На Астрахань в 16-м веке претендовал Крым; до завоевания Астрахани Грозным население в основном татарское... вот и думайте, причем тут хазары
Если бы на момент завоевания Астрахани доминирующим было татарское население, то не имело смысла добавлять к великокняжеским московским титулам титул царя астраханского, выделяя его тем самым от казанских татар. Это означает, что было принципиальное отличие между населением Казани и Астрахани.
Кроме того, словообразование названия города имеет определенную уникальность, несвойственную ни татарам, ни русским. Тем не менее, это далеко не единственный город, который получил название подобным образом. Другим таким городом была Тьмутаракань или Тамья-Тархан.
Сообщение отредактировал Зырянин: 06.10.2016 - 19:40 PM
Это означает, что было принципиальное отличие между населением Казани и Астрахани.
Ну да, были татары казанские, астраханские, крымские, ногайские, польско-литовские, сибирские. И у каждого народа в его интеллектуальной среде было собственное мировосприятие будущего народа, в особенности отношений с Москвой, либо со Стамбулом.
Это означает, что было принципиальное отличие между населением Казани и Астрахани.
Ну да, были татары казанские, астраханские, крымские, ногайские, польско-литовские, сибирские. И у каждого народа в его интеллектуальной среде было собственное мировосприятие будущего народа, в особенности отношений с Москвой, либо со Стамбулом.
Но ведь если сами казанские татары признают себя правопреемниками волжских булгар, то почему астраханские татары не могут быть правопреемниками хазар?
Кроме того, Астрахань - это город, который выступает центром определенной географической территории. Таким же центром, например, выступает город Чебоксары. В Чебоксарах основное население - русские, а на прилежащей к Чебоксарам территории основное население - чуваши. И в Астрахани оживленная торговля вела к более быстрому вытеснению коренного населения, поэтому и население Астрахани могло отличаться и наверняка отличалось от населения прилегающих к Астрахани территорий.
Сообщение отредактировал Зырянин: 06.10.2016 - 20:01 PM
то почему астраханские татары не могут быть правопреемниками хазар?
Объясните мне пожалуйста, причем тут хазары?
Хотя бы при том, что Каспийское море, в которое впадает Волга у Астрахани, именовалось по-другому Хазарским морем. Это говорит о территориях расселения хазар. И на этих территориях Астрахань - крупнейший исторический и деловой центр, принимавшийся за столицу региона.
И на этих территориях Астрахань - крупнейший исторический и деловой центр, принимавшийся за столицу региона.
Во времена хазар не существовало Астрахани.
Мы с Вами этого достоверно знать не можем. Известно, что во время путешествия Гарнати одним из главнейших городов хазар был Саксин. Но его точное местонахождение неизвестно, хотя известно, что он находился в дельте Волги, возможно и на территории современной Астрахани или где то очень близко. В 16 веке, когда территория вошла в состав Московии, Астрахань вошла как столица региона, а название Саксин не упоминалось.
Саксин может и связан как-то с Итилем, столицей хазар, только Астрахань тут причем?
В московский период истории Астрахань вошла уже как сформированный город и сформированная столица земель, населенных оседлым народом хазар. Что было в домосковский период и как появилась Астрахань и куда исчезли Саксин и Итиль мы можем только предполагать. Возможно, это все вообще один и тот же город, по-разному называемый у разных народов.
ообще-то он о гузах речь вел ("40 племен гузов жили в Саксине")
"И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки. И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени — отдельный эмир. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба 33 — тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен."
И замерзает эта река так, что становится, как земля, ходят по ней лошади и телята и всякий домашний скот. И на этом льду они сражаются. И прошел я эту реку в ширину, когда она замерзла, и была ширина ее, без рукавов, которые вытекают из этой реки, тысяча шагов и восемьсот сорок с чем-то шагов моими шагами.
А джинны сделали Сулайману рядом с этой рекой тысячу рек, каждая река размером в милю, и вынули из них землю, и стало так, будто около этой реки гора, ширина ее — полет стрелы, а рядом с ней похожих на нее тысяча гор и тысяча рек, рек глубоких, наполненных водой из этой реки.
И переплывал я из Саджсина в земле хазар и тюрков в Хорезм трижды..."
Из текста видно, что Саксин находится в самой дельте Волги среди многочисленных ее рукавов (как и Астрахань). Саксин находится на земле хазар и в числе прочих населен хазарами, которые совершают пятничное моление в соборных мечетях.
Какие еще хазары в XVI веке? Кончайте чушь молоть!
В 16 веке уже на хазары, а потомки хазар, которых не успели в асфальт закатать. Хотя, конечно, странно на земле хазар встретить потомков хазар, согласен.
Сообщение отредактировал Зырянин: 07.10.2016 - 11:42 AM
Вообще-то какие-то потомки хазар в XII-м фиксировались в Крыму и на Кавказе. Потомков же хазар на "земле хазар" полностью "размыли" кочевнические миграции из Средней Азии
Саксин находится на земле хазар и в числе прочих населен хазарами, которые совершают пятничное моление в соборных мечетях.
Употребление данного этнонима у Гарнади - типичный анахронизм. Саксин город торков (гузов), которых он и отождествляет с хазарами. О чем и повествует с самого начала. Отрывок Вами приведенный имеет много разночтений. Вот один из переводов:
Саксин находится на земле хазар и в числе прочих населен хазарами, которые совершают пятничное моление в соборных мечетях.
Употребление данного этнонима у Гарнади - типичный анахронизм. Саксин город торков (гузов), которых он и отождествляет с хазарами. О чем и повествует с самого начала. Отрывок Вами приведенный имеет много разночтений. Вот один из переводов:
У меня сложилось впечатление, что Гарнати предвидел то, что через тысячу с небольшим лет Марк посчитает его слова о хазарах в Саксине неправдоподобным анахронизмом, и поэтому дополнил текст контрольным выстрелом:
"И переплывал я из Саджсина в земле хазар и тюрков в Хорезм трижды..."
Кроме того, Гарнати написал:
"И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени — отдельный эмир. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен."
т.е., видимо, Гарнати предвидел и то, что Марк будет писать об отождествлении им гузов и хазар, что ему самому не очень нравилось...
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.10.2016 - 12:01 PM
"И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени — отдельный эмир. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен."
См. выше. Я указал на одно из разночтений. Там вообще не упоминаются ни гузы (хотя речь идет именно о них), ни хазары.
и поэтому дополнил текст контрольным выстрелом:
Ваш контрольный выстрел - пшик пустой. Наличие старого топонима вовсе не означает, что население должно идентифицироваться с оным по этническому признаку. Средневековые польские ученые мужи, к примеру, отождествляли поляков с сарматами, а ромеи всем северным (по отношению к ним) народам клеили погоняло скифы. Это лишь дань традиции. Растворились хазары в последующих волнах двигавшихся с востока тюрков - печенегах, гузах, кыпчаков. Вам уже указывал на это Sterh. Так что не пытайтесь иронизировать напрасно.
Растворились хазары в последующих волнах двигавшихся с востока тюрков - печенегах, гузах, кыпчаков. Вам уже указывал на это Sterh. Так что не пытайтесь иронизировать напрасно.
С тем, что постепенно растворились путем смешения я и не спорю, тем более, что и Гарнати подмечал о большом смешении хазар с инородными племенами. Но растворились - это не значит, что исчезли. Люди-то остались теми же хазарами с берегов Хазарского моря, что и были, но впитали другую культуру, другую религию, другую школу. Человек так устроен, что он себя воспринимает не тем, кем его родили, а тем, кем его воспитали. С 1554 года и по сей день эта территория находится в составе московского государства. За это время все хранители хазарских традиций должны были исчезнуть. Однако до революции еще существовали люди, которые достаточно глубоко помнили свое происхождение и свою родословную. К таким людям, например, относился Александр Васильевич Колчак, относивший себя к потомкам половцев, хотя во времена Колчака половцы тоже давно были анахронизмом. То, что я считаю себя потомком Зырян - это тоже анахронизм, потому что у всех, кто родился в моей родовой деревне после революции, в паспортах стояла национальность - русские. И тем не менее, примерно 6-7 веков назад мои предки еще не говорили на русском языке, занимались себе преспокойно охотой и рыболовством и верили в своих языческих богов, не предполагая, что когда-нибудь они станут анахронизмом. И только лишь в 1505 году первым русскоговорящим наместником у них был назначен человек от Москвы. И вот результат. 1505-й - первый иноземный наместник. 2016-й - коренной народ-анахронизм.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.10.2016 - 14:44 PM
Ну Вы ещё заплачьте, г-н Зырянин... Скажите спасибо, что население Вашей деревни осталось живо в те отчаянные времена, когда не только зырянам хотелось охотится и заниматься ловлей рыбой, а пришлось учиться защищать себя и свои семьи. Те кто раньше научились этому воинскому искусству имели преимущество. Ко всему они ещё добывали железо и делали из него орудия убийств и строили большие корабли удивительной мореходности...
