А зачем Петру понадобилось переименовывать отжатый у шведов Нотебург?
Да там уже было два названия, третье - уже моветон.
Там уже было одно название — «Таматарха». Однако же неразумные хазары переименовали ее на свой манер — в «Самкерц».
Это он вот эту Таматарху называл "срединой моей земли"?
Именно, именно!
По какому показателю она "средина"?
По географическому, конечно. От болгарской Преславы до хазарского Итиля — самая что ни на есть середка.
И туда свозят чешских коней? Поближе кобыл нельзя было купить?
Ну какие кони, что вы:
Перхавко 2000, с. 61–62: Устные предания о деятельности Святослава и известные летописцам XI — начала XII в. современные им реалии использованы также при составлении речи киевского князя перед матерью и боярами в 969 г., когда он заявил: «Не любо ми есть в Киеве быта, хочю жити в Переяславци на Дунаи, якo то есть середа земли моей, яко ту вся благая сходятся: от Грек злато, поволоки, вина и овощеве разноличныя, из Чех же, из Угорь сребро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь» [52]. Когда же и каким образом была составлена эта летописная речь? Явно не во времена Святослава, а гораздо позднее, в XI в., и на основе преданий. Устная традиция донесла, по-видимому, лишь объяснение Святославом его намерения перенести резиденцию из Киева торгово-экономическим значением Переяславца на Дунае […]. […]
Действительно, если упомянутый в речи 969 г. перечень византийских и древнерусских экспортных товаров (золото, дорогие ткани, вино, южные фрукты — из Византии; меха, воск, мед рабы — из Руси) соответствует торговому обмену между двумя странами и в X, и в XI–XII вв., то серебро и лошади вряд ли вывозились в X ст. из Чехии и Венгрии в Нижнее Подунавье и на Русь. Во всяком случае, других непосредственных указаний на этот счет в письменных источниках X ст. нет. […] Сведения об их ввозе из Венгрии в древнерусские земли относятся к XII в.: в Слове о полку Игореве князь Святополк доставляет своего отца с Каялы в Киев «Междю угорьскими иноходьцы» [55]. Что же касается серебра, то ни по письменным, ни по археологическим, ни по нумизматическим данным нельзя проследить его массовое поступление в нижнедунайские центры ни в X, ни в XI—XII вв. Серебро в виде венгерских (более 30 экз.) и чешских (более 200 экз.) монет-денариев ввозилось в XI в. (а не во времена князя Святослава) на Русь, но не на Нижний Дунай [56].
Таким образом, летописец XI в. дополнил торгово-экономическую характеристику Переяславца на Дунае ([…] а в более широком смысле всего Нижнего Подунавья) второй половины X столетия современными ему сведениями о торговых связях Руси [57]. Подобные приемы работы практиковались и более поздними летописцами. Так, в XVI в. в Тверской летописи книжник записал под 969 г. о поступлении серебра и коней не только из Венгрии и Чехии, но также из Польши («из Чахов же и Ляхов, из Угрь сребро и кони»), а составитель Устюжской летописи, подразумевая под Угрой не Венгрию, а уральскую Югру, внес свои дополнения в статью 969 г.: «злато, сребро, и жемчюг, и камени из Угры» [58].
Известно, что и в античную эпоху, и в средние века Керченский пролив нередко считали устьем Дона, рассматривая Азовское море как расширение нижней части этой реки (Скржинская 1971, с. 164).
Скржинская не приводит ни ссылок, ни аргументов, поэтому веры этому утверждению нет.
Не приводит, потому что не для профанов пишет. Остальные и так в курсе, о чем речь.
Флавий Арриан, Прокопий Кесарийский, Евагрий Схоластик, Дикуил, Орозий короля Альфреда, ал-Масуди, Гийом де Рубрук, Житие Михаила Тверского… И это не считая кучи итальянцев.
Русские же летописи Керченский пролив вообще не упоминают, только Дон.
Осталось только объяснить, почему Святослав назвал захваченный им бывший хазарский Самкерц «Переяславлем» — то есть «городом перенявшего славу» (Фасмер 1987, с. 241), а именно: чью славу он перенял?
Для начала нужно доказать, что "Святослав назвал захваченный им бывший хазарский Самкерц «Переяславлем»", а уж потом объяснять почему так назвал.
Как, по-вашему, это вообще можно доказать при отсутствии источников? Только путем исторических параллелей и аналогий (желательно, близких по времени и месту). Не так ли?
И вот вам такая ближайшая — даже по действующим лицам! — параллель и аналогия (уж ближе-то и некуда).
После взятия болгарской столицы Преславы в 971 году Иоанн Цимисхий (тот самый, победитель Святослава) переименовал город в свое имя, нарекши его «Иоаннополисом» (Ιωαννόπολις), и болгары обязаны были так его называть. Они его так и называли — «Йоанопол». Преславом же именовать город было строжайше запрещено (историческое имя ему было возвращено лишь после восстания Петра и Асеня 1185–1187 годов и восстановления Болгарского царства).
Флавий Арриан, Прокопий Кесарийский, Евагрий Схоластик, Дикуил, Орозий короля Альфреда, ал-Масуди, Гийом де Рубрук, Житие Михаила Тверского… И это не считая кучи итальянцев.
В античности Азовское море называлось у греков Меотийское озеро (др.-греч. Μαιῶτις), у римлян Palus Maeotis («Меотийское болото»), у скифов Каргалук, у меотов Темеринда (что значит «мать моря»)[4], у арабов — Бахр аль-Азуф, у турок — Бахр эль-Ассак или Бахр-ы Ассак (Тёмно-синее море; совр. тур. Azak Denizi) а также — Балысыра (Balisira), у генуэзцев и венецианцев — Mare delle Zabacche.
Танаис — древнегреческое название реки, которая впадает в Меотийское озеро (Азовское море).
Флавий Арриан, Прокопий Кесарийский, Евагрий Схоластик, Дикуил, Орозий короля Альфреда, ал-Масуди, Гийом де Рубрук, Житие Михаила Тверского… И это не считая кучи итальянцев.
В античности Азовское море называлось у греков Меотийское озеро (др.-греч. Μαιῶτις), у римлян Palus Maeotis («Меотийское болото»), у скифов Каргалук, у меотов Темеринда (что значит «мать моря»)[4], у арабов — Бахр аль-Азуф, у турок — Бахр эль-Ассак или Бахр-ы Ассак (Тёмно-синее море; совр. тур. Azak Denizi) а также — Балысыра (Balisira), у генуэзцев и венецианцев — Mare delle Zabacche.
Танаис — древнегреческое название реки, которая впадает в Меотийское озеро (Азовское море).
ПС. А вот про кучу итальянцев - это интересно!
А давайте вы не будете тащить сюда банальщину из Википедии.
Смотрите те источники, которые я указал.
И куча итальянцев: Джиованни да Кариквано (начало XIV века), Пьетро Весконте (1311 год), Паулино Минорита (1320 год), Марино Санудо (1321 год), Анджелино де Далорто (1325 год), Опицин де Канистрис (1336 год) и т.д.
Флавий Арриан, Прокопий Кесарийский, Евагрий Схоластик, Дикуил, Орозий короля Альфреда, ал-Масуди, Гийом де Рубрук, Житие Михаила Тверского... И это не считая кучи итальянцев.
И вот здесь:
И куча итальянцев: Джиованни да Кариквано (начало XIV века), Пьетро Весконте (1311 год), Паулино Минорита (1320 год), Марино Санудо (1321 год), Анджелино де Далорто (1325 год), Опицин де Канистрис (1336 год) и т.д.
Этого более чем достаточно. Дальше сам, сам. Бисер перед вами метать я тут не собираюсь.
(Вообще-то я мог бы подкинуть вам дровишек на этот случай, но не стану этого делать. Какой смысл в игре в поддавки?)
Я ее высказал в Вашей же теме "Переяславец-на-Дунае… или Переяславль-на-Дону?".
Не читали?
"С обоснованием, конечно."
все обоснователи других версий обосновывают их на звуках и созвучиях.
Мои обоснования обосновываются тем,что если Святослав тусовался в Доростоле,если планировал захватить Болгарию и строил огромадные милитаристкие планы,то вполне естественно,что свою ставку в Доростоле он ПЕРЕИМЕНУЕТ в соответстве со своими планами.
НьюВасюки Нью-Переслав, или Переслав-на-Дунае-вполне подходящее название для этого.
Хорощо укрепленный Доростол вполне годился на роль новой столицы.
И естественно,после поражения Святослава это название-Переславль-на-Дунае,больше не применялось.т.е. оно действовало только во время войны
Но в русской традиции память об этом названии осталась.
Это вполне реальный возможный расклад,в отличие от созвучий и звуков.
Тем более,что эти созвучия так и не подтвердились и даже опровергнуты.
Какой смысл в игре в поддавки?
------------------------------------------------
Для начала уясните для себя разницу между митрополией и епархией,не читайте дурачков вроде Поппэ и Назаренко-тогда может и сразимся в поддавки.
Сообщение отредактировал Staroff: 26.11.2018 - 10:37 AM
Это не источники - это имена. Разницу улавливаете?
Не, ну откуда вы только все лезете, а? Запомните, дружище. Источником в историографии принято называть как сочинение того или иного автора, так и его самого.
Так ведь кроме шелухи от семечек у вас ничего нет!
А теперь чуть подробнее за географию, как говаривал наш военрук
Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь».
Что ж, посмотрим, как там обстоят дела с «середой земли» Святослава к началу русско-византийской войны 970–971 гг., когда росы согласно византийским источникам (Лев Диакон, Иоанн Скилица) уже завоевали болгаскую столицу — Преславу, а согласно восточным источникам (Ибн Хаукаль) уже захватили и разграбили хазарскую столицу – Итиль.
Судя по рассказу Льва Диакона, ставка Святослава в Болгарии находилась в Доростоле (Leo Diac. VIII, 5–8). Доростол «середой земли» Святослава быть не может — это едва ли не окраина (юго-западная) всех владений Святослава на рубеже 60-х–70-х годов X века (юго-западнее были только Преслава и Филиппополь).
Как то следует из рассказа того же Льва Диакона о балканской кампании Святослава, отправной точкой его военных походов был Киммерийский Боспор (Leo Diac. VI, 8; VIII, 1). То есть Керченский пролив, на восточном берегу которого как раз и находилась летописная Тмуторокань.
Была ли Тмуторокань «середой земли» Святослава в политическом смысле? Несомненно, была.
Недаром киевляне упрекали князя в том, что очень уж не любит он сидеть в «матери городов русских» и совсем ее позабросил, все больше по чужим землям пропадает.
И послали киевляне к Святославу со словами: «Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою потеряешь, нас ведь чуть было не взяли печенеги, и мать твою и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?»
А теперь взглянем на карту.
Летописная Тмуторокань — это, понятное дело, нынешняя Тамань.
Где находилась болгарская столица Преслава хорошо известно — там же, где и сейчас. Ныне этот город именуется «Велики-Преслав».
Что касается Итиля, то до настоящего времени он не идентифицирован достоверно ни с одним известным городищем (Флеров В.С., Флерова 2005). Более или менее вероятной кандидатурой на роль хазарской столицы является Самосдельское городище (Флеров 2011, с. 119). Для простоты, его и будем считать Итилем.
И что же мы видим?
Опа! А Тмутаракань-то наша оказывается ровно в половине расстояния от Преславы (столицы болгар) до Итиля (столицы хазар):
Соотношение расстояний просто-таки замечательное — и показательное! — 49 к 51.
«Совпадение? Не думаю!»
И напоследок несколько общих рассуждений.
Прав был князь, говоря: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться». И то правда, чего ему было сидеть в нем — в Киеве в этом? От него до Черного моря попробуй еще доберись — через степи, кишащие звероватыми и алчными печенегами (от рук этих вошеедов Святослав в конце концов и погиб). То ли дело Тмуторокань (настоящий «Переяславець в Дунаи» дружинных преданий, он же Переяславль «на Дону»), которая в то время была крупным международным торговым портом. Сиди себе, товарные и денежные потоки контролируй, таможенные пошлины взимай да барыши подсчитывай. Красота! А главное, достать тебя здесь никто не сможет. От основной территории ромеев город достаточно далеко, их опасаться нечего (военно-морская экспедиция в этакие-то дебри — целое дело, проще договориться). От туземцев отбиться не проблема, как показал опыт приведения к покорности ясов и касогов. Хазары повержены в прах, и им уже не подняться (хотя иудейских грамотеев и ростовщиков для дел торговых использовать можно и нужно). Для презревшего родные пенаты бродячего конунга, ищущего, где бы осесть, — самое то!
Как то следует из рассказа того же Льва Диакона о балканской кампании Святослава, отправной точкой его военных походов был Киммерийский Боспор (Leo Diac. VI, 8; VIII, 1). То есть Керченский пролив, на восточном берегу которого как раз и находилась летописная Тмуторокань.
Из текста Льва Диакона следует, что Боспор Киммерийский (далее- БК) не являлся частью владений Святослава:
-"удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору".
-"чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор" .
Из текста Льва также следует, что отправной точной похода Игоря на К-ль также являлся БК.
Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.
И тут вопрос- стоит ли доверять сообщениям Льва и не является ли привязка росов к БК чисто умозрительной, учитывая то, что Лев называет их тавроскифами.
Ко всему возникает еще вопрос- почему же Святослав не вернулся в Тмуторокань (Переяславль-на-Дону) после заключения мира с Цимисхием, а подверг себя лишениям при зимовке в Белобережье (допускаем, что это литературный вымысел), и затем погиб на днепровских порогах от рук печенегов (Скилица сообщает о гибели Святослава в землях печенегов).
серебро и лошади вряд ли вывозились в X ст. из Чехии и Венгрии в Нижнее Подунавье и на Русь. Во всяком случае, других непосредственных указаний на этот счет в письменных источниках X ст. нет. […] Сведения об их ввозе из Венгрии в древнерусские земли относятся к XII в.: в Слове о полку Игореве князь Святополк доставляет своего отца с Каялы в Киев «Междю угорьскими иноходьцы» [55]. Что же касается серебра, то ни по письменным, ни по археологическим, ни по нумизматическим данным нельзя проследить его массовое поступление в нижнедунайские центры ни в X, ни в XI—XII вв. Серебро в виде венгерских (более 30 экз.) и чешских (более 200 экз.) монет-денариев ввозилось в XI в. (а не во времена князя Святослава) на Русь, но не на Нижний Дунай [56].
Зато серебро в Хв везли с востока и главным образом через Хазарию, да и хорошим скакунам на мусульманском Востоке - самое место.
Т.е. не Переяславец, а Тмутаракань, не Дунай, а Дон-Азов, не Чехи и Унгры, а Хазары и Тюрки.
Как то следует из рассказа того же Льва Диакона о балканской кампании Святослава, отправной точкой его военных походов был Киммерийский Боспор (Leo Diac. VI, 8; VIII, 1). То есть Керченский пролив, на восточном берегу которого как раз и находилась летописная Тмуторокань.
Из текста Льва Диакона следует, что Боспор Киммерийский (далее- БК) не являлся частью владений Святослава:
-"удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору".
-"чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор".
Являлся, являлся. Это следует прямиком из требования Иоанна Цимисхия к Святославу «удалиться в свои области и к Киммерийскому Боспору» (Leo Diac. VI, 8). Если бы у Святослава не было своей базы на Боспоре Киммерийском, то и делать ему там было бы нечего. А значит, Цимисхию незачем было требовать от Святослава, чтобы он туда убрался (наряду с «родиной» росов (Leo Diac. VIII, 1)). К этому времени Днепр на участке от устья до Киева давно уже был судоходен, как то видно из показаний Константина Багрянородного, датируемых 948–952 годами (DAI, 9). Поэтому в эту эпоху киевским росам уже не было никакой нужды возвращаться в Киев по маршруту: Керченский пролив — Азовское море — Нижний Дон — Северский Донец — левобережные притоки Днепра. Следовательно, опорная база на Боспоре Киммерийском у Святослава была.
Из текста Льва также следует, что отправной точной похода Игоря на К-ль также являлся БК.
Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.
Совершенно верно, и у Игоря она там была. Это к вопросу о том, чью славу «перенял» Святослав, захватив хазарский Самкерц.
И тут вопрос- стоит ли доверять сообщениям Льва
Конечно, стоит.
и не является ли привязка росов к БК чисто умозрительной, учитывая то, что Лев называет их тавроскифами.
Не является. П. Карышковский на этот счет наворотил всякого из стремления не допустить сомнений касательно норманнства росов. Однако факт норманнства последних в такого рода измышлениях не нуждается.
Ко всему возникает еще вопрос- почему же Святослав не вернулся в Тмуторокань (Переяславль-на-Дону) после заключения мира с Цимисхием, а подверг себя лишениям при зимовке в Белобережье (допускаем, что это литературный вымысел), и затем погиб на днепровских порогах от рук печенегов (Скилица сообщает о гибели Святослава в землях печенегов).
А кто сказал, что он туда не вернулся? Вернулся, конечно.
Поскольку мы в Фабуле, позволю себе изложить общую канву событий, каковой она мне представляется.
Часть войска росов, участвовавших в балканской кампании Святослава, была из Среднего Поднепровья (это и есть «свои области» росов, их «родина»), а часть — с берегов Боспора Киммерийского (куда эти росы, по мнению Иоанна Цимисхия, и «могли уплыть … в том случае, если … будут обращены в бегство», и где была опорная база военных походов Святослава).
Видимо, где-то на полпути между устьем Дуная и устьем Днепра флотилия росов разделилась. Святослав, обогнув Крымский полуостров, повел тмутороканских росов на Боспор Киммерийский, а Свенельд киевских росов — вверх по Днепру, в Киев. Вероятно, по уговору, князь со своею дружиной позднее также должен был прибыть в Киев.
В порогах Свенельд обнаружил печенегов: напасть они не решились, учитывая многочисленность киевского войска, но замаскированную дань в виде «подарков» вошеедам все равно пришлось заплатить.
Видя, что печенеги не уходят (алчные дикари решили дождаться Святослава в расчете на еще более жирный куш), Свенельд спустя время отправил в Тмуторокань гонцов с предупреждением князю, чтобы тот не вздумал идти в Киев в лодьях по Днепру (или же старым Доно-Донецким путем), но шел бы напрямую через степь с конным отрядом.
И этот план мог бы сработать (в «острове Тмутороканьском» к услугам князя были вассалы из числа покоренных им ранее ясов и касогов, вполне привычных — в отличие от росов — к конным марш-броскам и лихим кавалерийским сшибкам), если бы те гонцы не были перехвачены предусмотрительно разосланными во все стороны конными печенежскими разъездами.
Только так, на мой взгляд, можно объяснить совершенно бессмысленный — казалось бы — совет Свенельда Святославу, попавший в летопись из дружинного предания: «Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги». В ответ на что Святослав якобы «не послуша его и поиде въ лодьяхъ».
Однако не мог знать Свенельд, что «стоять бо печенѣзи в порозѣхъ», не наблюдая их там до того, как тем же путем собирался пройти Святослав.
И не мог князь воспользоваться его советом, не будь у него базы в Тмуторокани или еще где. Ведь Святослав, как известно, пришел со своим войском в Болгарию не на конях, а в лодьях, в лодьях и должен был возвращаться. Поэтому тех коней ему попросту негде было взять.
Да и непривычны были росы сражаться на конях, о чем сообщает тот же Лев Диакон (Leo Diac. VIII, 4). Вздумай Святослав идти в Киев через степь конным маршем со своими «водоплавающими» росами (а не с ясами или касогами), печенеги перебили бы его и его людей еще скорее, чем в тех же днепровских порогах.
