Если я чего-то не понимаю, то обыкновенно беру и смотрю определение, например - Этногенез (от греч. ἔθνος, «племя, народ» и γένεσις, «происхождение») — процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов.
Однако, мне кажется, я достаточно хорошо усвоил и это - Этногенез представляет собой начальный этап этнической истории. По его завершении может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп.
Отлично, Марселус. Видно у Вас есть какая-то основа и Вы можете продолжить дальше самостоятельно рассуждать на эту тему. Как Вы думаете, когда славяне в 6 веку установились жить к югу от Дуная, их этногенез на этот момент уже закончился или нет?
Или давайте другой вопрос: Когда германские племена появились в Британии - 5 век, этногенез германцев (не немцев /Deutsch/, а именно германцев /Germanen/) уже закончился или нет?
Или давайте еще один вопрос: Когда славяне появились возле будущего Киева их этногенез как славяне на этот момент уже закончился или нет?
Подумайте хорошенько дома и ответте нам, если у Вас есть желание, конечно. Без ответа на эти вопросы с Вашей стороны, дискуссия здесь с Вами теряет смысл.
Сообщение отредактировал sapsan: 19.11.2012 - 13:12 PM
Как Вы думаете, когда славяне в 6 веку установились жить к югу от Дуная, их этногенез на этот момент уже закончился или нет?
Здесь любопытно то, что никакие славяне к югу от Дуная к VI веку не проживали (разве что за исключением нескольких просочившихся отрядов), равно как и то, что именовались они антами и склавинами и, хотя данные наименования им даны римско-византийскими авторами, они по-видимому значительно отличались друг от друга. О стадии их этногенеза ничего сказать нельзя по причине скудной о том информации - во всяком случае у меня, возможно Вам повезло больше...
Или давайте другой вопрос: Когда германские племена появились в Британии - 5 век, этногенез германцев (не немцев /Deutsch/, а именно германцев /Germanen/) уже закончился или нет?
Талантливая попытка объединить все эти народы под названием "германцы", а заодно и покончить с вопросом их этногенеза одним махом. Пусть и неудачным. Прежде чем лепить подобное стоило б сперва уяснить, что германцы - это группа племен, у одних из которых этногенез вероятно закончился уже в I веке (напр. лангобарды и вандалы у Тацита), тогда как другие (франки) начали свое формирование лишь к III веку. Но вероятно согласно Вашей теории этногенеза успели к заявленному временному знаменателю - V веку!
Про славян вокруг Киева оставляю возможность фантазировать Вам - как вероятному обладателю неопровержимых для того материалов...
Прежде чем лепить подобное стоило б сперва уяснить, что германцы - это группа племен, у одних из которых этногенез вероятно закончился уже в I веке (напр. лангобарды и вандалы у Тацита), тогда как другие (франки) начали свое формирование лишь к III веку. Но вероятно согласно Вашей теории этногенеза успели к заявленному временному знаменателю - V веку!
Из-за леса не смогли увидеть деревья....... Нет, я действительно не могу поверить, что Вы, именно Вы с Вашими впечатляющими знаниями не понимаете, что означает слово "этногенез". Тем более, Вы продемонстрировали, что Вам известны научные определения об этногенезе? "Формирование" франков к 3 веку к этногенезу германцев имеет ровно такое отношение, какое "формирование" русских к этногенезу древних славян. Абсолютно никакое.
Некоторые славянские этносы "формировались" лишь в 20 веку. Например "беларусов" в качестве отдельной от русских национальности "формировали" большевики во главе с Ленином. "Македонцев", с другой стороны, "формировали" коммунисты Югославии во главе с палачом югославских народов Йосипом Брозом Тито. Если не ошибаюсь формирование там стоило около 30 000 убитых и сосланных в югославские концлагеря..... Вот так возникают нации сегодня! Тогда, в соответствии с Вашими рассуждениями, этногенез славян должен продложаться по меньшей мере до 20 века!
Но подождите! А может быть он, этногенез славян, продолжается и сегодня. Норвежцы например финансируют появление "поморского этноса" на севере европейской России, возле Архангельска.
Да здравствует "эттногенез славян" по Марселусу! Он происходит на наших глазах! Придет другой Ленин-Тито и вот тебе бабушка Юрьев день, а извините, "поморскую нацию".....
Думаю, что дискуссия об этногенезе, это вообще об этногенезе, не только об этногенезе славян, с Вами я закончил.
Что же поделать, если я воспринимаю лес именно как лес, а не множество деревьев. Точно также мне не приходит в голову лепить все германоязычные народы под одну гребенку, ибо как уже было сказано, отдельные их народы-племена формировались различно. Может расскажете о формировании германского этноса в глубине Великой Германии, на границе с Империей и на собственно римских землях? Их формирование едино? И что же получилось в результате? - великий германский этнос от Британии до Испании и Славении?
Примеры формирования белорусов и македонцев по политическим мотивам просто умиляют! Вероятно сей пример имеет непосредственное отношение к формированию германцев и славян...
Вам действительно пора заканчивать такого рода дискуссии - ибо ни конкретных данных по топонимике и ономастике славян Вы привести не в состоянии, а смешить народ единством саксов (к примеру), вестготов или вандалов (продолжавших свое формирование в процессе миграций) можно лишь до определенного предела.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.11.2012 - 11:50 AM
Как Вы думаете, когда славяне в 6 веку установились жить к югу от Дуная, их этногенез на этот момент уже закончился или нет?
Или давайте еще один вопрос: Когда славяне появились возле будущего Киева их этногенез как славяне на этот момент уже закончился или нет?
Со временем, с поиском протославян, как и с их этногенезом всё большую актуальность приобретают ранние труды Татищева. Вот что он пишет, "Славяне появились из Финикии и Сирии и остановились в Пафлагонии и Колхисе, затем под именами галлов, генетов, мешинов распространились по всей Европе".
1. Галлы в Восточной Европе - это отдельная большая тема. Они кельтизировали Балканы, проходили в Малую Азию (в район южнее Пафлагонии - Азиатскую Мезию, Галатию и др.), спускались по Днепру до Понта Эвксинского (кельтизация Поднепровья) - об этом пишет Ростовцев, были в Большой Дакии и на отрогах Карпат севернее, занимали области Богемии и обеих Панноний. То есть повсюду.
2. Генеты, у Гомера энеты, также далее венеты. Воевали под Троей, состояли по праву народов в отношениях гостеприимства с латинянами (см. Колосовская Ю.К. "Рим и мир племён на Дунае в 1-4 вв. Н.Э.). Потерпев поражение под Троей они отправились "в гости" к латинянам на самый дальний край Адриатики - это адриатические венеты.
3. Мешины - по имени этих фракийцев названы три Мезии (Верхняя и Нижняя - на Балканах, а также Азиатская на малоазийском берегу Босфора, на юго-запад от Пафлагонии.
4. Что касается появления славян (точнее "протославян") возле Киева, то лучше обратится к светилу - к академику Рыбакову. Он всегда говорил только об различных этнообщностях на Поднепровье. Точно не помню, но с приставками сармато-, ирано- и др. Т.е. нельзя было там выделить "протославян", как и в верховьях Вислы.
5. В книге Колосовской есть удивительная карта СЛОВЕНИИ (исторический период я пока не разобрал) Эта Словения состоит из: Баварии, части северной Италии, области Венеции, Реции, Норика, обеих Панноний, Далмации, всего Иллирика, кроме береговой линии, верхней и нижней Мезий - до Большой Дакии. ЧТо соответствует татищевской области расселения славян - восточноевропейских галлов (кельтов), генетов (энетов, венетов), мешинов.
В настоящее времмя СЛАВЯНЕ напоминают некий "конструкт песочных часов". В древности их было изобилие - в Побосфорьи и далее на Балканах, вплоть до областей Венеции и Баварии(?), в 1-15 вв. Н.Э. отследить "протославян" должным образом не удалось, зато в наше время славян достаточно много.
"Славяне появились из Финикии и Сирии и остановились в Пафлагонии и Колхисе, затем под именами галлов, генетов, мешинов распространились по всей Европе".
Вы забыли дополнить, что при этом Татищев ссылается на труды Стрыйковского и Бельского (оба XVI в.).
Со временем, с поиском протославян, как и с их этногенезом всё большую актуальность приобретают ранние труды Татищева.
Забавно.
P.S.
Колосовскую то к чему притянули? Адриатических венетов с славянами Юлия Константиновна никогда не отождествляла (равно как с гетами, галлами и пр.).
в 1-15 вв. Н.Э. отследить "протославян" должным образом не удалось, зато в наше время славян достаточно много.
А до этого что - удалось? Или Вы думаете, что достаточно сочинить подобную дичь -
Славяне появились из Финикии и Сирии и остановились в Пафлагонии и Колхисе, затем под именами галлов, генетов, мешинов распространились по всей Европе
чтобы не озаботясь доказательствами в нее уверовали? А чего так скромно - в какой-то Финикии появились? Да по всему миру уже были, на "радость" патриотическому Lionу, который сейчас задохнется от ярости, узнав, что это оказывается армяне произошли от славян, тогда как он всячески доказывал обратное. А вообще, со временем обыкновенно преобладает большая грамотность и адекватность в своих мнениях, основываясь на знаниях, а тут конь не валялся....
Конечно, Ю.К. раскрывает малоизученную тему свевских племён, дакских войн, и вообще ситуацию от правобережья Рейна до Подунавья. Я же ничего окончательно не утверждаю, карта из её книги в какой то степени подтверждает Татищева (в общих чертах).
Так, что ли...
ВПЕРЁД НА БАЛКАНЫ! Любителям кельто-иллиро-славянской общности рекомендуется (видимо, есть такие).
Итак, статья проф. Т. Лер-Сплавинского «О происхождении и прародине славян», 1946 г. Привлекается языкознание и археология, так как первые исторические сведения о славянах датируются всего лишь нач. 2 века до Р. Хр. Он привлекает языкознание: 1 метод – соотношения между славянскими языками и другими языками индоевропейской семьи; 2 – сопоставление и лингвистический анализ географических названий, в особенности названий рек и гор (от себя добавлю, что это мощное средство, так по одним только названиям, можно изучать историю племён адыгов в Краснодарском крае – прим. 123). Таким путём, мы получаем конкретные данные, касающиеся территорий с которыми связано прошлое славянства (Ещё бы! Как раз конкретных данных, если не считать «заселения славянами» центра Большой Дакии, мы и не видели. Карамзин также был неконкретен, писал что «славяне разрозненно жили в Дакии, Паннонии, Богемии, у Балтийского моря, однако, имели связь между своими поселениями». Спороидная цивилизация – такое может быть? – прим. 123). И Археологию, которая может географически локализовать и хронологически уточнить факты. Плюс привлекает, во вторую очередь - Антропологию и Этнографические исследования (Ничего себе! Комплексный подход, однако, ой не миновать подвоха!, – прим. 123).
Выводы основанные на лингвистических данных.
«Язык этот во всех отношениях теснее всего связан с языком древних балтов, предков литовцев, латышей, пруссов и др., настолько, что среди учёных распространено мнение, что предки говорили на общем прибалтийско-славянском языке». Отмечает, ближайшую связь между прагерманским и праславянским языками, причём большую, чем между германскими и балтскими языками. Вывод: Прародина славян находится между германами и племенами иранцев, соприкасаясь с севера с балтами. Прародина - бассейн Одера и Вислы, а южнее - Волыни с Подолией.
Выводы основанные на топографических данных.
Стыр, Днепр, Днестр – фракийские названия, Одра, Драва, Дрвенца, Сава, Нотец, Раба – можно назвать венетскими (общее название кельтов, иллирийцев и славян – так у Лер-Славинского).
На пространстве от Эльбы до излучины Волги и от Предкавказья до Балтийского моря -названия фракийские и иранские сгруппированы на юго – востоке этой территории, балтские, балто-славянские, и вплоть до самого Одера угро-финские – на северо-востоке.
Венетские названия встречаются в бассейнах Вислы и Одера, но есть одно НО, венетские – это кельто-иллиро-славянская общность оказывается! А собственно славянские и весьма немногочисленные германские разбросаны в центральной части указанного пространства вплоть до среднего течения Днепра включительно. (Подчеркнём ВМЕСТЕ. Есть авторитетные исследования, которые показывают, что с германами никто не мог ужиться. Они зачищали примыкающую территорию, т.е. «вместе с германцами» - это значит конкретно вместе. Это значит не отличаться от них – прим. 123).
Вывод сделанный Лер – Сплавинским какой то непутёвый, замах был на рупь, а вывод на копейку: «на территории, где по всей вероятности жили славяне, кроме них жили в разные времена различные индоевропейские и неиндоевропейские народы. С.82» И Лингвистика не помогла! Комплексный подход тоже.
Призвал он в итоге ещё дополнительно - Доисторическую Археологию.
В период между 2000 и 2300 гг. до Р. Хр., последний период неолита, замечено продвижение от Урала до Одера, а на юг до Силезии - культуры «гребенчатой керамики» (кочевая, охотниче-рыболовная культура). Немного позже, около 2000 г. из Центральной Германии на Восток хлынули индоевропейские представители культуры «шнуровой керамики» вплоть до излучины Волги и до Предкавказья.
Где представители этих 2-ух культур смешались, возникли балтийские и славянские народы. Повторим, в результате индоевропеизации угрофиннов появилась балто-славянская общность, западная часть которой немного позже и стала собственно «славянами».
Лужицкая культура отождествляется полностью с венетской, а это как мы уже показали «кельто-иллирийско-славянская» общность.
(Я так понимаю, во второй половине 40 - х и 50 - х гг. 20 века - от венетов (венедов) плавно начали отходить, общность то какая появилась: «кельто-иллирийско-славянская», а ранее мы касались «германо-балто-славянской», т.е. налицо сдвиг к Балканам. Однако, одновременно, непосредственно «славян» нам предлагают поискать где-то глубоко на востоке. В настоящее время современные исследователи относят прародину протославян на средний Днепр, однако, это тоже общности - сармато- и др. Позже мы коснёмся исследований Рыбакова. – прим. 123).
А до этого что - удалось? Или Вы думаете, что достаточно сочинить подобную дичь -
Нет конечно. Не удалось. Поэтому одна дичь сменяет другую. Остаётся только их систематизировать, по примеру Линнея. Недавно наткнулся на очевидную точку зрения Карамзина. Речь идёт об спороидной цивилизации (хотя он так не называл), но это следует из его крайне короткого описания якрбы имеющихся связей между поселениями славян на огромнейшей и крайне пересеченной территории (Дакия, Паннонии, Богемия, далее к Балтийскому морю...) Это всё таки не Дешт-и-Кипчак...
Это какая же? Отсутствие упоминаний славян ранее VI века Вы называете дичью? Ну что ж, и римляне под Троей не зафиксированы - а потому придется смириться с мыслью о том, что не было ни тех, ни других ранее упоминаемых времен и не сочинять небылиц о их происхождении....
Речь идёт об спороидной цивилизации
Это взято из описания славян Прокопия - там, где он говорит, что спорами они назывались по причине проживания отдельными поселениями, рассеянно... Как все это относится к вопросу об их происхождении, проясните....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.05.2013 - 16:00 PM
Это какая же? Отсутствие упоминаний славян ранее VI века Вы называете дичью? Ну что ж, и римляне под Троей не зафиксированы - а потому придется смириться с мыслью о том, что не было ни тех, ни других ранее упоминаемых времен и не сочинять небылиц о их происхождении....
"Дичью" я называю исключительно сегодняшние воззрения, отличающиеся многочисленностью, пестротой, тенденциозностью и легковесностью.
Славян не не было ранее 6 века? Т.е. они продукт обширного этногенеза? (кельтов, трибаллов, бастарнов, иллирийцев, южных и северных фракийцев, частично германов, скифов, гунно-булгар и др.). Тогда как быть с действительно южными славянами - драговичами и др. с территорий прилегающих к Северной Македонии, Македонии и южнее вплоть до Пелопоннесса? Которые вообще как бы выпали из круга исторического изучения и представляют собой закрытые страницы Истории.
Это взято из описания славян Прокопия - там, где он говорит, что спорами они назывались по причине проживания отдельными поселениями, рассеянно... Как все это относится к вопросу об их происхождении, проясните....
Приходится отвечать мне не риторическими вопросами (с целью прояснения в дальнейшем запутанного вопроса): 1. А кто проживал в этих рассеянных "славянских" поселениях (спорах)? Да ещё на такой огромной пересечённой территории, физически разбитой на регионы и микрорегионы, не сообщающиеся друг с другом (в основном). 2. И на каком базисе (культурном, социально-бытовом и экономическом, оборонительно - экспансивном, государственно-имперском(?!) ) сообщались друг с другом эти поселения, хотя бы на примере микрорегиона?
Подготовил и собственные ответы:
1. "Славяне" как продукт мутагенеза (по Гумилеву) - следствия обширного этногенеза народов, сложившегося к концу 5 века Н.Э., и обладавшие соответствено значительной пассионарностью.
2. А вот с базисом сложнее. Представляется, что такое "славянское поселение" решало одновременно 2 задачи: А) Выжить, Б) Постоянно зкспансировать, что есть решение задачи А. Постоянно экспансировать же можно было тоько сообща, вместе с другими. Т.е. - базис оборонительно-экспансивный.
Разумеется, пассионарность такой интенсивности и накала не могла продолжаться исторически долго, и в результате мы выходим на даты: 527 г. - 602 г. Н. Э. А это историческое время антов! Теперь мы выходим на вопрос: "Славяне ли Анты"? или "Почему их назвали славянами?" Ещё вопросы следуют далее: "Как быть с южными славянами (драговичами и др.), которые представляют закрытые страницы истории. и т.п.
Славян не не было ранее 6 века? Т.е. они продукт обширного этногенеза?
Их не было близ границ того гос-ва, представители которого обладали развитой литературой. Я вполне допускаю ту мысль, что в I веке где-то там существовали и протоякуты и эскимосы, однако нам они неизвестны в виду отсутствия о них письменных источников.
Тогда как быть с действительно южными славянами - драговичами и др. с территорий прилегающих к Северной Македонии, Македонии и южнее вплоть до Пелопоннесса?
Прежде всего определиться с временем их формирования в то, что Вы именуете народом.
1. А кто проживал в этих рассеянных "славянских" поселениях (спорах)?
Скифы, сарматы и готы - последовательно до IV-V веков.
2. И на каком базисе (культурном, социально-бытовом и экономическом, оборонительно - экспансивном, государственно-имперском(?!) ) сообщались друг с другом эти поселения, хотя бы на примере микрорегиона?
Кто Вам сказал, что они сообщались - тот же Прокопий настаивает на их спораидальности, рассеянии...
Теперь мы выходим на вопрос: "Славяне ли Анты"? или "Почему их назвали славянами?"
Уже приводились свидетельства того, что анты - это славянские племена.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.05.2013 - 07:59 AM
По моему все довольно однозначно, если не брать в расчет всякую экзотику наподобие Вашей
В.В Седов Ранняя история славян, М., «Наука», 1979. С. 8 «Древним авторам славяне были известны под этнонимами скифы, сарматы, аланы, роксоланы. … В сочинениях западноевропейских историков можно встретить утверждение, что славяне в древности назывались кельтами. … Среди южнославянских книжников распространено мнение, что славяне и готы - один и тот же народ… Довольно часто славян отождествляли с фракийцами, даками, гетами, иллирийцами…» Несколько продолжим список - у современных немецких историков есть мнение, что свевы – славяне, Некоторые считают микенскую цивилизацию сугубо славянской…, а там и Сирия с Финикией проглядываются…, в качестве прародины.
Что тут скажешь? Вот откуда у экзотики ноги растут – охота же какой-никакой конкретики. А тут и новый тренд подоспел – не происхождение народов, а СТАНОВЛЕНИЕ НАРОДАМИ! На основе принципа гетерогенности (инородности) воинской элиты, вокруг которой и складывается какой либо «народ». Можно эту гигантскую мысль развить по аналогии с культурами Шпенглера – у каждого народа свой исторический возраст: становление, юность, зрелость, старость. Он же отмечал, что при Юстиниане римлян уже не было. Стало быть – настало время (и пространство имелось) для новых народов, точнее время для их становления. Примерно так.
