Объяснение дальше нужны про волок в 8-10 км. в Зап.Европе, которым по вашей версии пользовались в 860 г.?
Так Вы же сами и привели подтверждение, что такое в принципе возможно и в принципе применялось норманнами. Если проволокли по суше 2000 шагов, то могли проволочь и 8000 шагов - разница невелика, а ставка слишком высока - богатейшая Византия.
Так Вы же сами и привели подтверждение, что такое в принципе возможно и в принципе применялось норманнами. Если проволокли по суше 2000 шагов, то могли проволочь и 8000 шагов - разница невелика, а ставка слишком высока - богатейшая Византия.
Вы читать разучились:
В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние.
Это событие относится к 888 году. Регино пишет, что волочь корабли по земле это удивительное дело для Зап.Европы. Никто в землях Франкской империи так до 888 года не поступал.
Так Вы же сами и привели подтверждение, что такое в принципе возможно и в принципе применялось норманнами. Если проволокли по суше 2000 шагов, то могли проволочь и 8000 шагов - разница невелика, а ставка слишком высока - богатейшая Византия.
Вы читать разучились:
В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние.
Это событие относится к 888 году. Регино пишет, что волочь корабли по земле это удивительное дело для Зап.Европы. Никто в землях Франкской империи так до 888 года не поступал.
Правильнее сказать не то, что никто в Западной Европе так не поступал, а то, что Регино не слышал, чтобы кто-нибудь так поступал, хотя те же Вольфенбюттельские анналы или утверждают об обратном, или свидетельствуют о том, что канал был закончен (одно из двух): "793 г.Карл находился в Регенсбурге; оттуда он отправлял своих приставов всюду, где это было нужно; после этого, уйдя на судах, он прибыл в Зуалафельд к большому каналу; когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там." .
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 19:43 PM
Правильнее сказать не то, что никто в Западной Европе так не поступал, а то, что Регино не слышал, чтобы кто-нибудь так поступал
Регино родился в 840 году, он мог и не знать о событиях 793 года. О событиях 860 года он уже должен быть знать.
Согласно Ранним мецким анналам Карл Великий вообще не испытал никаких трудностей при прохождении канала в 793-ом году, да еще и подарки за что-то от Папы получал:
"793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем, и там перед ним предстали с большими подарками послы господина папы. Там гонец сообщил, что саксы вновь обманули. Оттуда Карл, направившись речным путём по Редницу в Майн, Рождество Господне праздновал у святого Килиана в Вюрцбурге."
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 20:33 PM
"793 г. В эту зиму король вновь созвал собрание в Регенсбурге; и, когда он увидел верных своих, епископов, аббатов и графов, которые были там вместе с ним, и прочий верный народ, который не участвовал вместе с Пипином в этом гнусном заговоре, то многообразно почтил их золотом и серебром, шелками и многочисленными дарами. В эту же зиму король послал двух своих сыновей – Пипина и Людовика с войском в беневентскую землю; и случился там сильнейший голод как среди народа, который они там застали, так и в самом прибывшем войске, так что некоторые [даже] во время 40-дневного поста не могли воздержаться от поедания мяса. Но и на Бургундию, и на некоторые места во Франции обрушился сильный голод, так что многие умерли от этого голода. В то время как господин король вновь праздновал Пасху в Регенсбурге, в летнее время пожелал прийти с флотом во Францию, приказал прорыть канал между двумя реками, то есть между Альтмюлем и Редницем, и надолго там задержался, сарацины, которые были в Испании, решив, что авары будут храбро сражаться против короля и по этой причине не позволят ему прийти во Францию, вышли из своих пределов в некую часть Готии и вступили там в битву с нашими; там пало огромное их количество, но и с нашей стороны многие там были убиты. Король же при помощи Христовой из указанного места добрался водным путём до Франкфурта и оставался там эту зиму."
из указанного места добрался водным путём до Франкфурта
Каким образом он "добрался" видно из Вольфенбюттельских анналов:
"...когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там".
Codex Guelferbytanus, где сохранились эти анналы, создан в нач. IX в. в Регенсбурге. Т.е. практически современен изложенным в нем событиям 793 г. Его известия приоритетны..
Да какой там смысл! Просто дробит аргументы оппонентов. Видимо считает, что таким образом убедит поклонников своих фантазий в верности собственных "доказательств".
P.S.
Он этот "канал" сразу в нескольких темах обсуждает.
Как недостроенный канал Карла Великого 793 г. повлиял на поход русов на Константинополь в 860-м?
Восточно-европейская логистика ему не нравится. Хотя она детально описана у Багрянородного:
"...И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр. Прежде всего они приходят к первому порогу....
....Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают....
....Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии....
....После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий. .....От этого острова росы не боятся пачинакита, пока не окажутся в реке Селина.....
....оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают...
....отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай..."
Не думаю, что за век до того ситуация была иная, ну разве что, печенегов еще не было.
Не думаю, что за век до того ситуация была иная, ну разве что, печенегов еще не было.
Печенегов - ладно. Русов в Киеве не было. И поляне в Киеве еще не были их пактиотами, а платили дань хазарам. А если принимать во внимание возможную идентификацию Рерика из Дорестада с Рюриком Ладожским, то в 859-860 годах не только невозможно было русам пройти через чужие земли Киева, но и некому было проходить там, ибо Рюрика с русами ни в Новгороде, ни в Ладоге еще попросту не было. И, кстати, сообщение в ПВЛ от 859-го года это подтверждает:
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
И только лишь под 862-ым годом ПВЛ сообщает:
"В год 6370 (862). И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске."
т.е. согласно ПВЛ, и это полностью совпадает с европейскими хрониками о Рюрике из Дорестада, Рюрик пришел в Ладогу и Новгород в 862-ом году, а Патриарх Фотий писал свое Гомилие о нападении русов в 860-ом, т.е. за два года до этого!
Водораздел Северного и Черного морей
Вы уверены, что в Вайсенбурге р.Швебише-Рецат судоходная? Может, стоит брать ниже по течению?
Если Вы имеете ввиду, правильно ли разместил я канал на карте, то не уверен. Я не знаю, где точно проходил канал и какую протяженность он имел. Я размещал приблизительно на основе тех сведений, которые дали европейские хроники раннего средневековья, а они тоже весьма скупы. На карте я взял самый короткий отрезок водораздела рек, в реальности же канал был наверняка несколько длиннее, но не думаю, что значительно.
В анналах королевства франков указано:
"793. Когда король стремился завершить начатую им войну и снова запланировал идти в Паннонию, было сообщено, что войска, которые граф Теодерик вёл через Фризию, в паге Рюстинген около реки Везера были перехвачены и уничтожены саксами. Получив весть об этом обстоятельстве [и] скрывая значительность ущерба, он прекратил поход в Паннонию.
И так как ему было внушено некоторыми [людьми] (которые говорили будто это им известно), что если бы между реками Раданцией и Алкмоной был проведён ров таким образом, чтобы он был просторным для судов, можно было бы очень удобно плавать из Дуная в Рейн, поскольку одна из тех рек впадает в Дунай, другая – в Майн, он тотчас пошёл со всем своим войском к [указанному] месту и, собрав большое количество людей, потратил всю осень на это строительство. И таким образом между выше упомянутыми реками был проведён ров длиной две тысячи миль [и] шириной триста шагов, но впустую. Действительно, из-за непрестанных дождей и земли, которая была болотистой, постройка естественным образом смешанная с лишним грунтом, как случалось [прежде], не смогла устоять. Но сколько земли днём было вынято строителями, столько оседало по ночам, когда грунт снова скатывался на своё место."
Я думаю, что ров длиной две тысячи миль и шириной триста шагов - это плод деятельности переводчиков, которые неправильно перевели единицу измерения автора, а тот, в свою очередь, использовал некую уникальную единицу измерению, свойственную только своему времени. Я думаю, что эта единица измерения эквивалента 1/10 человеческого шага и 10 человеческим шагам, т.е. примерно семь сантиметров и 7 метров. В этом случае длина канала будет равна 20000 шагов или 14 км, а ширина - 30 шагов или 21 метр. Примерно такие размеры канала я себе представляю.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.09.2017 - 12:31 PM
то в 859-860 годах не только невозможно было русам пройти через чужие земли Киева, но и некому было проходить там,
Не стоит уповать на даты. Например в Синодальном списке Новгородской первой Летописи сюжет о призвании Рюрика с братией помещен не под 862 г. (6370), а под 854 г. (6362).
то в 859-860 годах не только невозможно было русам пройти через чужие земли Киева, но и некому было проходить там,
Не стоит уповать на даты. Например в Синодальном списке Новгородской первой Летописи сюжет о призвании Рюрика с братией помещен не под 862 г. (6370), а под 854 г. (6362).
Я понимаю Ваше желание сделать Рюрика легендарным героем и тем самым превратить всю наш историю в миф, но Рюрик лицо не легендарное, а вполне реальное и его биография в ПВЛ полностью синхронизирована с европейскими хрониками. Нет смысла читать ПВЛ в сомнительных списках. Я рассматриваю ПВЛ только в тексте радзивилловской летописи, иллюстрированной цветными миниатюрами, так как именно ее труднее всего было подделать недобросовестным лекальщикам, и ее тиражирование осуществляли исключительно люди с очень высоким положением и достатком. Там с датами все в порядке. 862-ой год. Как и с Рёриком из Дорестада.
в 859-860 годах ....невозможно было русам пройти через чужие земли Киева
Если проходили через земли свирепых печенегов, то уж через земли славян, какие проблемы?
Пройти то они могли. Но если бы они это сделали до 860-го года, то в тексте ПВЛ под 859-ым годом не было записи: "В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
Потому как эта фраза означает, что в 859-ом году у полян все было по-старому, по-прежнему, без потрясений, они платили потихонечку дань хазарам и никакой Аскольд еще не нарушал их спокойствия, не разорял их, не требовал дань себе, не избирался их королем. В этом году поляне еще не знали русов и не были их данниками, соответственно и лодок они им не делали, и Аскольд здесь не проходил.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.09.2017 - 01:33 AM
В Новгородском летописании нет "сомнительных" списков. Сомнительными они становятся в устах неучей, не имеющих представления о русском летописании.
В Синодальном списке Новгородской первой летописи текст об известиях ранее 1016 года утерян. В отношении событий ранее 1016 года он не может приниматься за первоисточник.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.09.2017 - 10:09 AM
Ну читайте НПЛ младшего извода, коли Синодальный харатейный список не удовлетворяет. Восходя к общему протографу это мало что меняет. В НПЛ мл. изв. (Комиссионый и Академический списки) призвание Рюрика и "начало земли русской" все под тем же 854 годом.
Если допустить, что русы не могли добраться из Ладоги до Чёрного моря по Днепру, есть более реальный путь, чем использования нефункционирующего канала. Известно, что около 859–861 гг. датские норманны во главе с Бьерном (сыном Рагнара Лодброка) и Хастингом на 62-х кораблях совершили успешный поход в Средиземноморье и взяли город Луна в Италии. И примерно в то же время, в 860 году, русы напали на Константинополь. Трудно поверить, что такие грандиозные события случайно совпали по времени. Логично предположить, что из армады норманнов (разных национальностей), состоявшей из 360 (или 420) судов, отделилась часть кораблей для нападения на Италию с тем, чтобы потом присоединиться к основным силам под Константинополем.
Карл Великий
