Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Развенчание мифов - миф об английском военно-морском гении


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 30

#1 FIN

FIN

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 23.06.2009 - 17:43 PM

Почти все свои победы англы одержали при численном превосходстве. при обратном соотнощении они, как правило, проигрывали.

Нашел прекрасную иллюстрацию своих тезисов, о полной несостоятельности англов на море перед лицом хоть какких то затруднений . Здесь приведен сравнительный анализ действий французского и англ флотов на примере штурма, однной и той же морской крепости, в один и тот же период. С той лишь разницей, что у англов сил было в четверо боьше, и они обос... облажались по-полной. А французы с честью выполнили трудную задачу: http://zhurnal.lib.r...kartagena.shtml

#2 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5208 сообщений
889
Патрон

Отправлено 23.06.2009 - 19:44 PM

Вы означьте период времени о котором говорите. Согласитесь, что победа над испанской Армадой заключалась не в численном превосходстве флота англичан.

#3 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 23.06.2009 - 23:28 PM

1 Ну, допустим с великой армады и до конца 18 века.

Насчет Армады - У испанцев было меньше судов: 132 (75 военных и 57 транспортных) против 197 английских. Выводы делайте сами...

#4 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5208 сообщений
889
Патрон

Отправлено 24.06.2009 - 00:02 AM

1 Ну, допустим с великой армады и до конца 18 века.

Насчет Армады - У испанцев было меньше судов: 132 (75 военных и 57 транспортных) против 197 английских. Выводы делайте сами...

Да, но только вы учтите, что у испанцев все 130 кораблей были военные, а у англичан большинство флота - переделанные наспех небольшие коммерческие. Для сравнения, испанские корабли вмещали 30 тысяч человек, английские - 15 тысяч.

#5 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 28.06.2009 - 19:21 PM

Я ж написал - половина были транспортными, считай торговыми. К тому же все они были перегружены. Даже на военных имелся перегруз. Что до солдат - то это были чисто сухопутные войска - десант, пригодный только для СУХОПУТНОГО сражения. В море они являлись балластом. Да и по числу пушек англы явно превосходили. Что до их полуторгового происхождения - тогда все такие были. первый чисто военный корабль появился только в след веке.

#6 diylger

diylger

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 145 сообщений
0
Обычный

Отправлено 01.07.2009 - 19:29 PM

Почти все свои победы англы одержали при численном превосходстве. при обратном соотнощении они, как правило, проигрывали.

Нашел прекрасную иллюстрацию своих тезисов, о полной несостоятельности англов на море перед лицом хоть какких то затруднений . Здесь приведен сравнительный анализ действий французского и англ флотов на примере штурма, однной и той же морской крепости, в один и тот же период. С той лишь разницей, что у англов сил было в четверо боьше, и они обос... облажались по-полной. А французы с честью выполнили трудную задачу: http://zhurnal.lib.r...kartagena.shtml

Отрицать очевидное - не самый плодотворный метод истории.
Те правительства Великих держав (а и поменьше), которые боялись "Владичицей морей" были составленными идиотами? По вашему выходит, что было так!

#7 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 02.07.2009 - 16:53 PM

Знаете что. Вы только что поставили себе диагноз: отрицаете очевидное. Ибо Я уже констатировал тот факт, что Почти все свои победы англы одержали при численном превосходстве. при обратном соотнощении они, как правило, проигрывали. Вам что неясно? Я это не голословно утверждаю, а на основании ФАКТОВ. Один из них я привел в ссылке в первом посте. Так что, неча на зеркало пинать. Ясно?
Если есть что возразить - аргументированно, с фактами и цифрами - валяйте. А нет - не засоряйте тему! Флудерастов здесь и без вас хватает.
А набивать посты можно в других темах (не моих).

#8 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 09.07.2009 - 02:04 AM

Похоже, у всех "любителей" истории головы забиты молодогором. А равных встретить трудно...

#9 Гностик

Гностик

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
0
Обычный

Отправлено 11.07.2009 - 04:38 AM

А военный гений, собственно, и заключается в достижении перевеса сил. Это стратегия. На тактике можно выигрывать время от времени, но в перспективе рулит стратегия. Вот немцы, например - замечательные тактики, но уверенно слили две войны подряд.

#10 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 11.07.2009 - 18:44 PM

Гений - это одерживать победы над равным (хотя б по численности) противником. Наклепать кучу кораблей - это, дружок, не гений.

Что до немцев - они просто культурки, ибо лезли на противника, превосходящих их экономически. Мировые войны - это созтязание военных заводов.

Мы же ведем речь о военно-морском противостоянии в эпоху нового времени.

#11 diylger

diylger

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 145 сообщений
0
Обычный

Отправлено 11.07.2009 - 20:25 PM

Гений - это одерживать победы над равным (хотя б по численности) противником. Наклепать кучу кораблей - это, дружок, не гений.

Что до немцев - они просто культурки, ибо лезли на противника, превосходящих их экономически. Мировые войны - это созтязание военных заводов.

Мы же ведем речь о военно-морском противостоянии в эпоху нового времени.


Уважаемому FIN-у.
Где мы "дружочки"(собачки?) будем сравниваться с Вами...
Не понимаю откуда в спор вовлекли немцев. ("В огороде..., а в Киеве...").
Помилуйте, оценивая "тевтонам" не "зациклили" ли Вы на советские фильмы прежде "17-мгновений весны", когда показывали их именно цит. "культурками" и идиотами...
Недавно перечитывал "Мемуары" Черчилля. Сам цитирует свои письма до президента США.
Униженные просьбы ЗА ВСЕ: винтовки (120 тыс. оставшиеся с І-вой Мировой), корабли, танки, пушки, самолеты, бензин, продовольствие, муниции всякого рода... ВСЕ!
Сталин был гораздо скромнее - "только" танки, самолеты, грузовики, продовольствие и каучук.
Ровно 70 лет (1-ое сентября исполнится) после начало ВМВ, можно сказать кто был кто.
Думаю что опять удалились от темы "английского морского гения"... Извините!

#12 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 12.07.2009 - 02:46 AM

Дублить посты не обязательно. :P

Про немцев сами начали. В обозреваемый период германии еще не существовало. Если утрудите себя и немного почитаете, то узнаете, что страны антигерманских блоков имели подавляющее экономическое превосходство в обеих мировых войнах.
Ну, а если вы ее (германию) так любите (пандемия германофилии на пике, ничего удивительного), создавайте соответствующие темы. Здесь же лучше вернуться к предмету обсуждения, ибо модераторы этого ресурса страсть как не любят выступления не по теме - банят сразу, без предупреждения и апелляций.

Посему, веренемся к нашему гению, точнее - его отсутствию. Если следовать вашей логике, то признак гениальности - это создать перевес в глобальном (стратегическом) плане. А затем иметь его и тактически. Только вот гениальность (подавляющий перевес) долго не помогал англам в Америке. Двухмиллионные анг колонии бились с 65-тысячной Канадой и ничего не могли с ней сделать. В битвах при Мононгахеле, Дюкене, Карильоне они, имея пятикратное численное превосходство и регулярные войска неизменно проигрывали французским вояжерам (охотникам-ополченцам).
Но, это на суше. Здесь никто не будет спорить, с тем, что англичане - никудышные вояки.

Наша же цель - развенчать их военно-морской миф. И доказать, что все их успехи есть результат численного превосходства, как тактического, так и стратегического.
Ведь во всех войнах они имели минимум двукратное превосходство в линкорах. А единственная война, которая началась при соотношении не в их пользу - Орлеанская, продолжилась их форменным разгромом у Бич-Хэда, и не отвлекись король-солнце на империю и Голландию, быть бы Англии ручной собачкой Версаля.

ЗЫ: дружочек - я так к племяннику обращаюсь, когда что либо объясняю ему... Здесь чисто случайно проскочило.

#13 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 13.07.2009 - 23:40 PM

1 Ну, допустим с великой армады и до конца 18 века.

Насчет Армады - У испанцев было меньше судов: 132 (75 военных и 57 транспортных) против 197 английских. Выводы делайте сами...

Вам, как поднявшему такую тему, не следует спекулировать подоной цифирью. Существуют и другие показатели. Кроме того, за счёт чего вообще достигается военное могущество?

Наша же цель - развенчать их военно-морской миф. И доказать, что все их успехи есть результат численного превосходства, как тактического, так и стратегического.

Какой миф, у англов были соответствующие ресурсы, читайте Мэхена.

#14 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 14.07.2009 - 17:23 PM

Да, дружочек, читали б вы Мэхэна, знали бы про такую штуку, как Орлеанская война и битва при Бич-Хэде.

Сообщение отредактировал Alisa: 14.07.2009 - 18:30 PM
переход на личности


#15 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 14.07.2009 - 23:31 PM

Только вы плохо поняли насчёт ресурсов затронутый момент. Англичане сумели создавать превосходство всегда, дело тут не в гениальности, а в ресурсах, их использовании и географическом положении, эти штуки попрочнее отдельно взятого эфемерного гения, историю не отдельные личности творят.

#16 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 17.07.2009 - 16:24 PM

Да нет, это вы все плохо поняли. Кому, как не мне, знать о торгово-экономическом потенциале англии. И я даже знаю как он достигался.
Вы же не поняли, собственно, смысла темы. А смысл ее в том (на будущее - читайте всегда первый пост темы), чтобы развенчать английский военно-морской миф. О их де превосходстве на море независимо от чего либо. На самом деле, как я уже сказал, почти все свои победы они достигали числом. И есть тому море примеров.
Единственное, что вы угадали, попав пальцем в небо, это моральный фактор осознания их численного превосходства. Например французы большинство битв не выиграли, или не развили успех после победы, потому, что их основной установкой всегда было сохранение собственных кораблей. Ибо они знали, что у них в резерве нет неисчислимого кол-ва судов, а у англов есть.

Страсти по Картахене.


Все мы помним фразу Горацио Нельсона: "Любой моряк, который атакует форт, - просто дурaк". Если изучать только историю британского флота, то с аксиомой Нельсона нельзя не согласиться: ей-богу, адмирал Рук штурмует Гибралтар, но только благодаря заложникам захватывает эту важную крепость; Мальта образца 1800 года - 2000 мальтийских инсургентов поднимают мятеж и англичане без проблем захватывают остров; адмирал Вернон, собравший в Карибском море кораблей и войск больше, чем было в Непобедимой Армаде Филиппа II, полностью проигрывает схватку за колумбийскую Картахену Блазу де Лезо и с позором возвращается в Англию.
А как же обстоят дела у флотов других наций? Удивительно, но всё совершенно иначе! Вот французский флот осаждает с моря Триполи, Геную, Барселону и Картахену, проводит блистательные десантные операции, массированным обстрелом с моря подавляет артиллерию фортов и берет города штурмом! А вот русский флот в лучшей амфибийной операции XVIII века берет непреступную крепость Корфу. Он же отличной по исполнению атакой захватывает Наварин. Да и в самом английском флоте есть отличный пример: вспомним, откуда появился термин "копенгагировать" - ведь это тот самый Нельсон!
На примере операций против вест-индской Картахены можно попытаться сравнить, в чем разница в действиях французов и англичан. Обе экспедиции (1697 года и 1739 года), разделенные между собой 42 годами, проводились против одного и того же противника, с одинаковыми целями, в схожих условиях, в одно и то же время года, но если французская закончилась триумфом, то английская - полным провалом. В чем же тут дело? Ведь сил адмирала Эдварда Вернона при второй осаде Картахены было в разы больше, чем у барона де Пуанти, не говоря уж об огневой мощи английской эскадры. Попробуем шаг за шагом сравнить действия одного с действиями другого.


Штурм первый.

Прелюдия.

В конце 1696 года Людовик XIV решил помириться странами Аугсбургской лиги и закончить эту бесполезную войну, в которую он вмешался дабы восстановить на троне Британии Якова Стюарта. Собственно после признания прав Вильгельма Оранского на престол Англии и ухода французских войск из Бельгии Австрия, Великобритания и Голландия были готовы согласиться на мирные предложения "короля-солнца", однако тут во весь голос заявила о себе Испания. Она желала продолжать войну и требовала территориальных уступок от Франции в Сан-Доминго (Гаити), требуя вывести всех французских колонистов с этого острова. Испанцев можно понять - сахарные плантации французской части Гаити по доходности превосходили, к примеру, все английские колонии в Новом Свете вместе взятые. Франция в свою очередь уже изнемогала от неурожаев 1694-1695 годов и восьми лет войны, поэтому надо было что-то решать. Король Луи поручил военному и морскому министрам опросить всех маршалов - как можно принудить Испанию к миру. Среди множества прожектов Людовик выбрал план адмирала де Турвилля - лучший флотоводец Франции считал, что если удастся взять Барселону на Пиренейском полуострове и Картахену в Новом Свете, Испания будет вынуждена выйти из войны. Выбор этих крепостей был не случаен - Барселона находилась недалеко от Тулона и операция по штурму города могла быть поддержана французским флотом Леванта, кроме того, используя стремление каталонцев к независимости можно было создать плацдарм в сердце Испании. Южноамериканская Картахена была испанскими воротами в Вест-Индию: всё добытое в шахтах Перу, Мексики и Эквадора серебро свозилось именно туда, караваны с товаром из Кадиса приходили опять-таки в Картахену. Турвилль же и предложил командующего для экспедиции в Новый Свет - своего друга Жана Бернара Луи Дежана, барона де Пуанти, генерал-комиссара артиллерии флота, человека очень знающего и грамотного.
Барон не был простой креатурой Турвилля - отличный математик-артиллерист, он вместе с адмиралом бомбардировал Алжир в марте 1682-83 годах, принимал участие в осаде Триполи и Генуи в 1684 и 1685, в феврале 1689 года прекрасно проявил себя в Ирландии. Пуанти вместе с Пти-Рено изобрел бомбардирские суда, писал книги и инструкции по мортирам, а в апреле 1690 года он стал единственным генерал-комиссаром артиллерии флота и морской пехоты. Поэтому, отлично зная об укреплениях вест-индской Картахены, Турвилль не сомневался, что только де Пуанти под силу взять эту очень хорошо защищенную морскую крепость.
7 января 1697 года из Бреста к берегам Америки вышла французская эскадра из 7 линейных кораблей, 4 фрегатов, 3 бомбардирских судов, 1 галеона и 2 флейтов. На кораблях находился десант - 2780 солдат. Узнав о том, что французы отправились в Вест-Индию, англичане решили отправить к Америке свою эскадру под командованием вице-адмирала Невилла. Британский командующий получил приказ идти на Мадейру, там дождаться дивизиона контр-адмирала Миза, а после плыть к Барбадосу. Невилл был на Мадейре уже в январе 1697 года, но дождался Миза только 20 марта, и только после этого смог отплыть в Новый Свет.
Меж тем де Пуанти 7 марта уже прибыл в Пти-Гоав, порт во французской части Сан-Доминго. Он запросил помощи у губернатора Гаити Жана-Батиста Дю Касса, который согласился участвовать в деле, и даже привлек к этому походу французских корсаров.
Здесь следует сделать небольшое отступление - дело в том, что корсары Карибского моря в отличие от каперов, действовавших в водах Англии, мало чем отличались от пиратов и буканьеров. Грабеж и убийства были для них неотъемлемой частью их профессии, они не были способны к благородству и самопожертвованию, не соблюдали призовое право. Жан Бар, Форбэн, Дюгэ-Труэн, Сен-Поль и другие корсары в водах Европы действовали против сильно охраняемых конвоев, нередко вступали в бой с военными кораблями, причем даже с более сильными, чем их корабли. Дюнкерк, Сен-Мало и Брест постоянно подвергались осадам и блокадам, корсары были вынуждены сражаться, даже не успев выйти в море, но, тем не менее, они показывали прекрасную выучку, были смелы и благородны, решительны и дерзки. В отличие от своих собратьев по ремеслу каперы Карибского моря не испытывали такого давления со стороны военных кораблей противника, их базы никогда никто не осаждал, охотились они за одиночными торговыми судами, или за конвоями с малым охранением, и основным смыслом их действий было урвать как можно больше денег. По сути, они представляли собой отбросы общества, но отбросы опасные - вооруженные и умеющие убивать, кроме того - не знающие жалости и чести, что подтвердили операции с участием французских "джентльменов удачи" против Ямайки в 1694 году.
На зов губернатора откликнулись 650 корсаров на 7 кораблях - "Серф-Волан" (40 пушек и фальконетов) , "Серпантье", "Грасиезе", "Пемброкк", "Мютине", "Жерзье" и "Англуа", которые имели от 8 до 24 легких пушек. Предводителями флибустьеров были Ла Бонниньер и де Бомон. К эскадре Пуанти Дю Касс присоединил и свой корабль - 40-пушечный "Поншантрен". 19 марта флот вышел из Пти-Гоав и направился к Картахене.




Картахена.

28 марта 1697 года эскадра Пуанти подошла к испанской крепости. По данным биографа Дю Касса, у Пуанти было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морских пехотинцев и еще 1400-1500 солдат на флейтах и транспортах. Город был расположен в глубине залива Анимас и очень хорошо укреплен, хотя гарнизон крепости был небольшим и насчитывал около 1500 человек. Внешнюю гавань контролировали сильные форты - Сан-Фелипе де Барахас и Сан Себастиан дэль Пастелильо. Вход во внутреннюю гавань закрывали бастионы Санто-Доминго, Санта Каталина и Сан Лукас эн эль Кабреро. К перешейку, соединяющему материк с полуостровом, на котором расположена Картахена, можно было проникнуть и через залив Террабомба, поэтому там были расположены еще несколько фортов - Сан-Хосе и Сан-Луис. На самом перешейке была расположена цитадель Бокагранде.
Перед эскадрой Пуанти, подошедшей к городу, стояла очень сложная задача. Тем не менее, генерал-комиссар решил последовательно взять форты у залива Террабомба, потом атаковать Бокагранде, следом - крепости внешней гавани, а затем - и внутренней, заставив капитулировать защитников Картахены. Основной задачей было заставить замолчать форты Сан-Фелипе де Барахас и Сан Себастиан дэль Пастелильо, закрывавшие вход во внешнюю гавань. В то же время де Пуанти решил, что необходимо нанести удар и с суши, для этих целей он высадил десант недалеко от города, в районе, называемом Баквилья.
Сначала была произведена двухнедельная бомбардировка бастионов Сан-Хосе и Сан-Луис, закрывавших подходы в залив Террабомба - все 60-пушечники, фрегаты и бомбардирские суда были направлены именно туда. Пуанти, используя свои знания в баллистике и богатый опыт осад и обстрелов с моря, расположил корабли очень эффективно - по признаниям самих испанцев через неделю форты Сан-Хосе и Сан-Луис были совершенно разрушены, защитники вынуждены были уйти из них в цитадель Бокагранде. Корсары, действующие отдельно от основных сил, 12 апреля смогли захватить монастырь Нуэстра сеньора де ла Попа, который безбожно разграбили. После капитуляции фортов Сан-Хосе и Сан-Луис французы смогли ввести свои корабли в залив Террабомба. 13 апреля к Бокагранде подошли первые отряды морских пехотинцев, высадившихся в Баквилье десять дней назад. Штурм цитадели на перешейке занял 3 дня, снова все решил эффективнейший огонь корабельной артиллерии, испанцы были выбиты из Бокагранде, причем потеряли более 600 человек только убитыми. После этого Картахена оказалась в полной блокаде, но форты Сан-Фелипе и Сан Себастиан еще надежно охраняли вход во внешнюю гавань города. К 25 апреля Пуанти стянул всю эскадру ко входу в гавань, на 26-е был назначен решительный штурм. Испанцы же от неудач пали духом и на военном совете, предшествующем нападению, было принято решение капитулировать. Утром 27 апреля 1697 года на форте Сан-Филипе взвился белый флаг. Пуанти принял почетную капитуляцию, гарнизон с оружием и знаменами покинул город, а 5 мая французы вошли в Картахену.
Тем временем измученная штормами эскадра адмирала Невилла 17 апреля вошла в гавань Бриджтауна на Барбадосе. До 21-го ждали отставших и выясняли, куда же делись французы. Узнав об осаде Картахены только в мае, Невилл сразу же тронулся на подмогу испанцам.
Добыча, полученная французами в захваченном городе, оказалась сказочной - 7.6 миллионов ливров только в золоте и серебре, не считая бриллиантов, изумрудов и других драгоценных камней. Если же оценивать все вместе с более прозаическими товарами, вроде пушек или медных колоколов, то сумму награбленного можно посчитать равной 13-14 миллионам ливров. Эти деньги были разделены следующим образом: король Людовик имел право на 3/5 всей суммы, соответственно на его долю приходилось 7.5 миллионов ливров; еще 1/5 часть шла в карман главнокомандующему французским флотом - адмиралу Франции графу Тулузскому - это еще 2.5 миллиона. Оставшиеся деньги делились между участниками экспедиции: 1/3 выделялась для офицеров, а остальное - под экипажи кораблей. Таким дележом оказались недовольны корсары - они считали, что их доля должна быть больше. Пуанти поручил Дю Кассу утрясти этот вопрос со своими протеже и начал грузить сокровища на корабли. Сделать это надо было как можно быстрее - климат в Вест-Индии никогда не был легким, из-за скопления людей и большого количества убитых увеличилось количество заболевших, так было недалеко и до эпидемии. 120 мулов целую неделю перевозили сокровища на корабли, после чего Пуанти спешно отчалил из Картахены. Среди экипажей началась эпидемия желтой лихорадки, на "Вермандуа" и "Авенан" осталось только по 11 здоровых моряков, флейт "Виль д'Амстердам" был превращен в плавучий госпиталь.
28 мая 1697 года недалеко от Санта-Марты французская эскадра из Картахены встретилась с англо-голландским соединением из 20 кораблей вице-адмирала Невилла. Эскадры прошли на контркурсах друг друга, обменявшись залпами, французы прибавили парусов и постарались оторваться от противника, Невилл же сделал поворот "все вдруг" и пустился в погоню. Ночью Пуанти удалось убежать от англичан, Невилл смог захватить лишь 46-пушечный тихоходный галион "Санто-Кристо" и флейт "Виль д'Амстердам", превращенный в госпиталь.
1 июня Невилл вошел в Картахену. После ухода Пуанти в городе оставались только корсары, недовольные размерами вознаграждения. Они потребовали от жителей города еще по 3000 ливров на каждого, занявшись в это же время грабежом и насилием над горожанами. Узнав о подходе англичан и голландцев, разбойники погрузили награбленное на самый быстроходный свой корабль "Серф-Волан" и попытались уйти на Гаити, однако были пойманы 70-пушечным "Бреда" под командованием коммодора Дилькса, взяты в плен и повешены на Барбадосе. Невилл пробыл в Картахене 3 дня, город был практически пуст, множество жителей сбежали в сельву. 4 мая он ушел к Гаване, предварительно сгрузив испанцам мушкеты и порох.
Пуанти же перед отходом в Европу разделил свои силы: часть кораблей пошла в Канаду, на помощь вице-адмиралу Нэсмонду, а остальные к берегам Франции. В районе Бискайского залива французов попытался перехватить коммодор Харлоу (два 80-пушечных, один 70- и один 64-пушечный корабль, а так же один шлюп), но Пуанти удачно отбился от атаки, хотя на тот момент его корабли несли меньшее количество пушек, чем положено по штату.
29 августа 1697 года 5 кораблей с грузом из Картахены вошли в Брест. Вскоре подошли еще 2 отставших, 28-пушечный фрегат "Марен" смог дойти до Лориана.
В этом же 1697 году войска герцога Вандома совместно с флотом Леванта взяли Барселону, и испанцы сразу же запросили мира. План Турвилля оправдался - Испания была выбита из войны, а остров Гаити официально стал французским.

Штурм второй.

Прелюдия.

Столкновение Англии и Испании в 1739 году получило в истории название "Война за ухо Дженкинса" - War of Jenkins' Ear. Повод к этой войне в конкурсе самых идиотских "casus beli" претендовал бы на первое место - 9 апреля 1731 года около берегов Флориды капитан испанской береговой охраны Хуан Леон Фандиньо поймал торговый бриг "Ребекка", груженый контрабандным ромом, под командованием англичанина Роберта Дженкинса. Поскольку испанцы устали уже бороться с английской контрабандой, и были очень озлоблены на действия купцов Туманного Альбиона, направленные на вывоз товаров из Мексики и Южной Америки в обход таможни, бравый испанский капитан, не долго думая, отрезал Дженкинсу ухо и отпустил последнего, сказав: "Передай своему королю, что я и с ним сделаю то же самое, если он осмелится на подобное".
Новоиспеченный одноухий контрабандист вернулся в Англию и летом 1739 года выступил перед Парламентом - лорды были возмущены, поэтому под нажимом воротил из Сити 10 октября 1739 года правительство Уолпола было вынуждено объявить войну Испании. Сразу же стали готовиться к выходу эскадры Ройал Неви - испанский флот никто в расчет не принимал, и англичане надеялись отнять у гордых идальго их "бесхозные" колонии в Северной Америке. В Карибское море из вод Метрополии была послана огромная эскадра Чалонера Огля из 27 линейных кораблей, множества фрегатов, бомбардирских судов, кэчей, госпитальных и войсковых транспортов.
Однако еще до выхода соединения Огля 20 июля 1739 года в Карибское море была отправлена эскадра адмирала Эдварда Вернона. Приказ, данный ему, содержал недвусмысленные требования провести диверсии на испанских территориях и захватывать их торговые корабли. Таким образом, понятно, что нападение на территорию испанской Вест-Индии было запланировано англичанами заранее, еще до объявления войны.
Адмирал Вернон на выступлении в Парламенте пообещал захватить один из портов Новой Гранады "только шестью кораблями", поэтому, верный своему слову, 5 ноября 1739 года вышел с Ямайки в следующем составе:
"Бурфорд" (флагман эскадры, флаг адмирала Эдварда Вернона) - 70 орудий, 500 человек, капитан Томас Ватсон;
"Хэмптон Корт" - 70 орудий, 495 человек, капитан Дагби Дент;
"Принсесс Луиза" - 60 орудий, 400 человек, капитан Томас Уотерхауз;
"Стратфорд" - 60 орудий, 400 человек, капитан Томас Трэвор;
"Вустер" - 60 орудий, 400 человек, капитан Перри Мэйн;
"Норвич" - 50 орудий, 300 человек, капитан Ричард Герберт.
На корабли был принят десант из 2735 солдат, из которых 240 были местными рейнджерами с Ямайки.
Вечером 20 ноября эскадра прибыла к городу Порто-Белло, расположенному на побережье Новой Гранады (сейчас - Панама) и встала на якорь приблизительно в 6 лигах от берега. Проводить военные корабли по фарватеру к гавани вызвался Джеймс Рентоун - капитан английского торгового судна, пострадавший в свое время от действий испанской береговой охраны. Вход в акваторию порта был прикрыт фортом Сан-Фелипе, на котором было установлено 100 орудий, гарнизон форта составлял 300 солдат. Испанцы были настолько уверены в этой крепости, что даже послали к соединению Вернона корабли береговой охраны, в надежде заманить англичан к пушкам Сан-Фелипе.
На рассвете 21 ноября 6 британских кораблей, следуя строем фронта, вошли в гавань Порто-Белло. Вернон, перенесший свой флаг на "Хэмптон Корт", шел всего лишь в 500 метрах от испанских батарей. Как только англичане вошли в канал, ветер утих и установился полный штиль. Вернон был вынужден вступить в контрбатарейную борьбу с фортом Сан-Фелипе (он сделал более 400 выстрелов по испанцам), через 25 минут его поддержал "Норвич", еще через полчаса - "Вустер" и "Бурфорд". Англичане развили такой интенсивный огонь, что испанские артиллеристы бросились прочь от орудий, и пушки стали замолкать одна за другой. Пользуясь замешательством противника, Вернон высадил десант из 40 моряков для захвата Нижней Батареи из 22 карронад. С моря высадку поддержал "Бурфорд", открывший шквальный огонь по позициям испанцев. Через полчаса над Нижней Батареей взвился Юнион Джек.
Вскоре подошел "Стратфорд" и так же принял участие в бомбардировке. Защитники Сан-Фелипе побежали. Комендант форта с 5 офицерами и 35 солдатами попытался запереться в одной из комнат крепости и продолжить сопротивление, однако морские пехотинцы подкатили пушку и просто изрешетили защитников картечью. Прошло всего два часа, и Сан-Фелипе был взят.
Подобная же судьба постигла форт эль Кастильо на другом берегу канала. "Хэмптон Корт" открыл огонь из орудий нижнего дека и удачным выстрелом сбил флаг на крепости. Быстро порвавшись к городу, англичане начали бомбардировку жилых кварталов: был разрушен дом губернатора, потоплены корабли береговой охраны.
На следующее утро форт Сантьяго поднял белый флаг, к эскадре приблизились лодки с испанским губернатором Порто-Белло доном Франсиско Мартинесом де Ретесом и командиром береговой охраны доном Франсиско де Абороа с предложением почетной капитуляции. Вернон принял предложение испанцев и уцелевшие солдаты гарнизона с развернутыми знаменами вышли из города.
Войска англичан вошли в Порто-Белло и были приняты меры к разрушению всех укреплений. 10000 пессо, предназначенные для жалования солдатам испанского гарнизона, распределили среди моряков эскадры и экспедиционных войск. Было взято 68 пушек и 4 мортиры, кроме того, 80 крупнокалиберных орудий фортов было уничтожено.
Через несколько недель Вернон отплыл обратно, к Ямайке.
В феврале 1740 года англичане опять решили совершить набег на Порто-Белло, 22 марта их корабли подошли к городу и начали бомбардировку. К 11.00 над крепостью взвился белый флаг. Войска повторно разрушили укрепления и разграбили Порто-Белло. В городе был оставлен гарнизон из 120 солдат, а Вернон опять вернулся на Ямайку.

Картахена.

Тем временем к Вест-Индии подошла армада Огля. Соединившись с Верноном, английский флот теперь насчитывал 28 линейных кораблей (из них 8 - трехдечных), 12 фрегатов, 130 транспортов и около десятка мортирных судов. Экспедиционный корпус насчитывал 9000 солдат, 15000 морских пехотинцев, 2763 рекрута из Вирджинии под командованием Лоуренса Вашингтона. Для саперных работ и было привлечено 2000 рубщиков сахарного тростника с Ямайки. Следующей целью экспедиции должна была стать Картахена - ворота к серебряным шахтам Южной Америки. Этот орешек был посильнее Порто-Белло, но Вернон надеялся, что все пойдет так же гладко.
Картахена, расположенная на вытянутом параллельно материку полуострове, была очень хорошо защищена - внешняя сторона, обращенная в Карибское море, была прикрыта фортами Санта Доминго, а перешеек между заливом и морем - бастионами Санта Каталина и Сан Лукас эн эль Кабреро. Вход в залив контролировали крепостные укрепления на холме Сан-Фелипе и сторожевые башни Сан Себастиан дель Пастелильо. Город насчитывал 20 тысяч жителей, гарнизон состоял из 3000 солдат, но только 1100 были ветеранами, имевшими боевой опыт, а кроме них - 400 новобранцев, 600 моряков, 300 ополченцев, и 600 индейцев, негров и мулатов. С моря Картахену защищали 6 линейных кораблей - это 80-пушечный "Сан-Фелипе", 60-пушечные "Сан-Карлос", "Конкистадор", "Драгон" и "Африка", а так же 70-пушечный "Капитана". Оборону города возглавляли генерал-лейтенант Вирреи Себастиан де Эслава, генерал флота дон Блаз де Лезо, губернатор Картахены Мельчор де Наваретте, а так же военный инженер полковник Карлос дес Но, руководивший строительством новых укреплений в крепости Сан-Луис на Бока-Чика, перекрывавшей вход в залив Террабомба, и на бастионе Сан-Фелипе.
13 марта 1741 года в Пунта Каноа (недалеко от Санта-Марты) увидели лес мачт - стало ясно, что англичане уже на подходах к Картахене. 25 марта началась осада города. Вернон решил сначала прорваться через бастионы Сант-Яго и Сан-Луис в залив Террабомба, захватить крепость Бокагранде, а потом, ударив с моря и с суши, взять Картахену. Был высажен десант из 4000 солдат, который штурмом взял бастион Сант-Яго, захватив 15 фальконетов и 5 больших карронад. Ночью 30 марта 7 кораблей Вернона попытались войти в залив Террабомба с намерением захватить саму крепость Сан-Луис, но были обстреляны из бастиона Сан-Хосе, а так же с 5 кораблей, поставленных на мель рядом с крепостью. Сам проход в Террабомба оказался прегражден массивной железной цепью. Англичане открыли жаркий огонь и заставили один из кораблей сдаться, остальные же испанцы вывели на фарватер и затопили. Хотя в плен был взят один из испанских адмиралов и 60 моряков, планы Вернона были сорваны - Сан-Луис испанцы отстояли, соответственно, британцы не могли проникнуть в залив Террабомба и атаковать Картахену с тыла. Разозленные англичане решили устроить непрерывный артобстрел крепости - 16 дней и ночей каждый час по укреплениям выпускалось 62 ядра, и гарнизон Сан Луиса в 500 человек под командованием полковника дес Но 16 апреля был вынужден оставить этот важный пункт.
В ночь с 19 на 20 апреля Вернон десантом попытался взять крепость Сан-Фелипе де Барахас. С кораблей были высажены 4500 человек под командованием полковника Вурка. Три колонны гренадеров бесстрашно пошли на стены, в авангарде были ямайские рубщики тростника, загруженные фашинами для преодоления рва. Испанские часовые, заметившие англичан, открыли огонь, и через минуту к ним присоединились ружья всех 600 защитников Сан-Фелипе. Часть ямайцев не выдержала стрельбы и разбежалась, морские пехотинцы остановились у рва, который они не смогли преодолеть, поражаемые со всех сторон пулями и картечью. Наконец, не выдержав огня, гренадеры побежали. Потери были очень высокими - 800 человек убито, более 1000 взято в плен.
Тем временем в Англии, не сомневаясь в победе Вернона, во всю уже чеканили медали, где Блаз де Лезо, преклонивший колено перед английским адмиралом, был изображен эдаким батыром, лишенным физических недостатков. Ирония судьбы заключалась в том, что испанский адмирал был инвалидом, получившим свои многочисленные раны в битвах за Испанию: в сражении при Малаге в 1704 году он потерял левую ногу, а позже, при осаде Тулона англичанами, левый глаз.
Последняя попытка штурма была назначена на 25 апреля, но она быстро была отменена - среди англичан уже начались болезни, каждый корабль стал своего рода лазаретом, потери от эпидемии желтой лихорадки сравнялись с потерями от военных действий. Вдобавок ко всем неприятностям, адмирал Вернон разругался с главой экспедиционного корпуса генералом Вентвортом, а английские солдаты и американские рейнджеры, недолюбливавшие друг друга, устраивали драки и поножовщину. Флот продолжал бомбардировку города до середины мая, к этому времени количество умерших от болезней настолько увеличилось, что не хватало людей для комплектования команд на корабли. 20 мая 1741 года адмирал Вернон был вынужден покинуть воды Картахены. Перед уходом англичане сожгли пять своих кораблей, поскольку для них не набиралось команды. Победа Испании была полной, омрачила ее только смерть генерала флота Блаза де Лезо. В очередной раз тяжело раненый во время осады города, он был свезен в одну из больниц Картахены, где и умер сентябре 1741 года. Это была 23 и последняя военная компания для храброго адмирала.
Вернон вернулся в Англию в 1742 году. Перед переходом, прознав о смерти де Лезо, он еще раз подошел к Картахене, но как только получил информацию, что оборону города возглавляет Вирреи Себастиан де Эслава, поспешно удалился из этих вод. Пользуясь отсутствием сведений в Метрополии о своих действиях в Вест-Индии, Вернон объявил о громкой победе, заявив, что полностью разрушил все укрепления Картахены. На слушаниях в Парламенте он сообщил, что все погибшие в экспедиции - результат только лишь плохого климата и болезней. Таким образом, на некоторое время правда была скрыта от глаз общественности.
Первые сведения о действительном положении дел при Картахене раскрыл английский романист Тобиас Смоллетт. Выступивший в Парламенте в 1743 году богатый ямайский плантатор Джон Пемброк сообщил следующее:
"Если быть честными перед собой, то мы потеряли около 18 тысяч человек, причем испанцы, под командой своего одноногого адмирала, убили приблизительно 9000 из них. В то же время сами испанцы, по их данным, потеряли не более 200 солдат.
Я вспоминаю гавань Картахены - ее поверхность была серой, с гниющими телами наших солдат, которые умирали настолько быстро, что мы не успевали хоронить их. Из наших североамериканских рейнджеров вернулась домой только пятая часть."
Испуганный подобным поворотом дел, король Англии Георг II запретил любые публикации по штурму Картахены. Испанские же источники того времени были чрезвычайно горды действиями своей армии и флота в Вест-Индии и во все потешались над англичанами: например, статья Педро Мурильо Веларде, напечатанная в географическом сборнике в 1752 году, сообщает, что все медали с коленопреклоненным де Лезо, присланные Вернону еще до взятия Картахены, попали в руки к испанцам, которые наградили ими всех защитников Картахены.
Результатом же неудачи Вернона под Картахеной стало то, что Испания сохранила за собой влияние в Южной и Центральной Америке, которое было утрачено только в XIX веке во время национально-освободительных войн.

Послесловие.

Так почему Пуанти взял Картахену, а Вернон - нет?
Начнем по порядку: сначала стоило бы обсудить работу морских штабов двух стран-соперниц. Заметьте, как угадал Турвилль с выбором командира для этой экспедиции! Он точно знал, с чем придется столкнуться в Картахене, полностью учел специфику данного предприятия, рекомендовал кандидатуру, отстаивал ее перед королем, и все его предположения полностью оправдались.
В случае же с Верноном британским Адмиралтейством скорее всего более руководили эмоции, нежели рассудок. Есть мнение, что когда главенство над эскадрой передавали адмиралу Эдварду, более думали не о том, с чем придется столкнуться, а о его патетическом выступлении в Парламенте, где он обещал захватить один из портов испанской Новой Гранады всего "лишь шестью кораблями". Чем заканчиваются обещания "взять Грозный батальоном десантников" мы с вами хорошо знаем. Конечно же, история не знает сослагательного наклонения, но было бы интересно посмотреть на осаду Картахены под руководством знаменитого адмирала Энсона, конкурента Вернона на пост командующего эскадрой в испанской Америке.
А разница в использовании сухопутных сил во время операции? Пуанти сначала высадил десант в Баквилья, который совершил десятидневный марш-бросок к Бокагранде, а потом уже начал обстрелы бастионов с помощью флота. В результате, когда флот смог прорваться в залив Террабомба, генерал-комиссар имел на суше войска с тяжелым вооружением, готовые к штурму крепости при поддержке артиллерии эскадры. Вернон же, войди он в залив, был бы вынужден высаживать десант под огнем противника, без тяжелого вооружения, в неудобной, простреливаемой с бастионов местности. Заметьте, что и в Порто-Белло англичане высаживают под огнем смехотворные по численности десанты, а почему? Да просто при активном противодействии не все корабли и транспорта с морскими пехотинцами могут подойти к месту высадки. В этом смысле план Пуанти выглядит более предпочтительным, что неудивительно - в отличие от английского он выглядит логически законченным, в нем видна последовательность действий.
Второй вопрос - это использование корабельной артиллерии. Пуанти, будучи специалистом именно по корабельной артиллерии, обладая большим опытом осад прибрежных крепостей, сумел так провести бомбардировки фортов, что полностью подавил их сопротивление. Вернон же, обладая в 4 раза большими силами в кораблях (в пушках и того более), больше работал по площадям, предпочитая ночные часы, и, естественно, добился гораздо меньших результатов, нежели генерал-комиссар.
Основываясь на вышесказанном можно сказать, что Ройал Неви уделял недостаточно внимания десантным операциям. Такого взаимодействия флота и морской пехоты, которые были характерны для Франции или России, англичанам достичь не удавалось. Поэтому, наверное, только в британском адмиралтействе мог возникнуть план операции против Турции образца 1807 года, когда эскадра из 7 линейных кораблей под командованием Дакуорта должна прорваться в Мраморное море и без поддержки пехоты заставить капитулировать султана. Естественно, что Дакуорт, прорвавшись через батареи Дарданелл, никого этим не напугал и вынужден был возвратиться, понеся большие потери в личном составе при повторном прорыве сквозь форты Габа-Топэ. Не есть ли это показатель кризиса британской военной мысли?
Я не спорю, что основные свои задачи английский флот решал в море или на коммуникациях. Естественно, что искусством морского сражения он владел в совершенстве, а на коммуникациях Ройал Неви вряд ли мог встретить упорное сопротивление. Но если это случалось - оплеухи выходили очень уж полновесными.
Напоследок хотелось бы поговорить о литературных образах де Пуанти и Вернона. Первого под именем капитана Ривароля вывел в своем романе "Одиссея капитана Блада" Рафаэль Саббатини. Естественно, что автор, рисующий портрет мифического "благородного пирата", не мог написать хорошо о Ривароле, в результате чаще всего Пуанти помнят, как человека, который ограбил корсаров при дележе добычи в Картахене, которые, как все уверенны, сыграли главную роль в захвате крепости. Как проводился штурм на самом деле, мы уже знаем. С оплатой услуг "джентльменов удачи" Саббатини тоже все перепутал - на самом деле Пуанти скрупулезно выполнил все условия договора, а вот губернатор Дю Касс действительно выплатил каперам меньшую сумму, нежели полагалось. Так что история не только темная, но и довольно мутная.
Адмирал же Вернон нам очень хорошо известен как новатор и рационализатор в области морской тактики по прекрасной книге Брайана Танстолла "Морская война в век паруса. 1650-1815 г.г.". Забавно, что для английских моряков Эдвард Вернон остался в памяти как Эдвард "Олд Грог", по названию напитка, введенного им во флоте ради экономии запасов ямайского рома. При Порто-Белло он действовал неплохо, но надо учесть, что испанских солдат тогда в крепости практически не было, а мораль защищавшихся была невысока, о чем и упомянул в ответе на письмо Вернона дон Блаз де Лезо. Картахена стала лакмусовой бумажкой истинного мастерства Эдварда "Олд Грога" - имея в 4 раза больше кораблей и в 10 раз больше войск, нежели Пуанти, британцы умудрились проиграть все что можно. Более того, вместо решительного штурма среди нападавших начались склоки и выяснения отношений, причем как на высшем, так и на низшем уровне.
Но тем не менее, приятно, что сейчас в Картахене стоит памятник дону Блазу де Лезо, а туристов выводят на смотровую площадку форта Сан-Фелипе, и рассказывают, как знаменитый одноногий и одноглазый адмирал руководил обороной города, за который он отдал свою жизнь.

Сообщение отредактировал FIN: 17.07.2009 - 16:27 PM


#17 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 17.07.2009 - 18:32 PM

Вы же не поняли, собственно, смысла темы. А смысл ее в том (на будущее - читайте всегда первый пост темы), чтобы развенчать английский военно-морской миф. О их де превосходстве на море независимо от чего либо. На самом деле, как я уже сказал, почти все свои победы они достигали числом.

Как вы агрессивно на меня наехали. Не числом, а ресурсами, а это разные понятия. А тот факт, что вы знаете о том и о сём я не в коем случае не оспариваю. А ресурсы и число понятия разные. Как вы думаете, почему на советском флоте было мало узбеков? :D
Вы же не скажете, что при Трафальгаре англичане Вильнёва трупами закидали?

#18 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 19.07.2009 - 17:30 PM

Когда я веду речь о числе, я подразумеваю число кораблей. Постулат Суворова в Адмиралтействе мог быть воспринят только как ересь. :P

Когда вы ведете речь о ресурсах, то непонятно о каких. И что вы под этим подразумеваете. И мне приходится гадать - что вы там сказали. Хотя, я не Калаф, а вы - не Турандот! :lol: Пример с узбеками наводит на мысль о людских ресурсах. В том смысле, что де у островной Англии их было пруд пруди, а в континентальной Франции их надо с огнем искать. И то, только в Бретани и Нормандии, среди рыбаков. В такое заблуждение впадали даже такие авторитетные авторы, как Мэхэн и Ропп. Возможно, кто-то эту глупость сморозил, а все подхватили. Тот же Ропп, писал, что Россия никогда не создаст сильного флота по причине того, что кроме прибалтийских немцев ей на корабли посадить некого. Да, колбасных прибалтов на флоте хватало. Но это объяснялось ни их прирожденным мореманством. А тем, что они - в силу национальных традиций, унаследованных еще от ливонского ордена - охотнее автохтонов шли на военную службу. Их и в сухопутных частях хватало. А вот назовите мне хоть одно немецкое имя в русской военно-морской истории! Импортированный датчанин Беринг не в счет. :D Что до рядового состава то он сплошь состоял из представителей неморских профессий. Как по-вашему, где набирал матросов Петр, когда Россия вообще не имела выхода к морю (Белое не в счет). И будь у него под рукой сотня-друга узбеков, он бы и от них не отказался. С их азиатской субтильностью и координацией им самое место на вантах. Что до их отсутствия на советском (а до того и царском, уже эпохи пара) флоте, то причина - крайне низкий процент грамотности региона (даже для отсталой ЦР) и аграрный характер хозяйства оного при СССР. Ибо тогда уже во флоте требовались мало-мальски образованные люди. А вовсе не потому, что жители пустыни не приспособлены к качке.

В той же Англии военных моряков набирали путем отлова пьяни по кабакам: протрезвел - уже моряк. Сколько среди них было прирожденных мореходов? :rolleyes: Сам Черчилль сказал, что кроме рома и содомии английскому флоту гордиться нечем.
Мнение о всеобщей маринизации английской нации - еще один миф. Да, у нее имелся огромный торговый флот. Но, здесь два момента. Первый - торговые компании не спешили делиться с военным флотом своими опытными кадрами, набравшимися умений именно на торговом флоте. Только в случае войн наблюдался некоторый отток кадров в военный флот. Но в этом случае для торговых моряков опасней было именно на "старом месте работы". Ибо та же Франция начинала охоту за английскими торговыми судами. Например, во время семилетней войны французские приватиры перехватили 3000 анг судов. Второй момент - где торговые компании набирали сии ценные кадры? Да где попало! В стране было полно жертв огораживаний и прочих прелестей "капитализации" общества. В стране всегда было полно людей без срадств к существованию и без имущества. Тех, кого наш "коллега" порф называет люмпенами. Самым неприспособленным из них светили работные дома - прообразы концлагерей (или ЛТП :D ). Другие пополняли ряды пролетариата, создавая хваленую анг промышленную мощь того времени. Третьим светила страшная качающаяся палуба ост-индских судов. Попадали они туда двумя путями - либо добровольно (альтернатива - голодная смерть), либо через долги компании.
Пытаясь выбраться в Новый Свет, многие "ехали" в долг. А на месте им объявляли, что пока они не расплатятся, с палубы не сойдут. Другие сходили, но закрепиться на новом месте не удавалось, долг "за билеты" вернуть было нечем и их путь лежал обратно на палубу.
Если вести речь об обилии бродяг в государстве - то да, по этому ресурсу Англия была впереди планеты всей. :D В какой то степени да, это можно считать ресурсом, ибо загнать на корабль бродягу легче, чем патриархального крестьянина или рыбака, у которго есть лодка, сеть и скупщик товара. Так что, никаких прирожденных моряков в Англии не было. и проблема кадров решалась вышеописанными методами.

Другое део, что Англия имела преимущество в реальных ресурасах: в отличие от континентальной Франции она мало тратилась на армию. Безопасность острова обеспечивал флот, а в колониях войны велись на средства частных компаний и силами ополчения из поселенцев (тех самых, "огороженных"). И только когда ситуация становилась совсем безнадежной (как в семилетнюю) за океан направлялись значительные регулярные силы.
Еще, благодаря ряду подлых уловок Англия обеспечила себе торговое доминирование в Европе и колониях, давашее огромные средства.
Высокая эмиграция* и быстрое развитие (по этой причине) колоний стимулировали торговое судостроение, создание многочисленных верфей.
И вот они, настоящие ресурсы - на огромные деньги на многочисленных верфях строились сотни боевых кораблей. И на этих сотнях кораблей обучались десятки тысяч моряков, отловленных по кабакам.
Франция, постоянно занятая войнами в Европе и не столь успешная в торговле (по ряду причин) не могла позволить себе столь огромный флот. Если не считать первого периода Орлеанской войны (ну почему Людовик не решился на десант?). Посему, она старалась брать качеством - её корабли были всегда лучше:

Порядок и система, введенные в адмиралтействе, сделали деятельность их более производительной, чем в Англии. Один английский капитан, бывший пленником во Франции в то время, когда влияние работы Кольбера еще продолжалось в руках его сына, писал:
«Будучи привезен туда пленником, я лежал четыре месяца в госпитале, в Бресте, для лечения моих ран. В это время я имел случай удивляться достигнутой во Франции быстроте в комплектовании и снаряжении судов — в операциях, которые, как я ошибочно полагал до сих пор, нигде не могли быть исполнены скорее, чем в Англии, где мореходство развито в десять раз больше, а следовательно и число матросов в десять раз больше, чем во Франции, но здесь я видел, как двадцать кораблей, почти все шестидесятипушечные, были снаряжены в течение двадцати дней, предварительно они были введены в гавань, разоружены, и команда их была распущена. Затем, по распоряжению из Парижа, они были кренгованы, килеваны, осмотрены, оснащены и снабжены всем необходимым и потом снова выведены из гавани, наконец на них была посажена команда, и они вышли опять в море... И все это было сделано в течение вышеупомянутого короткого времени, с поразительною легкостью. Я видел также, как со стопушечного корабля были сняты все орудия в течение только четырех или пяти часов, — работа, на которую в Англии, насколько я знаю, никогда не тратят менее двадцати четырех часов, и при том она была исполнена здесь с гораздо меньшими затруднениями, чем у нас. Все это я наблюдал из своего госпитального окна».
(Мэхэн, которому уже икается)

И по качеству кадров Франция как раз доминировала. Все роппы-мэхэны в чем-то правы. Франция, со времен Кольбера старалась набирать в военный флот людей привычных к качке, потомственных моряков. Только, вопреки заблуждению, они были не только в Нормандии и Бретани, но и в Гаскони, Гиени, на средиземноморском побережье. Правда, рекрутирование их из среды рыбаков и мореходов наносило экономический ущерб стране. А вот англия, имевшая сотни тысяч незанятых, могла обойтись без этого.
Ну а что до офицерских кадров, то их качество просто несравнимо. Во Франции их подготовка велась на научной основе, и выдавала великолепные кадры (особенно по части морской артиллерии). Минусом французской системы было недопущение в офицерскую касту незнатных людей (за редким исключением).
В Англии же, не надеясь на вырождающиеся военно-морские династии и неудачников из разорившихся дворянских семей широко открыли двери всем способным представителям плебса. Что и не удивительно - английская аристократия обуржуазилась раньше всех, и вся эта чопорная палата лордов была сборищем натуральных барыг. Откуда и пошло прозвище: нация лавочников.

.....................................
* - Пример: к 1752 году население французской Канады (без индейцев) составляло 65 тыс чел. а американских колоний англии - 2 млн. Несомненная польза от разведения овец в метрополии.



Ну вот, целая монография вышла. Надеюсь, не зря.

Сообщение отредактировал FIN: 19.07.2009 - 17:49 PM


#19 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 20.07.2009 - 20:48 PM

Ну не знаю, зря или нет. Когда вы спрашиваете о каких ресурсах я говорю, то подобный вопрос меня удивляет, разумеется о всех, имеющих отношение к военно-морской мощи. К примеру, кадровый состав, вы, как читавший Мэхена, должны помнить, что в Англии просто было много моряков, это не сухопутная Россия, и подготовка плавсостава несла меньше издержек, чем у врагов Британии. Североамериканские колонии, до отделения, поставляли прекрасный лес, потом больше леса и пеньки вывозилось из России через Балтику, а случае нужды можно было и через Архангельск. Наличие на территории страны развитого производства позволило лить пушки и пр. Что вам ещё непонятно по этому ворпосу?
Но там вы стали разбирать проблемы плавсостава, я думаю, что выше уже сказал достаточно - издержки. По вантам лазить можно и обезьяну. А уж узбека и подавно, только времени много уйдёт. И вопрос грамотности также был подмечен верно. А вы не задумывались почему на английский флот не набирали индусов? Правильно, издержки, и вот этих издержек Британия несла меньше, так что вы насчёт заблуждения Мэхена погорячились.

В той же Англии военных моряков набирали путем отлова пьяни по кабакам: протрезвел - уже моряк. Сколько среди них было прирожденных мореходов?

А вы сравните с тем, как набирали матросов в Турции, ещё интереснее. Вы почаще сравнивайте. А почему вас удивляет, что алкаш оказался моряков. Спешу заметить, что подавляющее количество карибских пиратов именно таким отродьем и были. И надо заметить, что с успехом грабили испанцев, и не только торгашей, а вполне компетентных военных. И экспедиция Колумба не была шелковой.

Мнение о всеобщей маринизации английской нации - еще один миф.

Безусловно, но солдат в солдат превращает офицер и сержант, тоже самое можно ссказать о флоте, и надо сказать, что всю эту пьянь держали в ежовых рукавицах. А талантливые босяки становились даже адмиралами.
А история огораживаний мне известна, и вы сами ответили на вопрос о человеческом факторе. Этого добра хватало. Но и процент поплнения нормальными кадрами был выше. О торгашах правильно замечено, не спорю, но и на военный флот хватало. Само отношение к морю у англичан было адекватное, а вот призвать тех же азиатов к вспомогательным военным работам вызвало в годы первой мировой бобльшие волнения.

Другое део, что Англия имела преимущество в реальных ресурасах

Так о чём мы вообще тогда спорим. Я же сказал то же самое. Британия имела ресурсное преимущество и не одной экономией на сухопутной армии оно обусловлено. И помимо наличия этих ресурсов, она их ещё умело использовало. В отдельное время корабли Франции и Голландии были лучше, а самих кораблей у англичан было больше. Вот в этом и заключается их так называемый морской гений. Т.е. по сути нет какого-то коллективного гения, есть система, долгое время работавшая бесперебойно.

И вот они, настоящие ресурсы - на огромные деньги на многочисленных верфях строились сотни боевых кораблей. И на этих сотнях кораблей обучались десятки тысяч моряков, отловленных по кабакам.

Дело не в том, что на огромные деньги строились, эти корабли государству, по сути, доставались на халяву. Торговый флот кормил военный, любой же континентальной державе приходилось взваливать военно-морское бремя на себя и она несла неоправданные издержки. Что толку, что флот Петра был второй в мире, его наследники не поняли его ценность, а флот Британии был ценностью слишком очевидной, чтобы делами флота не заниматься.
То что вы дальше пишете о Франции - это и есть неэффективность использования её ресурсов, а тот факт, что она проистекала из объективных причин, нисколько не умаляет эти недостатки. Безусловно, что георграфия сыграла важнейшую роль в становлении Британии как морской страны. А между географией и экономикой можно поставить в известной степени знак равенства.
Короче говоря, я спора не вижу. Рзаве что с кадровым составом, но и там расхождения наши незначительны. А насчёт десанта Луи в Британии, было бы интересно, но всё же неясно чем бы закончилось.

#20 FIN

FIN

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 367 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 23.07.2009 - 19:42 PM

Если во всем со мной согласны, о чем спор?




Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru