Меня попросили идентифицировать один орден (см. фото внизу). После долгих размышлений я пришел в выводу, что это - награда республики Прикарпатской Украины - государства, которое просуществовало всего несколько дней в 1939 г. В период 1939-1941 годов, государства Европы, получившие независимость (Хорватия, Словакия), создавая свои наградные системы, главный орден называли по имени выдающегося древнего князя: например, Прибины (Пржибины) в Словакии и Звонимира (Жвонимира) в Хорватии. Вот например:
Как видно, данный орден практически полная копия (с точки зрения дизайна) хорватского ордена короны Звонимира. "1941" - это год получения Хорватией независимости, а "1076" - год начала правления Звонимира. Если следовать по аналогии, то "1939" - совпадает с годом объявления независимости Прикарпатской Украиной. А вот с "988" - загвоздка.
Самый простой вариант, что это - год крещения Руси, буквы "С.В." на медальоне означют "Святой Владимир", а сама награда - орден Святого Владимира (или орден короны Святого Владимира). Но тогда абсолютно необъяснима форма ордена (хорватский геральдический трилистник вместо трезубца) и узор (с креста с гробницы хорватского князя Вышеслава). Кроме того, Владимир, по сути, покорил прикарпатских хорватов в 992 году, то есть, был врагом. Опять же, даже если это все-таки орден Владимира, то логичнее было бы написать дату начала его правления, а не дату крещения.
Другой вариат, что это - орден Святого Вышеслава (хорватского). Тогда объяснимы и крест, и узор. Но зато абсолютно необъяснима дата 988. Вышеслав жил за сто лет до этого, да и к тому же был представителем далматинских, а не карпатских хорватов. Никто не помнит, не было ли в 988 г. какого-то события стыкующего Вышеслава и Карпаты? Мощи там перенесли, церковь в его имя возвели или что-то еще в этом роде?
Был еще один Вышеслав, сын Владимира "от чехини". С учетом того, что Чехия и Прикарпатская Хорватия были очень близки (территориально и государственно), возможно поэтому (карпатская кровь + совпадение имени с Вышеславом-крестителем (соответственно, крест и узор)) именно его имя было выбрано для названия ордена. К тому же, он начал княжить в Новгороде именно в 988 году. Правда, я не смог найти упоминания хоть какой-то его связи с Прикарпатьем. Кроме того, был ли он после смерти канонизирован?
Еще один вариант, что "С.В." на медальоне расшифровывается не как "Святой В...", а как "С.... Великий". Тогда это может быть орден Святослава, еще одного сына Владимира (так же "от чехини"). В 990 г (впрочем, указание именно на этот год достаточно неопределенно) он стал князем древлянским, однако имел тесные связи с Карпатами (жена - чешка, сына звали Ян). Опять же, он погиб, убегая именно в Карпаты.
Возможен еще, конечно, Всеволод, князь Волынский. Но его воцарение случилось уже после 988 г. И, опять же, непонятно, что с канонизацией.
Словом, для определения названия ордена мне не хватает чуть-чуть: связать Прикарпатскую Украину (она же Карпатская/Белая/Великая Хорватия) с датой 988 и каким-то политическим деятелем того времени, имевшим к этому всему отношение, чье имя вписывается в монограмму "С.В." на медальоне награды. Не мог бы кто-то из участников форума что-то посоветовать? В частности, я пытаюсь найти ответы на следующие вопросы:
1. Кто правил после князя Славника в землях белых хорватов и не был ли отмечен чем-то особенным 988 год (кроме, ес-сно, крещения в Киеве)?
2. Какое отношение имели белые/при(под)карпатские хорваты ко князю Вышеславу (крестителю далматинской Хорватии)
3. Что представляла из себя столица белых хорватов город Стильско в конце Х века? Отмечен ли там чем-то особенным 988 год.
4. Происхождение и значение трилистника - хорватского геральдического символа.
5. Имел ли князь Вышеслав, сын Владимира "от чехини", какое-то отношение к белым хорватам/подкарпатью?
6. Имел ли князь Святослав, сын Владимира, также "от чехини", какое-то отношение к белым хорватам/подкарпатью? Я прочитал, что в 990 он получил древлянское княжество. Может ли эта дата быть 988, а не 990 (в Википедии часто есть несостыковки)?
http://sammler.ru/in...showtopic=31737 есть обсуждение. Там говорят ,что (одно из мнений) этот крест "Святого Владимира" изготовлен украинской Диаспорой в Канаде, точнее скопирован с хорватского "Звонимира". Есть ещё одно обсуждение, там считают что это церковный орден. http://sammler.ru/in...showtopic=39023
Карпатская Русь как независимая страна просуществовала 100 дней. Была захвачена венграми-хортистами.
В аукционной аннотации сказано, что орден учрежден в Хорватии членами какого-то опального правительства независимой Украины.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.10.2011 - 10:37 AM
Никто не помнит, не было ли в 988 г. какого-то события стыкующего Вышеслава и Карпаты? Мощи там перенесли, церковь в его имя возвели или что-то еще в этом роде?
В 988 г. Владимир Русь крестил и "нача ставити по градом церкви и попы". А в следующем году (по НПЛ) "Поставиша <...> Новуграду архиепископа (Акима Корсунянина). <...> И бысть радость всюду ".
Правда, я не смог найти упоминания хоть какой-то его связи с Прикарпатьем. Кроме того, был ли он после смерти канонизирован?
А почему она должна была быть, какой стати вдруг? Из-за того, что сыном "чехыни" был? Так "чехыня" могла и не знатного рода быть (не из роду Пржемысловичей), мало у него "баб" в гареме было. Любвеобилен бо зело. Правда если Вышеслава "связывать" с Виссавальдом - то его, во время сватовства, Сигрид в бане сожгла. Правда ок. 995 (предположительно) года сей казус произошел. Вполне подходящий случай для канонизации великомученика. По Татищеву Вышеслав в 1010 скончался.
Кроме того, Владимир, по сути, покорил прикарпатских хорватов в 992 году, то есть, был врагом.
Ага, равно как и ляхам врагом был ("зая грады" у них Перемышль, Червень и иные), вятичам ("возложи на них дань от плуга"), ятвягам ("взя землю их"), и радимичам (которые с тех пор "платят дань Руси, повозъ везут и до сего дни"). Еще болгарам врагом был - на них с Добрынею, дядей своим, хаживал...
P.S. Мудрствуете, GREAKLY, излишне на мой взгляд. Не обижайтесь...
Хорошо, тогда давайте так: если, для чистоты эксперимента, отбросить Святого Владимира (ну, хотя бы, для тренировки ума), то как еще могут расшифровываться инициалы "С.В." на украинском ордене?
http://sammler.ru/index.php?showtopic=31737 есть обсуждение. Там говорят ,что (одно из мнений) этот крест "Святого Владимира" изготовлен украинской Диаспорой в Канаде, точнее скопирован с хорватского "Звонимира". Есть ещё одно обсуждение, там считают что это церковный орден. http://sammler.ru/in...showtopic=39023
Я читал обе эти темы. Утверждения там не выдерживают никакой критики. Так, вывод о Канаде делается на основе того, что, якобы, форма креста похожа на кленовый лист. А к церкви (по мнению другого автора) орден относит дата "988". Несерьезно все это...
Карпатская Русь как независимая страна просуществовала 100 дней. Была захвачена венграми-хортистами.
Хорошо, тогда давайте так: если, для чистоты эксперимента, отбросить Святого Владимира (ну, хотя бы, для тренировки ума), то как еще могут расшифровываться инициалы "С.В." на украинском ордене?
На хорватском ордене Звонимира стоит дата - 1076 год - год начала его правления. Второй год - 1941 - создание независимой Хорватии усташами Павелича. 988 год - официальное крещение Руси Святым Владимиром, иначе зачем эта дата. Еще в этом году он захватил Херсонес и женился на Анне Византийской. Кстати сам лично он крестился годом ранее.
Не сто, а всего несколько
Я просто рассматриваю её вкупе с Карпатской русью. А Потом власть захватила Украинская партия, и государство было тут же ликвидировано. Орден кстати может и не украинский, а русинский, т. е. сторонников Бродия. Сам он правда в Хорватию вроде не ездил, но с усташами вполне мог дела иметь.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.10.2011 - 18:17 PM
Мне кажется, главный вопрос здесь в том, почему украинцы (подкарпаты или другие - не принципиально; на ордене сзади четко написано "Бог и УКРАИНА", так что награда эта явно украинская) для своего ордена использовали форму хорватского геральдического трилистника? Никто не знает происхождение и значение этого трилистника - хорватского геральдического символа? Гугль и яндекс молчат по этому поводу.
На хорватском ордене Звонимира стоит дата - 1076 год - год начала его правления. Второй год - 1941 - создание независимой Хорватии усташами Павелича.
Я имею в виду украинский орден. И не даты, а инициалы "С.В." Если на секунду отрешиться от Владимира, то кто еще это мог быть?
Сообщение отредактировал GREAKLY: 22.10.2011 - 18:03 PM
Мне кажется, главный вопрос здесь в том, почему украинцы (подкарпаты или другие - не принципиально; на ордене сзади четко написано "Бог и УКРАИНА", так что награда эта явно украинская) для своего ордена использовали форму хорватского геральдического трилистника? Никто не знает происхождение и значение этого трилистника - хорватского геральдического символа? Гугль и яндекс молчат по этому поводу. Я имею в виду украинский орден. И не даты, а инициалы "С.В." Если на секунду отрешиться от Владимира, то кто еще это мог быть?
Видите ли, Закарпатье в прошлом населяли белые хорваты, так что трудно сказать, что орден стопроцентно украинский. Написано "бог и Украина". Уже в июне 1918 г. русинские эмигранты в Америке учреждают Раду американских Угрорусинов и выдвигают по аналогии с другими народами требование создания независимого русинского государства. Венгрия, в свою очередь, в 1920 г. при заключении Трианонского договора в ст. 48 заявляла:
«Венгрия признаёт, со своей стороны, как это уже сделали союзные государства и те, что к ним присоединились, полную независимость Чехословацкого государства, которое будет иметь в своём составе автономную территорию Русинов на юг от Карпат».
Таким образом Подкарпатская Русь (такое название земли было введено постановлением Генерального Устава от 16 ноября 1919 г., а затем внесено в конституцию Чехословакии, принятую в 1920 г.) вошла в состав Чехословакии в качестве народа с правом на самоопределение. 30 декабря 1938 г. местный «Правительственный вестник» («Урядовий вісник») опубликовал решение автономного правительства (под этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом разрешается использовать название «Карпатская Украина». Под этим правительственным решением стояли подписи премьер-министра А. Волошина и министра Ревая. Вот причина, почему на ордене слово Украина. Насчет инициалов ничего кроме Владимира не лезет в голову. Разве что это не инициалы, но название организации или иная аббревиатура. Но склоняюсь к тому, что раз надпись на одной стороне сделана кириллицей, то и с другой стороны кириллица. А у Вас какие идеи?
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.10.2011 - 18:44 PM
30 декабря 1938 г. местный «Правительственный вестник» («Урядовий вісник») опубликовал решение автономного правительства (под этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом разрешается использовать название «Карпатская Украина». Под этим правительственным решением стояли подписи премьер-министра А. Волошина и министра Ревая. Вот причина, почему на ордене слово Украина.
Я полностью с Вами согласен. По моему мнению, этот орден - награда Карпатской Украины. Они объявили о независимости 15 марта 1939 года. Отсюда и дата "1939" на ордене (по аналогии с "1941" у хорватов).
Насчет инициалов ничего кроме Владимира не лезет в голову. Разве что это не инициалы, но название организации или иная аббревиатура. Но склоняюсь к тому, что раз надпись на одной стороне сделана кириллицей, то и с другой стороны кириллица. А у Вас какие идеи?
Так я все свои идеи как раз в первом посте и перечислил. Если предположить, что "С" значит "святой" (я также считаю, что текст может быть только кириллицей), то "В" должно быть первой буквой его имени. Причем этот святой должен иметь какое-то отношение если не к карпатским русинам, то хотя бы к Украине или Хорватии. Возможные варианты: "Вышеслав (их было два), Всеволод, Виссвальд". Или, если буква "В" значит "великий", то имя святого должно начинаться на "С". Варианты: "Святослав, Славник".
А что же все-таки с хорватским трилистником? Не знаете ли Вы, происхождение этого геральдического знака?
Сообщение отредактировал GREAKLY: 22.10.2011 - 19:06 PM
Вы уверены, что здесь стоит обсуждать эту тему? В этой ветке?
Вполне уместно, если обратиться к Владимиру. А вообще есть на форуме раздел фалеристики? В любом случае уважаемые модераторы переместят тему куда полагается. А тему о Карфагене уже давно пора задвигать в Историю войн.
Я так-же поддерживаю мнение Марка и считаю, что есть и специализированные разделы по геральдике, и общий - "Новейшая история" по хронологическим рамкам. К теме "Древняя Русь" ни каким боком...
Вполне уместно, если обратиться к Владимиру. А вообще есть на форуме раздел фалеристики? В любом случае уважаемые модераторы переместят тему куда полагается. А тему о Карфагене уже давно пора задвигать в Историю войн.
На форуме есть ветка "загадки истории". Вот там и следует разгадывать "загадку" GREAKLY.
На форуме есть ветка "загадки истории". Вот там и следует разгадывать "загадку" GREAKLY.
Это никакая не загадка , Марк. Обычный вопрос по фалеристике. У нас просто на ней никто не специализируется. Вот и занимаемся дедукцией. Кстати корона на ордене напоминает корону на мекленбургском "Ордене Вендской короны". beluna бы сюда подать.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.10.2011 - 20:08 PM
Вот там и откройте тему. Или создайте. Какое отношение имеет националистский (утрирую) крест связанный с хорватскими усташами к истории Руси?
Самую прямую, и вот почему. Известно, что хорваты и дулебы выступали «толковинами», то есть союзниками русинов в походе Олега на Византию 907 года. "В" может обозначать чешскую династию Вршовцов, а их герб впоследствии появился и на гербе Карпатской Руси - медведь. Герб этот называется Вршин. Они в 995 году порубили в капусту династию Славниковичей. А ещё они были злейшими язычниками. Вспомним, что Святой Вацлав был убит, и в день смерти по преданию у него родился сын Страхквас, который стал пражским архиепископом и имел отношение к этим событиям. Епископ Чехии Адальберт-Войтех, также принадлежавший к роду Славниковичей и позднее причисленный к лику святых, предал Вршовцев проклятию за содеянное злодеяние. Он предсказал, что их род трижды подвергнется разорению. Его пророчество вскоре сбылось. Вршовцы нередко оказывали давление на неугодных отпрысков рода Пржемысловичей, опасных претендентов на княжеский престол. В 1002 г. они, по всей видимости, участвовали в смещении с престола князя Болеслава Рыжего, призвав на его место польского князя Владивоя. Однако их ставленник вскоре умер, и смещенный ранее Болеслав вновь появился в Вышеграде. Как и следовало ожидать, он жестоко покарал организаторов заговора. Это произошло после 10 февраля 1003 г., во время великого поста. Притворившись, что простил все обиды, князь Болеслав собрал всю знать в доме одного из вельмож и вместе с сообщниками устроил массовое избиение безоружных людей (в том числе собственноручно зарубил мечом своего зятя-Вршовца). Орден вполне может быть действительно церковным, но символизировать отход от язычества. Ведь Чехия и Польша имели самое непосредственное отношение к Карпатской и Галицкой Руси , поэтому орден может означать или святого Вацлава ,и еще какой-нибудь факт из истории. В 992 году Владимир как раз покорил белых хорватов и окончательно подчинил Руси Подкарпатье. Возможно это обстоятельство вкупе с хорватским трилистником о чем-то говорит. Вышеслав Владимирович в это время не находился в Карпатах - он сел на Новгородский Стол. А вот Всеволод как раз вокняжился на Волыни. Можно его воцарение считать началом так сказать Волынского княжества. Д. Лихачёв поддержал гипотезу Брауна о тождественности Всеволода с Виссавальдом. Он был еще мал.
Да, тема действительно приняла неожиданное направление. Изначально я спрашивал, какое отношение русские князья Всеволод, Вышеслав и Святослав (а равно как и чешский Славник и хорватский Вышеслав) могли иметь к территории Прикарпатской Руси (она же Закарпатская обл.) в конце Х века. Что касается трилистника, то это - какой-то древний геральдический символ. Усташи просто взяли его на вооружение (как немцы - свастику). Например, основным хорватским символом является красно-белая шахматка (т.н. "шаховница"). В отношении нее существует легенда (цитирую по памяти, так что могут быть неточности), что один из первых хорватских правителей выиграл свою землю в шахматы и чуть ли не римского императора. Так она и стала национальным символом. А вот про трилистник я ничего найти не смог...
Фалеристика тут практически не при чем. Еще раз сформулирую свои вопросы:
1. Какое отношение русские князья Всеволод, Вышеслав и Святослав (а равно как и чешский Славник и хорватский Вышеслав) могли иметь к территории Прикарпатской Руси (она же Закарпатская обл.) в конце Х века?
2. Откуда появился (история происхождения) хорватский геральдический трилистник?
Сообщение отредактировал GREAKLY: 22.10.2011 - 20:52 PM
И еще один вопрос: на ордене имеется узор, похожий на плетение косички. Это - узор с крестильной купели князя Вышеслава (Хорватского). Впоследствии этот же узор перекочевал на Вышеславов крест (еще один древнехорватский символ). Так вот, вопрос: этот узор имел какое-либо значение до крещения Вышеслава или он приобрел известность и значимость только потому, что им (по воле камнереза) оказалась украшена вышеславова купель? Иначе говоря, был ли он нанесен на купель случайно (как элемент дизайна) или уже к тому моменту эта "косичка" что-то значила?
Все мои вопросы имеют прямое отнощение к древней истории (возможно, с уклоном в геральдику) и, практически, никакого к фалеристике (орден это лишь то, с чего все началось).
