы под гнетом крайности приняться за дело, превышавшее их силы. 14. Отчаяние и голод доводили их до остервенения, и умножив свои сипы, они пошли в неудержимом порыве на Селевкию 17мать городов, чтобы ее разрушить. Там стоял комит Кастриций с тремя легионами, закаленными в боевых трудах. 15. О приближении исаврийцев были заранее осведомлены надежными разведками командиры; они дали обычный сигнал и быстро вывели все свои силы. Поспешно перешли они через мост на реке Каликадна 18глубокие воды которого омывают башни города, и выстроили войска в боевой порядок. Никто однако не отважился броситься вперед и не получил разрешения сойтись с врагом: такой страх внушала эта остервеневшая толпа, превосходившая численностью наши силы и готовая ринуться на мечи, не думая о своей жизни. 16. Когда разбойники издали увидали выстроившееся против них войско и услыхали звуки сигналов, они замедлили шаг, на некоторое время приостановились, угрожающе потрясая мечами, и затем стали медленно наступать. 17. Солдаты, готовые встретить врага, стояли развернутым строем и ударяли копьями о щиты, что возбуждает гнев и ожесточение сражающихся, а ближайших они пугали и жестами. Но командиры отозвали назад своих солдат, уже вполне готовых вступить в схватку, считая несвоевременным подвергаться риску сражения, когда близко находились стены, которые могли служить надежной защитой для всех. 18. По этим соображениям бойцы были отведены внутрь стен города, все ворота заперты, люди заняли свои места у бойниц и зубцов стен, имея при себе запасы камней и стрел, чтобы в случае, если бы кто-нибудь отважился подойти ближе, закидать его метательными снарядами и камнями. 19. Тем не менее запершиеся были удручены, так как исавры, захватив суда, подвозившие запасы провианта, оказались его обладателями; а сами они, потребляя имевшиеся в городе запасы, стали испытывать ужас перед надвигавшимся бедствием голода. 20. Далеко разошлась об этом молва, и частые донесения заставили Цезаря Галла послать им помощь. Поскольку магистр конницы 19находился в этот момент далеко, комит Востока Небридий 20получил приказ, стянув отовсюду военные силы для освобождения от опасности этого богатого и столь важного по своему положению города, как можно быстрее спешить к нему. {31} Узнав об этом, разбойники отступили, не совершив более ничего значительного, и, рассеявшись, как это у них принято, направились в свои неприступные крутые горы."
Марцеллин А. Римская история
КНИГА XIV. (годы 353—354)
Воевать с тремя закалённными в боях легионами и принудить их к отступлению
