В "Сказании о призвании варягов" Шахматова не может быть стр. под № 320, в нем всего 82-88 стр. в зависимости от издания. Стр.320 может быть только в "Разыскании..."
Ещё один, последний, убийственный (!) аргумент Петрухина: «Сама историческая ономастика безусловно свидетельствует о том, что русь – более древнее слово, чем варяги: первое отражено уже в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г.»
И здесь Петрухин абсолютно прав. В сер.9 века термина "варяг" не существовало, поэтому вывод Шахматова о том, что варяги и словене назвались русью, только придя в Киев ,в корне не верен.
В "Сказании о призвании варягов" Шахматова не может быть стр. под № 320, в нем всего 82-88 стр. в зависимости от издания. Стр.320 может быть только в "Разыскании..."
Опять спор переходит на частности - откуда взял?
Я взял из интернета точную копию (ксерокопию?) работы под названием "Сказание...". В какой сборник она входила - мне без разницы.
И здесь Петрухин абсолютно прав. В сер.9 века термина "варяг" не существовало, поэтому вывод Шахматова о том, что варяги и словене назвались русью, только придя в Киев ,в корне не верен.
А кто утверждает, что существовал?
Вы, как и Петрухин, читаете только то, что вас устраивает и в упор не видите остального. Это ни что иное, как признание своего бессилия. Вспоминается фраза из старого еврейского анекдота: "Но как он крутит! Как он крутит!"
Спасибо за откровенность. Теперь буду знать, что ни вам, ни Петрухину ни в чём нельзя верить. Товарищ он эрудированный, но упёртый и далеко не аналитик. Как и вы.
Вы, как и Петрухин, читаете только то, что вас устраивает и в упор не видите остального. Это ни что иное, как признание своего бессилия. Вспоминается фраза из старого еврейского анекдота: "Но как он крутит! Как он крутит!" Спасибо за откровенность. Теперь буду знать, что ни вам, ни Петрухину ни в чём нельзя верить. Товарищ он эрудированный, но упёртый и далеко не аналитик. Как и вы.
Есть одно важное "если" - если построена колонка. В Киеве нет дендрошкалы, по которой можно было бы датировать эту постройку на Подоле.
Мой ответ был в основном про изразец. По поводу шкалы плотных сведений не имею, однако позволю сделать два замечания.
1 Уже в тот момент, когда разрабатывалась методика дендродатирования, всем было ясно, что все шкалы локальны. Не думаю. что кто либо накладывал шкалы находящихся за тыщу верст объектов.
2 Любая дендрошкала начинается с локального построения. В данном случае по всем спилам раннего Подола. Ее изначально строят как плавающую, и только затем вяжут к абсолютным датам. Если это возможно, конечно. дендрошкала Пазрыка, так и осталась плавающей. Так вот, полюбому это ранняя дендродата, даже если она не 887 го года, все равно самая ранняя по внутренней дендрошкале. Ну а монетки мало ли кога кто обранил. Стратиграфию надо глядеть
Выше уже были рассмотрены некоторые примеры подтасовок, которыми пестрит работа В.Я. Петрухина «Древняя Русь: Народ. Князья. Религия». Ещё одним примером интеллектуальной немощи и неспособности аргументированно опровергнуть доводы оппонентов является сочинение С.В. Цветкова «Поход Русов на Константинополь в 860 году и начало Руси». Читаем:
«Вполне очевидно, что русы были главенствующим племенем среди восточных славян, и именно их представители вели последующие переговоры с Византией, а поскольку до этого события империя, которой уже давно были хорошо известны другие славянские племена, видимо, мало что знала о русах, то после похода всех восточных славян так именовала - по главенствующему племени - русами (росами). О главенстве руси над соседними племенами Фотий пишет в знаменитом Окружном послании: "тот самый так называемый (народ) Рос, те самые, кто - поработив (живших) окрест них и оттого чрезмерно возгордившись - подняли руку на саму Ромейскую державу"…»
Увы, Цветков так и не представил никаких доказательств, что русь – это славяне. А ссылка на Фотия –подлог, поскольку тот ни слова не пишет о славянах.
Далее Цветков пытается опровергнуть Лиутпранда:
«Необходимо отметить, что итальянские хронисты под норманнами понимали все народы, живущие севернее них, о чем сообщал Лиутпранд Кремонский: "Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы (Rusios), которых мы зовем другим именем, т. е. нордманами…" Так что итальянцы считали норманнами даже хазар и печенегов».
Читаем перевод «Антаподосиса», сделанный в 2005-2012 гг. Отрывок из книги 1:
«XI. … Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары».
Однако в книге 5 есть другой отрывок:
«XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"».
Отсюда следует, что в первом отрывке слова «которых мы зовём» относятся только к руссам. «Поздравляю вас, гражданин, соврамши!»
Описывая нападение русов На Константинополь в 860 году, Цветков снова ссылается на Кузенкова:
«Известно, что около 859–861 гг. датские норманны во главе с Бьерном (сыном Рагнара Лодброка) и Хастингом на 62 кораблях совершили успешный поход в Средиземноморье и взяли г. Луна (Луни) в Италии (викинги приняли его за Рим)… Ввиду этого сложно допустить, что в то же время какие-то западные норманны на 360 кораблях добрались до Константинополя, удачно разграбили его пригороды и вернулись с добычей - и при этом остались неизвестны. Тем более трудно обосновать совпадение по времени сразу двух морских нападений на Константинополь - с севера (описанного в византийских источниках) и с запада (упомянутого в венецианских хрониках)».
Что значит «остались неизвестны»? Ведь тот же Фотий ясно говорит, что это русы. Что касается совпадения двух событий по времени, то нетрудно предположить, что из армады норманнов, состоявшей из 360 (или 420) судов, отделилась часть кораблей для нападения на Италию с тем, чтобы потом присоединиться к основным силам под Константинополем. Гораздо логичнее сосредоточиться на подготовке большого флота сразу для двух нападений, если они расположены на одном пути – из Балтики к Босфору. Так что с аргументам Кузенкова (и Цветкова) грош цена, надо было поискать что-то более убедительное. Впрочем, нападение со стороны Средиземного моря мне кажется маловероятным.
Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что без подтасовок (либо, в лучшем случае, без игнорирования аргументов оппонентов) не может обойтись большинство историков, пишущих о «начале Руси» – от Сахарова и Грот до Мельниковой и Петрухина.
Читаем перевод «Антаподосиса», сделанный в 2005-2012 гг. Отрывок из книги 1:
«XI. … Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары».
Однако в книге 5 есть другой отрывок:
«XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"».
Отсюда следует, что в первом отрывке слова «которых мы зовём» относятся только к руссам. «Поздравляю вас, гражданин, соврамши!»
Не очень удачный логический приём.
В одном месте я могу дать перечисление: "кетоны, углеводы, альдегиды, которые мы зовём органическими соединениями".
В другом - я могу говорить только "об альдегидах, которые, в силу их химического состава, мы называем органическими соединениями".
Из этого не последует, что только альдегиды - органические соединения.
Читаем перевод «Антаподосиса», сделанный в 2005-2012 гг. Отрывок из книги 1:
«XI. … Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары».
Однако в книге 5 есть другой отрывок:
«XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"».
Отсюда следует, что в первом отрывке слова «которых мы зовём» относятся только к руссам. «Поздравляю вас, гражданин, соврамши!»
Не очень удачный логический приём.
В одном месте я могу дать перечисление: "кетоны, углеводы, альдегиды, которые мы зовём органическими соединениями".
В другом - я могу говорить только "об альдегидах, которые, в силу их химического состава, мы называем органическими соединениями".
Из этого не последует, что только альдегиды - органические соединения.
Ничего подобного.
Во втором примере явно говорится не об принадлежности "некоего народа" к более общей группе, а о соответствии двух названий одного и того же порядка но из разных языков.
В Вашем примере получиллсь бы:
"Возьмём вещество, которое по-научному называется альдегид, что по латыни означает - спирт, лишенный водорода, а мы его в силу его свойств называем - органическое соединение". Звучит нелепо.
Ничего подобного. Во втором примере явно говорится не об принадлежности "некоего народа" к более общей группе, а о соответствии двух названий одного и того же порядка но из разных языков.
Это если рассматривать вопрос выдрав его из контекста. В первой книге Воздаяния, подчеркну ПЕРВОЙ, Лиутпранд Кремонский перечисляет народы живущие к СЕВЕРУ от Константинополя:
"Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары" (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)
В пятой книге идет рассказ уже конкретно о русах и здесь Лиутпранд уточняет
"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь."
Северные края для итальянца Лиутпранда это не Скандинавия, где русы в 941 году уже и не жили, следуя логике норманистов, а как и для греков Причерноморье, Подунавье и Поднепровье. Жителями этих северных краев, по тому же Лиутпранду, следуя цитате из его первой книги были - венгры, печенеги, хазары, русь . В пятой книге Лиутпранд лишь поясняет что норманнами русов называют по месту жительства, поскольку на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.
В сети в том числе и с привлечением знатоков латыни уже неоднократно обсуждались цитаты из Лиутпранда. Латинский текст составлен так что позволяет фразу трактовать двояко и как указание на то, что в первой книге норманнами Лиутпранд назвал все перечисленные народы, т.е. венгры, печенеги, хазары и русы и как указание на то, что норманнами названы только русы.
Жителями этих северных краев, по тому же Лиутпранду, следуя цитате из его первой книги были - венгры, печенеги, хазары, русь .
Следуя его цитате в вашем и Цветкова понимании, венгры, печенени и хазары были норманнами. Чистый бред! Не обижайте Лиутпранда! Это был весьма эрудированный человек.
В другом - я могу говорить только "об альдегидах, которые, в силу их химического состава, мы называем органическими соединениями". Из этого не последует, что только альдегиды - органические соединения.
Следуя его цитате в вашем и Цветкова понимании, венгры, печенени и хазары были норманнами. Чистый бред!
Чистый бред это то, что вы тут пишите, не имея понятия об источниках.
Не обижайте Лиутпранда! Это был весьма эрудированный человек.
Именно, эрудированный и поэтому стремясь показать свою эрудицию он византийское τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы» (этим термином греки называли венгров, печенегов, хазар и русь) перевел на тевтонский, прямо и недвусмысленно пояснив смысл этого слова - "поскольку на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди", что является полной калькой греческого τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη - «северные народы». Еще раз повторяю, специально для тех кто в танке, перед тем как перечислить все эти народы Лиутпранд в первой книге четко и ясно пишет - "с севера его ближайшими соседями являются". Т.е. Лиутпранд приводит список народов которые живут севернее Византии и являются для греков северными народами и это -венгры, печенеги, хазары, русь., которых Лиутпранд на тевтонский манер называет норманнами. И еще раз для особо одаренных. Весь текст где у Лиутпранда упомянуты русы привязан к событиям в Византии и описанию Византии иных источников где бы русы были названы норманнами нет. Следовательно все рассуждения Лиутпранда о норманстве русов это перепев греческой терминологии применяемой византийцами к руси.
Сообщение отредактировал Roxsalan: 01.10.2017 - 15:58 PM
Ничего подобного. Во втором примере явно говорится не об принадлежности "некоего народа" к более общей группе, а о соответствии двух названий одного и того же порядка но из разных языков.
Это если рассматривать вопрос выдрав его из контекста. В первой книге Воздаяния, подчеркну ПЕРВОЙ, Лиутпранд Кремонский перечисляет народы живущие к СЕВЕРУ от Константинополя:
"Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары" (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)
В пятой книге идет рассказ уже конкретно о русах и здесь Лиутпранд уточняет
"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь."
Северные края для итальянца Лиутпранда это не Скандинавия, где русы в 941 году уже и не жили, следуя логике норманистов, а как и для греков Причерноморье, Подунавье и Поднепровье. Жителями этих северных краев, по тому же Лиутпранду, следуя цитате из его первой книги были - венгры, печенеги, хазары, русь . В пятой книге Лиутпранд лишь поясняет что норманнами русов называют по месту жительства, поскольку на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.
В сети в том числе и с привлечением знатоков латыни уже неоднократно обсуждались цитаты из Лиутпранда. Латинский текст составлен так что позволяет фразу трактовать двояко и как указание на то, что в первой книге норманнами Лиутпранд назвал все перечисленные народы, т.е. венгры, печенеги, хазары и русы и как указание на то, что норманнами названы только русы.
Ничего подобного. Болгары тоже живут к северу от греков, однако же перечисляя "жестокие народы", Лиутпранд почему-то поставил пояснение "которых мы называем нордманами" не позади всего списка народов, живущих к северу от Византии, а только после русов. Совершенно ясно, что это пояснение относится не ко всем "северным народам", а исключительно к русам.
то, что вы тут пишите, не имея понятия об источниках.
Я понял - вы живёте по понятиям. А я читаю и анализирую текст.
Лиутпранд приводит список народов которые живут севернее Византии и являются для греков северными народами и это - венгры, печенеги, хазары, русь., которых Лиутпранд на тевтонский манер называет норманнами.
У вас проблемы с географией и русским языком?
Читаем перевод трактат Лиутпранда, книга 1:
"на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары".
Если бы верна была ваша версия, тогда было бы написано: "на севере его соседями являются несколько народов, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами. Это венгры, печенеги, хазары, руссы".
В книге 5 Лиутпранд подтверждает, что норманами называют русов. Если бы написал то же самое о хазарах, его бы на смех подняли, поскольку Кремона находится почти на той же параллели, что и Астрахань.
Сообщение отредактировал Викинг: 01.10.2017 - 17:05 PM
"Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары" (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)
Никогда западно-европейцы (это те, кого Лиутпранд называет словом мы (причисляя в том числе себе к ним) не называли венгров, хазар и печенегов норманнами. Про последних двух в Зап.Европе скорее всего даже и слышали. Поэтому фраза "quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" в списке народов относится исключительно к Rusios, что подтверждается повествованием из книги V.
Привет о.Русеро и азовским русам.
