Новобранец, извините меня, но Вас, кажется, "заносит". Количественные изменения в конце концов ведут к качественным изменениям. Сумма "небольших отличий" накапливается и приводит к качественным скачкам.
Для Дим... Не нравится сравнения пулемёта с балистой давайте проведём паралель между скорпионом и пулемётом. А балисту сравним с полевой пушкой. Видите ли, данная разница не сильно влияет на результат и выводы. Если так угодно, то ради Бога... Онагры в наступательном бою - для сокрушения укреплений, например ворота разбить, если конструкция ворот позволяет. В скопление пехоты стрельнуть.. Балиста стреляет стрелой, реже камнем, Значит проводим аналогию с шрапнельным выстрелом. Поражает одного, а если повезёт, и строй плотный - то двух пехотинцев. Катапульта - навесной огонь. Аналог миномётов или гаубиц. Дамы и господа. Вы путаете вооружение и тактические приёмы. Рукопашная схватка как была, так и осталась. Если угодно, Дим, аналог копью - мосинская трёхлинейка или казачья пика. Аналог гладиусу на данный момент отсутсвует, а вот топорики и пехотные лопатки имеют много общего. Дамы и господа. Поясняю. Согласно законам тактики пехота наступает с фронта, с фланга, с тыла на своего противника. Скажите мне пожалуйста, легионеры наступали не с фланга ? Ещё раз обращаю внимание всех! Заглянем в Устав... Например в ПУ-39. Ну или посовременнее что-7нибудь возьмём. Тут уж для чистоты эксперимента разнесём события подальше... Цитирую: Наступательным Боем называется такой, когда один из противников, зная, что другой расположен где-либо, направляется с целью воспользоваться этим относительным бездействием противника. Фронтальный (лобовой) удар, произведенный прямо против неприятельского фронта, приводит обыкновенно кратчайшим путем до неприятеля, но по местности, над которою обороняющийся царит своим действительным огнем. Фланговый удар направляется против неприятельского фланга, производясь косвенно к направлению неприятельского фронта. Это – полная противоположность прорыву. 242. Наступательный бой может иметь различные формы: фронтальный удар (прорыв), охват или обход. Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника. Обход совершается в тактической связи с наступлением с фронта и дает возможность начать атаку непосредственным ударом в тыл боевого порядка противника. Вопрос на засыпку. Это - основы общевойскового боя. Современные. Что из этого неприменимо к римскому легионеру? Меня, telemine, возможно и заносит. Но, простите, попробуйте всё же хотя бы термины и определния посмотреть. Все, кто мне говорит, что тактика изменилась. Простите, от артиллерийского огня исчезла необходимость прятаться? Обход с охватом отменили? Развёртывание из походного состояния в боевое? Изменились масштабы, но не принципы! Как вы понять этого не можете?! Прорыв линии наступающих контрударом как раньше был опасным, но позволяющим выиграть бой, так и сейчас. Единственный новый приём в тактике появился в 60-е годы (по некоторым данным в 30-е прошлого века). Всё остальное - использование местности, тактические приёмы, остались с лохматых времён.
Дамы и господа. У меня стойкое ощущение, что про тактику все слышали много, а вот изучать никому не довелось... Может всё же попробуете? Ну хотя бы кратко озанкомиться... Я понимаю, что тяжело, но я же Ваши книги читаю.
Отдельно для Дим. Если перевести на то время, то современная армия это сборище тяжеловооружённых лучников. Усиленных полевой и гаубичной артиллерией.Даже оружие массового поражения работало ещё тогда. Средства доставки правда были примитивные. Или Вы не в курсе, что колодцы травили и засыпали? Стрелы с ядом? У римлян, насколько я знаю, они не применялись, но тем не менее - это не открытие современной войны.
Прошу меня простить, но я кажется понял, ккак Вам объяснить, что такое тактика. Выбросьте тип оружия, оставив только принцип его использования. Метательное, к примеру, делим на три группы по мощности. Лёгкое, среднее и тяжёлое. И по виду стрельбы. Настильная или навесная. Пехоту переименуйте в юнитов и разделите на три группы. Лёгкую, среднюю и тяжёлую. И по типу поражения противника. Метатели и драчуны. При равных параметрах оружия те приёмы, которые вы будете использовать для победы - называются тактикой. Это, если как можно проще объяснять, маневр соединениями, это выбор места боя, это выбор боевого порядка... И вооружение имеет далеко не первое место в приоритете.
Я понимаю, что Вы скажете, что от типа вооружения зависит дистанция, но это - ошибка. Не по сути. От типа вооружения действительно дистанция зависит, на которой будет поражён противник. Но это не имеет отношения к тактике. Это имеет отношение к огневой подготовке. А вот осознание, что скажем, в лучниках у тебя преимущество, поэтому надо по максимуму их использовать, и сделать на них ставку приняв за основной вид войск, разместив поудобнее, создав им запас стрел побольше и покруче - вот это тактика. Распределение секторов обстрела - тактика. Габариты секторов - огневая подготовка. Управление огнём - тактика. Концентрация, завеса, огневой вал (и другие виды огня) - тактика. Точность попадания, ширина коридора, габариты элипса рассеивания - огневая подготовка. Вот об этом я и толкую. Марш как был во времена Римской империи так и остался. Разница только в том, что повозки теперь бронированые и безлошадные. Порезвее стали. А в остальном... Посадили мужиков на повозки и повезли воевать. Повозки, хоть и безлошадные, а жрать просят. Прозевал обед для них - встали повозки. Повторюсь. Единственный новый тактический приём - вертикальный охват. Ну и вообще, всё, что с авиацией связано. Не было в то время аналогов у авиации. А так - всё остальное, точнее принципы его применения, не изменилось.
smallbear правильно сказал, что и легионер и современный пехотинец в тыл противника пойдут поразному. Но оба будут стараться выйти в тыл, если это требуется для победы. Выход в тыл - тактика. А вот способ его достижения - строевая подготовка. А вы все путаете. Строевую и огневую с тактикой.
Итак все уже надеюсь поняли что кроме Новобранца никто на этом форуме в тактике не разбирается. Он советует читать. Для меня этот хороший совет несколько запоздал. Изучая историю войн рано или позно понимаеш что тактика того периода времени тоже необходимо изучить иначе очень трудно разобраться в причинах поражения или победы. Так что читать книги по тактике необходимо.
Тактика — самая динамичная область военного искусства. Причем изменения в тактике происходят все быстрее по мере ускорения технического прогресса и совершенствования средств вооруженной борьбы, морально-боевых качеств личного состава армии. Тактика максимально приближена к практической деятельности войск; уровень ее развития, качество тактической подготовки офицеров, штабов и войск во многом предопределяют успех достижения победы в бою.
Круг задач тактики обширен. Он определяется уровнем развития вооружения и боевой техники, взглядами стратегии [10] на характер будущей войны, способы ее развязывания и ведения, конкретными задачами, вытекающими из оперативного искусства.
Судя по всему В.Г. Резниченко, генерал-лейтенант, д-р воен. наук, проф., засл. деят. науки РСФСР абсолютно не разбирается в тактике. Ведь тактика незыблема и неизменна, а тут мало того что тактика меняется очень быстро так еще и изменения напрямую зависят от технического прогресса.
Продолжим:
В 30-е годы, когда осуществлялись техническое перевооружение и реорганизация армии, велась разработка способов подготовки и ведения боя на новой материально-технической базе. Усилиями многих военачальников и военных теоретиков разрабатывалась и проверялась войсками в ходе учений, маневров и боев на Халхин-Голе теория глубокого боя, которая на практике давала возможность перейти от медленного и постепенного преодоления оборонительных позиций противника к более эффективной маневренной форме боевых действий. Это был качественный скачок в развитии военного искусства, открывший принципиально новый способ ведения наступательного боя технически оснащенными войсками.
Сущность глубокого наступательного боя заключалась в одновременном массированном применении боевых средств на всю глубину тактической зоны обороны противника с целью его окружения и уничтожения, что обеспечивалось мощным огневым поражением артиллерией вражеских боевых порядков, непрерывным воздействием авиации по резервам и тылам противника, безостановочным наступлением пехоты и танков непосредственной поддержки вслед за огневыми ударами, решительным продвижением танков дальнего действия, стремительными действиями механизированных и кавалерийских соединений — эшелона развития успеха, и воздушных десантов в тылу врага.
Совсем плох генерал-лейтенант. Как известно никаких принципиально новых способов ведения наступательного боя открыть невозможно. Ведь у лошади не появилась пятая нога, да и солдаты все еще имеют 2 руки 2 ноги и одну голову. Но голова предмет темный и иследованию не подлежит, да и не используют ее некоторые индивидумы.
С середины 50-х годов начинается качественно новый этап в развитии тактики. Произошли коренные изменения в материальной базе боя: появились новые средства борьбы, в войска начало поступать ядерное оружие, были значительно усовершенствованы имеющиеся виды боевой техники, возрос политический, общеобразовательный и военно-технический уровень подготовки личного состава, существенно изменилась организационная структура войск; большие изменения произошли в вооружении, организации войск и тактике противника. Под влиянием этих факторов возросли огневая и ударная мощь, маневренность войск и их бронезащищенность, что привело к коренному изменению взглядов на характер, подготовку и способы ведения общевойскового боя подразделениями, частями и соединениями.
Увеличились глубина, маневренность, динамичность боя; новым элементом боя стал ядерный удар. Войска получили возможность одновременно воздействовать мощными огневыми средствами на всю глубину боевого построения противника, с ходу прорывать его оборону в высоком темпе и стремительно развивать успех. Действия войск по направлениям, в рассредоточенных боевых порядках стали характерными чертами боя. Одновременно продолжалось совершенствование способов подготовки и ведения общевойскового боя в условиях применения только обычного оружия.
Быстро развивающиеся боевая техника и вооружение, современные средства вооруженной борьбы и эффективные способы их применения вызывают существенные изменения в содержании современного общевойскового боя, методах управления войсками на базе автоматизированных систем, способах огневого поражения противника и действиях войск, в организации и осуществлении их всестороннего обеспечения, то есть в тактике — важнейшей составной части советского военного искусства.
Вот опять явно заносит профессора и заслуженного деятеля науки. Тактика не меняется и ядерное оружие практически повторяет идею пчелинных ульев применяемых германцами для бомбандировки противника ну дальность разная ну и что ведь нам обьяснили что дистанция зависящая от типа вооружения - это ошибка.
И так в введение генерал-лейтенант, д-р воен. наук, проф., засл. деят. науки РСФС В.Г. Резниченко нас почему то настойчиво пытается убедить что тактика очень быстро меняется и эволюционирует и в первую очередь зависит от материальной базы боя иначе говоря от вооружения. Что как мы все знает неправда - тактика не меняется. Видимо либо генерал-лейтенант дезинформирует вероятного противника либо он завербован для порывной деятелности на ниве военной науки.
Ну да может в первой главе автор исправится: Глава первая. Основы современного общевойскового боя 1. Основные факторы, определяющие характер и способы ведения общевойскового боя
ВООРУЖЕНИЕ И ТЕХНИКА оказывают наиболее революционизирующее влияние на характер общевойскового боя и способы его ведения, на развитие тактики в целом. «...Успехи техники, — писал Ф. Энгельс, — едва они становились применимыми и фактически применялись в военном деле, тотчас же — почти насильственно, часто к тому же против воли военного командования — вызывали перемены и даже перевороты в способе ведения боя...»{5} На эту же закономерность развития тактики указывал В. И. Ленин. «Военная тактика, — отмечал он, — зависит от уровня военной техники...»{6}
Нет ну явно что-то не так мало тго что тактика меняется так еще на развитие тактики наиболшее влияние оказывает ВООРУЖЕНИЕ И ТЕХНИКА (заглавные не мои - так в книге). Ну ладно может Энгельс и Ленин люди гражданские но генерал-лейтенант то...
Но у наших противников то все должно быть в порядке. Педантичные немцы наверняка знают что тактика не меняется. Гудериан Гейнц Внимание, танки! Боевые действия в настоящее время 2. Наступление
Что конкретно мы подразумеваем под ударной мощью? Являются ли ее вместилищем наши штыки, винтовки наших пехотинцев или даже наши пулеметы и артиллерия? Насколько быстро они в действительности могут передвигаться, если зависят от движущей энергии людей и лошадей? В самом ли деле отряды наших стрелков, вооруженных штыками и карабинами образца 1898 года, представляют собой ударную мощь [345] пехоты? Насколько реалистично ожидать от этих людей, фактически беззащитных почти на всем протяжении битвы, что они смогут устремиться на штурм против пулеметов, при этом демонстрируя превосходство боевого духа над обороняющимися, которые стреляют из укрытия? Разве мы уже не сделали эту же самую ошибку в 1806 году, когда прусские войска гордо двинулись в атаку на врага, не сделав ни единого выстрела, а затем, так и не нарушив безукоризненного строя, принялись выпускать залп за залпом побатальонно, не целясь и, разумеется, не ложась под огнем противника? Австрийцы в 1866 году, англичане в Англо-бурской войне 1899 года, русские в Маньчжурии в 1904 году, немецкие юноши на полях Фландрии в 1914 году — все они полагались на свои штыки. И каков результат? Неужели нам необходимо пройти через это еще раз?
Невероятно, но тот, кто осмелится напасть на эту «священную корову» — идею пехотной штыковой атаки — до сих пор считается еретиком. Пора напомнить, что более восьмидесяти лет назад писал и говорил по этому вопросу генерал-фельдмаршал фон Мольтке: «Поскольку обороняющиеся имеют явственное тактическое преимущество в огнестрельном сражении, и, поскольку прусские капсюльные ружья лучше, чем вооружение пехоты в других странах, целесообразнее для прусской армии сражаться в обороне» (Moltkes taktisch-strategische Aufsatze, Предисловие, xii). Он учил: «Даже когда вы атакуете, вы должны поколебать противника, направив на него огонь, прежде чем довершите дело штыком». Он предупреждал: «На практике, скорее всего, именно так происходило во время атаки, и именно этот метод рекомендовал и использовал [346] Фридрих Великий; тем не менее в наши дни очень любят описывать «вонзающиеся штыки» (Мольтке, 56). Он описал бой под Хагельсбергом в 1813 году, в тот великий день, когда ландвер произвел свой знаменитый штыковой удар, при котором противник потерял общим числом от 30 до 35 человек убитыми, и заключил: «Статистика показывает, что не штыковая атака определила результат битвы под Хагельсбергом, все как раз наоборот — штыковая атака удалась, потому что исход боя был уже предопределен» (Мольтке, 57).
В эпоху пулеметов и ручных гранат штык еще более утратил свое значение. Уже в 1914 году ударная мощь заключалась в огнестрельном оружии, что для пехоты означало пулеметы и другое тяжелое вооружение, а на более высоком дивизионном уровне — артиллерию. Если эта ударная мощь была адекватной, как на Восточном фронте, а также в Румынии, Сербии и Италии, атаки завершались успешно. Если неадекватной, как на Западном фронте, атаки терпели провал.
Странно и он считает что тактика меняется. Штыковая атака более не актиална и следует искать новые тактические приемы наступательного боя. Кстати Драгомиров чей учебник я тоже читал быль болшим поклонником штыкового боя и еще большим противником пулеметов. Мало того и Мольтке ставит в зависимость тактику от каких то там капсюльных ружей хотя мы все знаем что все это от лукавого.
Можно продолжать до бесконечности.
Любой человек изучающий военную историю может показать как менялась тактика с изменением вооружения. Происходит это потома что тактикак это не названия приемов а "Искусство ведения боя". Замечу что определние искуство вообще отрицает алгоритмизирование. В книге Тактика определение следущее:
Тактика — теория и практика подготовки и ведения боя подразделениями, частями и соединениями различных видов Вооруженных Сил, родов войск (сил) и специальных войск. Она подразделяется на общую тактику и тактику видов Вооруженных Сил, родов войск и специальных войск.
Иначе говоря это опять же не названия приемов а метод их выполнение. И как легионер не будет ползать по пластунски (доспех знаетели он не пушинка) или рыцарь средневековья не могущий без посторонней помощи влезть на лошадь определяют своим вооружение конкретную тактику так и современный боец своей экипировкой определяет тактику применения. Если же глянуть на последнюю войну в Ираке то человек вообще исчезает с поля боя и исход операции решается авиацией и высокоточными ракетами.
Вообщем судя по тому что я читал по тактике вас Новобранец либо не учили тактике вовсе любо вы были катастрофически нерадивым учеником. Отввечать на весь тот околотактический бред что вы написали смысла не имеет. Хочется выделить отдельный перл: "От типа вооружения действительно дистанция зависит, на которой будет поражён противник. Но это не имеет отношения к тактике. Это имеет отношение к огневой подготовке."
Цитата: "Меня, telemine, возможно и заносит. Но, простите, попробуйте всё же хотя бы термины и определния посмотреть. Все, кто мне говорит, что тактика изменилась. Простите, от артиллерийского огня исчезла необходимость прятаться? Обход с охватом отменили? Развёртывание из походного состояния в боевое? Изменились масштабы, но не принципы! Как вы понять этого не можете?! Прорыв линии наступающих контрударом как раньше был опасным, но позволяющим выиграть бой, так и сейчас. Единственный новый приём в тактике появился в 60-е годы (по некоторым данным в 30-е прошлого века). Всё остальное - использование местности, тактические приёмы, остались с лохматых времён."
Категорически не согласен. Название на русском языке (кстати, во времена легионеров протсто не существовавшего) тактических приемов времен легионеров и 1941 года - "охват фланга" - одинаково, а вот сущность и математические алгоритвм, описывающие бой, совершенно разные.
Во времена легионов обход фланга или даже удар в тыл - это только лишь способ дезорганизовать боевой порядок. Если этой дезорганизации не происходит, то обход и охват оказываются соврешеннго бесполезным.
В эпоху огнестрельного оружия, наоборот, охват дает эффект даже при сохранении атакуемым боевых порядков.
Теперь насчет юнитов (что-то Вас на компьютерные "стратегии" потянуло?) - я пытался на "домашнем" уровне, для себя, моделировать тактические столкновения. Пришел к выводу, что задача очень сложна и не решается, исходя из простых предположений, как всегда, "дьявол кроется в деталях".
По вопросу тактики склонен недвусмысленно поддержать smallbear. Его сарказм не одобряю, но понимаю.
Сообщение отредактировал telemine: 23.12.2010 - 19:42 PM
Для smallbear ... Проблема в том, что в Ираке не было войны как таковой. Американцам во-первых мало кто сопротивлялся, во-вторых отсмотрите точность попадания ракет... Не спорю. В.Г. Резниченко, авторитетный товарищ. Итак. Назовите мне пожалуйста приёмы и способы боя, которые появились... Ну скажем за последние пятьсот лет... Именно приёмы. И именно способы. Не вооружения. И если я смогу найти аналог в более далёком прошлом, то... Вы несомненно внимательно читали книгу, поэтому Вам несложно будет это сделать. То, что тактика сложна - никто не спорит. То, что тактическое искуство не терпит алгоритмов - это на совести сказавшего, у римлян были кубики для определения построения и выбора типа боя. И то, что она не меняется я тоже не говорил. В Анголе, к примеру, юаровцы как раз при эвакуации сбитого лётчика пошли нестандартным способом. Высадили десант для спасения, нашли летуна и вернулись к месту высадки. Очевидец и участник этих событий живёт недалеко от меня и мы с ним периодически общаемся. Возврат на прежнюю точку десантом - решение нестандартное и относительно глупое. Но в том случае оно сработало. Про то, что штык, как приём боя отметается - расскажите это нашим "афганцам" или тем, кто в Чечне воевал... В силу некоторых обстоятельств я до сих пор занимаюсь этими вопросами. В том числе и с Вашими коллегами. Поэтому я знаю о чём говорю. Кстати... Позволю так же немного поехидничать...
Тактика — самая динамичная область военного искусства. Причем изменения в тактике происходят все быстрее по мере ускорения технического прогресса и совершенствования средств вооруженной борьбы, морально-боевых качеств личного состава армии.
Простите. Но всё изменяется. Если рссуждать Вашими понятиями, то у нас нет авиации. И кремневый нож - не нож. Приведу пример. Нож претерпел множество изменений с того момента, когда первобытный человек использовал заострённый кусок камня или кости для проделывания дыры. Простите, но от этого нож - не перестал быть ножом. И функции его не поменялись. Колоть и резать. Естественно, что кремневый нож режет хуже. Но от этого он тоже не перестал быть ножом. Так и с тактикой. Обход не перестал быть обходом только из-за того, что в современном бою расстояние для обхода измеряется десятками километров. Новый приём, относительно конечно, это вертикальный охват. То есть выход противнику в тыл "по воздуху". Но и он от этого охватом быть не перестал. Конечная цель - выйти в тыл противнику. Отрезать его от источников снабжения. Вы меня поняли как "тактика неизменна". И это тоже ошибка, видимо в силу неких причин, или личного отношения. Я говорил, что набор тактических приёмов ограничен. И появление нового - достаточно большая редкость, нежели научное открытие. Ещё раз обращу Ваше внимание на то, что не говорил, что тактика неизменна. Неизменны принципы. Основные приёмы. Как был обход, охват и фронтальный удар, так они и остались. Если найдёте другие приёмы - просветите. Как были засады - так и остались. А книжку - почитайте внимательнее. Естественно, раньше те же легионеры закрывались щитами, строили черепаху и таким образом снижали поражение от стрел. При нынешнем положении - такое будет самоубийством. Правда и во времена легионеров тож было самоубийством, потому как удачное попадание из балисты или онагра в такую мишень приводило к плачевным последствиям. Но тем не менее аналог - остался. У Вас есть в подразделении тир? Зайдите и посмотрите. С щитами уже во всю бегают. На штурме. И давно бегают. В левой - щит, в правой - пистолет. Щит бережёт и от взрывной волны "ключа" и от пистолетных пуль. А при удаче и от автоматной. А пистолетная дистанция - короткая. 7-15 метров. Так, что можем вполне сравнить с триарием, к примеру. Но от этого опять же, щит не перестал быть щитом. И не стал применяться для, скажем артиллерийской подготовки. Мне приятно, что Вы так внимательно относитесь к моим сообщениям. В Вашем отношении ко мне чуствуется желание понять собеседника, пойти ему навстречу. И абсолютно не видно желание унизить или оскорбить. Тем более облыжно обвинить в хамстве.
Вдогонку. Как человеку знающему. Если брать тактические приёмы, то можем провести аналогию с ударами руками. Я знаю четыре основных типа ударов, а сколько знаете Вы? Если больше, то прочтите книжку ещё разок.
Категорически не согласен. Название на русском языке (кстати, во времена легионеров протсто не существовавшего) тактических приемов времен легионеров и 1941 года - "охват фланга" - одинаково, а вот сущность и математические алгоритвм, описывающие бой, совершенно разные.
Разный - только математический алгоритм. Сущность - та же. Найти наиболее выгодное положение, относительно противника. Насчёт дезорганизовать - Вы не правы. Даже римский легион разворачивался в линию по три шеренги, глубокий порядок - невыгоден. И нанесённый в тыл удар как минимум заставлял мешать первой линии. Не говоря уже о том, что если задняя шеренга проморгала удар, то её просто порушат. Спина даже у легионера была защищена несколько слабее. Как с танком. А вот проморгать она могла запросто. Потому как за тылом следить, конечно должна, но не вся шеренга, а наблюдатели-командиры. А главная задача у "стены" - неразорвать строй. Потому, как если разрывают - цельная шеренга начинает дробиться на мелкие группы, которые поодиночке добивают. Как пример - гоплиты, так кажется называли греческих парней с трёхметровыми копьями... Возьмите швабру и в ванной или туалете попробуйте резко повернуться. При этом неразбив ничего. Опять же... Фланговый огонь лучников... Или Вы считаете, что он будет иметь результат отличный от пулемёта? Скорострельность компенсировалась массивностью подразделения. А вот защищаться от такого огня было так же сложно. Об этом и толкую. Или тот же отряд лучников с тылу. Тоже прелесть.
Теперь насчет юнитов (что-то Вас на компьютерные "стратегии" потянуло?) - я пытался на "домашнем" уровне, для себя, моделировать тактические столкновения. Пришел к выводу, что задача очень сложна и не решается, исходя из простых предположений, как всегда, "дьявол кроется в деталях".
термин "юнит" применил исключительно для усреднения. Он понятен и мне и Вам. Что до моделирования - Вы просто не можете оторваться от учёта вооружения. Как я уже сказал smallbear - я не утверждаю, что тактика не меняется. Если говорить языком технарей - закон Ньютона будет одинаково действовать и на пулю и на ядро в том объёме, для которого он предназначен. Я имею в виду закон всемирного тяготения в данном случае. Зависимость - не поменяется. Поменяются только результаты численные. В объёме разницы в величинах и пропорционально им. Ещё раз подчеркну. Обход не перестанет быть обходом от того, что мы заменим гоплита на викинга или римского легионера. Как не перестанет он быть обходом, если заменим любого из них на современного мотострелка. Проведу аналогию несколько далее. Вначале на противника воздействуют с расстояния. Значит и легионер, и гоплит и викинг постараются метнуть в противника метательное оружие. Как и современный стрелок сначала будет метать в противника пули. Которые, кстати, называются метаемыми элементами (по ГОСТ Р52212-2004). А если это не даст должного эффекта - перейдёт в рукопашную при сближении с противником на соответсвующую дистанцию. Как и легионер, гоплит и т.д. Таким образом - набор приёмов у них - один и тот же. И даже стрелять будут из-за укрытия. И менять место выстрела при возможности. Разница - только в дистанции. Второй вопрос, что, скажем, для легионера достаточно пройти метров пятьсот, а для стрелка современного это будет чуток поболе. Римские лучники были слабыми, поэтому по их стандарту нормальной дистанцией стрельбы были 120 метров. Современное оружие даёт некоторое преимущество. Насчёт скрытного выдвижения легионера в доспехах - отсмотрите историю востания Спартака. Тот момент, когда бойцы без доспехов влезли по лестницам из виноградных лоз, кажется так это описывалось, и внезапным ударом напали... А заодно и про скандинавов посмотрите. Те, между прочим, в доспехах норматив по плаванию сдавали. А передвигались бесшумно. Или про наших родных чукчей. Японские нидзя - отдыхают.
"КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования,сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941г. лично Вам, начштаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:..."
Вопрос на засыпку:а когда должно было начаться отмобилизование,сосредоточение и развертывание наших войск? Точнее сказать - В СВЯЗИ С ЧЕМ? Скажете,в связи с нападением Германии на Советский союз? А вот и не угадали:
" XIV. Общие указания по составлению плана 1.Первый перелет или переход госграницы - только с особого разрешения Главного Командования. 2.План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны,члена Главного военного совета и начальника Генштаба КА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА"."
Отмобилизование,сосредоточение и развертывание наших войск планировалось в соответствии с какими-то иными соображениями.Точно так же и ввод в действие плана прикрытия планировался НЕЗАВИСИМО от немецкого вторжения. И,как видим,ДО НЕГО.
Во-первых, предлагаю перенести обсуждение истории тактики в другую тему другого раздела. Вопрос интереснейший, на участие "в колхозе - подписуюсь".
Во-вторых, цитата: "Разный - только математический алгоритм. Сущность - та же. Найти наиболее выгодное положение, относительно противника. Насчёт дезорганизовать - Вы не правы. Даже римский легион разворачивался в линию по три шеренги, глубокий порядок - невыгоден"
С точки зрения моих определений - именно сущность разная. А общее как раз чисто геометрическое обстоятельство - удар вдоль фронта.
Далее, легион, конечно сторился в три линии (гастаты, принципы, триарии), но кто Вам сказал, что в линии была всего одна шеренга? Не помните глубину построения при Каннах? ЕМНИП, не менее 30 (тридцати !) рядов! А фаланга строилась не менее чем в 16 шеренг.
В том то все и дело, что понятия "наиболее выгодного положения относительно противника" с течением времени меняется.
1.Как заговор Тухачевского спровоцировал и создал необходимые условия для нападения Гитлера на СССР 2.Как начальник Генштаба, будущий маршал Жуков «готовился» к отражению агрессии. Миф о внезапности. 3.Трагедия 22 июня 1941 года и «План поражения» Тухачевского. Танковый погром и немыслимые потери. 4.Безответственность или все же предательство и измена генералитета?
Для smallbear ... Проблема в том, что в Ираке не было войны как таковой. Американцам во-первых мало кто сопротивлялся, во-вторых отсмотрите точность попадания ракет... Не спорю. В.Г. Резниченко, авторитетный товарищ. Итак. Назовите мне пожалуйста приёмы и способы боя, которые появились... Ну скажем за последние пятьсот лет... Именно приёмы. И именно способы. Не вооружения. И если я смогу найти аналог в более далёком прошлом, то... Вы несомненно внимательно читали книгу, поэтому Вам несложно будет это сделать. То, что тактика сложна - никто не спорит. То, что тактическое искуство не терпит алгоритмов - это на совести сказавшего, у римлян были кубики для определения построения и выбора типа боя. И то, что она не меняется я тоже не говорил. В Анголе, к примеру, юаровцы как раз при эвакуации сбитого лётчика пошли нестандартным способом. Высадили десант для спасения, нашли летуна и вернулись к месту высадки. Очевидец и участник этих событий живёт недалеко от меня и мы с ним периодически общаемся. Возврат на прежнюю точку десантом - решение нестандартное и относительно глупое. Но в том случае оно сработало. Про то, что штык, как приём боя отметается - расскажите это нашим "афганцам" или тем, кто в Чечне воевал... В силу некоторых обстоятельств я до сих пор занимаюсь этими вопросами. В том числе и с Вашими коллегами. Поэтому я знаю о чём говорю. Кстати... Позволю так же немного поехидничать...
Простите. Но всё изменяется. Если рссуждать Вашими понятиями, то у нас нет авиации. И кремневый нож - не нож. Приведу пример. Нож претерпел множество изменений с того момента, когда первобытный человек использовал заострённый кусок камня или кости для проделывания дыры. Простите, но от этого нож - не перестал быть ножом. И функции его не поменялись. Колоть и резать. Естественно, что кремневый нож режет хуже. Но от этого он тоже не перестал быть ножом. Так и с тактикой. Обход не перестал быть обходом только из-за того, что в современном бою расстояние для обхода измеряется десятками километров. Новый приём, относительно конечно, это вертикальный охват. То есть выход противнику в тыл "по воздуху". Но и он от этого охватом быть не перестал. Конечная цель - выйти в тыл противнику. Отрезать его от источников снабжения. Вы меня поняли как "тактика неизменна". И это тоже ошибка, видимо в силу неких причин, или личного отношения. Я говорил, что набор тактических приёмов ограничен. И появление нового - достаточно большая редкость, нежели научное открытие. Ещё раз обращу Ваше внимание на то, что не говорил, что тактика неизменна. Неизменны принципы. Основные приёмы. Как был обход, охват и фронтальный удар, так они и остались. Если найдёте другие приёмы - просветите. Как были засады - так и остались. А книжку - почитайте внимательнее. Естественно, раньше те же легионеры закрывались щитами, строили черепаху и таким образом снижали поражение от стрел. При нынешнем положении - такое будет самоубийством. Правда и во времена легионеров тож было самоубийством, потому как удачное попадание из балисты или онагра в такую мишень приводило к плачевным последствиям. Но тем не менее аналог - остался. У Вас есть в подразделении тир? Зайдите и посмотрите. С щитами уже во всю бегают. На штурме. И давно бегают. В левой - щит, в правой - пистолет. Щит бережёт и от взрывной волны "ключа" и от пистолетных пуль. А при удаче и от автоматной. А пистолетная дистанция - короткая. 7-15 метров. Так, что можем вполне сравнить с триарием, к примеру. Но от этого опять же, щит не перестал быть щитом. И не стал применяться для, скажем артиллерийской подготовки. Мне приятно, что Вы так внимательно относитесь к моим сообщениям. В Вашем отношении ко мне чуствуется желание понять собеседника, пойти ему навстречу. И абсолютно не видно желание унизить или оскорбить. Тем более облыжно обвинить в хамстве.
Вдогонку. Как человеку знающему. Если брать тактические приёмы, то можем провести аналогию с ударами руками. Я знаю четыре основных типа ударов, а сколько знаете Вы? Если больше, то прочтите книжку ещё разок.
Т.е вы не согласны ни с В.Г. Резниченко, ни с Гудерианом, ни с Мольтке.
Я и telemine да и В.Г. Резниченко с компанией пытаемся до вас донести что тактика это не толко приемы а и методы их выполнения. Зависит тактика в первую очередь от вооружения так что ваш пример с кулачным боем некоректен, в кулаке за последнюю пару тысяц лет ничего неизменилось. Да и то китайцам в силу субтильность (вооружение разное с северными народами) пришлось серьезно разрабатывать технику боя ногами.
И физическая подготовка разные аспекты отражает. Сейчас надо уметь быстро передвигатся по пересеченной местности с исползованием укрытий. 500 лет назад - уметь держать строй и проделывать различные эволюции в строю. Сейчас хороший солдат может и не уметь ходить строем а 500 лет назад это было жизненно необходимо. Первоночално у стрелков из огнестрелного оружия не было даже команды "Целься" была команда "Наводи" по которой надо было направить дуло (без каких либо прицельных приспособлений) в сторону противника, затем зажмурится или отвернуть лицо и спустить курок. Задача солдата состояла опят же в умении проделывать эволюции в строй и быстрой перезарядке. Сейчас же умениe поражать цель в различных условиях и на различных дистанциях.
А атака пехоты совместно с танками в одном строю это тоже было 500 лет назад? А команда "Воздух"? А окопы на поле боя? От лучников тоже окапывались?
И рота лучников никогда не нанесет урона подобного одному пулемету если противник стоит на открытой местности а не сидит в окопе.
Кстати - почитайте и по Спартаку потому прям как в анекдоте - не поднялись а спустились а доспехи и оружие спустили отдельно, потом внизу облачились - правда доспехов тогда у Спартака было крайне мало.
Могу и про штыковой бой вам расказать если вам надо. Попробуйте подумать почему штык стал штык-ножом.
Сообщение отредактировал smallbear: 24.12.2010 - 20:51 PM
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.
Соответственно к 20 разработать план обороны а не начинать мобилизацию. Все осталное явное пренебрежение законами логики.
С точки зрения моих определений - именно сущность разная.
Я прошу меня простить. Неверно выразился. Имел в виду, что закон будет один. Результаты решения задачи - разные. Тактический приём - обход, а результат по итогам подготовки. И вот тут начинают играть роль детали. Которые имеют несколько отдалённое отношение к тактике. Хотя и влияют на решение ТАКТИЧЕСКОЙ задачи. Поясняю термин "отдалённое значение". Тактическая задача может существоватьс сама по себе, не завися от конкретной детали. Поясню. Боец может бегать со скоростью 100 м/с. При этом он будет бегать независимо от тактической задачи. Выход во фланг - нужен. И он будет осуществлён независимо от скорости выдвижения. Именно эту разницу я и имел в виду. Насчёт 16 шеренг, историки не все так считают. Да и та же физика Вам поможет. Чем шире фронт, тем проще охватить с флангов противника. А тому придётся загибать назад фланги. А значит через какое-то время центральный боец будет отбиваться от трёх, а то и четырёх противников. Правда при условии, что та шеренга, которая охватывает - не порвётся. Что до пострения больше чем в четыре ряда... Вы в какой шеренге предпочли бы биться? Не думаете, что задним будет слишком комфортно?
В том то все и дело, что понятия "наиболее выгодного положения относительно противника" с течением времени меняется.
Нет. Тут Вы допускаете ошибку. Берём корабль, римский легион и Современный рассыпной строй. Ведь это по сути всё прямоугольники. Если упрощённо. И естественно по длинной стороне стрелять выгоднее. А стрелять самому выгоднее фронтом к противнику. Больше стволов задействовано. Как видите я не оперирую ТТХ вооружений. Мы рассматриваем чистую геометрию. Вот тактика это, если очень грубо - геометрия боя. Это расположение войск, это расстановка фигур в несколько ходов в соответсвии с их характеристиками. Причём численные значения характеристик роли не особо играют. Играют их геометрические параметры. То есть важно, что единица стреляет далеко. А другая хорошо ведёт себя на ближней дистанции. А третья - в непосредственном соприкосновении. И исходя именно из этих характеристик Вы выбираете порядок построения. Вынос темы на мой взгляд не совсем оправдан.
Т.е вы не согласны ни с В.Г. Резниченко, ни с Гудерианом, ни с Мольтке.
Ну если Вы так считаете, то видимо - да. Ещё раз постараюсь Вам объяснить... Стрела, копьё, пуля, топор, нож - метаемый снаряд. Неважна дальность, важен принцип. Если у вас метатели - лучше, значит делает ставку на них. И создаёте им условия. Если почитаете книжку повнимательнее, то увидите, что я ей ничуть не противоречу. Движение короткими перебежками не поменялось, как движение. Поменялись расстояния в нём. Побежал - остаовился - побежал - остановился. Естественно тактика - меняется. Не меняются приёмы! Ещё раз обращу Ваше внимание на аналогию с ножом и ударами. Вы считаете, что изобретение ударов ногами китайское изобретение? Зря. Кстати, переход на ноги как раз говорит о том, что Вы смысла тактики не понимаете. Как и прочитанную книжку. О чём я очень сожалею. Удары руками делятся на четыре группы. Вертикальные, горизонтальные диагональные и тычковые. Вы не сможете оторвать руку и заставить её стукнуть противника по затылку сзади. А вот развитие ударов до шуто-укэ или кумадэ-укэ это уже не тактика. Тактика - это уместность и своевременность его применения. При открытой правой щеке бьют справа. А вот положение кисти - как того требует ситуация. Опять же. Положение кисти тоже конечно. Я обращаю Ваше внимание на то, что количество тактических приёмов конечно. И ограничено оно в силу того, что бой осуществляется в трёхмерном пространстве, а любая система имеет свои степени свободы. И в объёме этих степеней движение ограничено. Извините, но Вы меня пытаетесь убедить в том, что тактика изменяется, так я и не спорю. Я же говорю, что неизменны практически законы тактики. Найти что-то новое - практически невозможно. Последний прорыв был в первую мировую с введением нового рода войск - ВВС. И с переходом из плоской карты - в трёхмерную. Этот приём и так же стал совершенствоваться. Об этом я и говорю. Появился новый приём, точнее подвид приёма. Вертикальный охват. Хорошо, что Вы про него вспомнили. Так в чём Вы меня пытаетесь убедить? Если перенесём разговор на ту же физику, то наш диалог будет звучать таким образом. Я говорю, что набор законов, ограничен. Закон Ньютона останется законом Ньютона. Независимо от того, какой величины будут тела.
А атака пехоты совместно с танками в одном строю это тоже было 500 лет назад? А команда "Воздух"? А окопы на поле боя? От лучников тоже окапывались?
Окопов - не было. В силу того, что стрелковое оружие было слабым и от него спасал щит. Извините, встречный вопрос. От этого отпала у пехоты необходимость защищаться от стрелкового оружия? А та же атака с боевыми слонами мало по сути отличается от атаки танков при поддержке пехоты. Слоны, как и танки, пробивают брешь в обороне и вслед за ними в прорыв идёт пехота. Ничего не напоминает? Или ещё пример приведу. Группа солдат используя местность заняли оборону на узком участке. Для сокрушения обороны часть войск совершила выход обороняющимся в тыл и внезапным ударом с занятых господствующих высот нанесла удар в тыл обороняющимся войскам. К чему я это? А к тому, что штурм Тора-Бора, Бой при Фермопилах и штурм Чёртова моста решены были именно таким приёмом. Вот если опять же провести аналогию - приём - это закон, способ - коэффициент. Правда не уверен, что такое сравнение достаточно корректно на Ваш вкус.
II.Оборону госграницы организовать,руководствуясь следующими основными указаниями: 2)особое внимание уделить противотанковой обороне.В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа,для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад,мехкорпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. 4)отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина.На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов,жд узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск,штабов,госпиталей и т. д.); 5)разработать план приведения в полную боевую готовность укрепрайонов на прежней госгранице в пределах округа; 6)разработать: а)план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск собственно выделенное - это то,о чем пытается сказать Новобранец - насколько я понимаю. если например,20 мая приносят уже разработанный план обороны,где в частности говорится,что- для выполнения пункта- создание противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов,жд узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск,штабов,госпиталей и т.д - потребуется столько то тысяч мин,взрывчатки,и прочего. после этого,все необходимое должно быть получено,привезено на места ну и дальше по плану.то бишь - еще и войны то нет,но все это должно уже быть запасено заранее,потому как потом некогда будет. если например,20 мая приносят уже разработанный план обороны,где в частности говорится,что- для выполнения пункта- отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина.- была проведена огромная работа,пересмотрено множество вариантов и тд,и в конце концов,после долгих споров и рассуждений пришли к выводу,что- войска лучше сосредоточить тут и тут,потому как... вот эту реку и эту - лучше использовать вот так,потому что.. и так далее...
Цитата: "Извините, но Вы меня пытаетесь убедить в том, что тактика изменяется, так я и не спорю. Я же говорю, что неизменны практически законы тактики."
Ну так изложите эти законы, только четко, по пунктам и без малейщих аналогий и аллегорий (очень трудно вчитываться). Тем более что, по Вашим словам, этих законов (или принципов) немного.
Тогда и будет конкретный разговор. И посмотрим историю вопроса.
Сообщение отредактировал telemine: 24.12.2010 - 23:42 PM
