С точностью до наоборот: - это как раз руны, превратившиеся в орнаментальный узор.
Чем можете аргументировать это мнение?
Вы верно заметили, что значение их забыто и знакомы рунические орнаменты сегодня лишь деревенским бабкам, да немногочисленным специалистам.
Ну почему рунический-то? Вы ведь так и не показали хоть одну руну на вышивке. Это славянский орнамент, распространенный везде, где жили славяне.
Это дает весомый повод думать, что эти сегодняшние "остаточные руны" говорят о том, что в древности на землях современной Белоруссии их использовали не сугубо для украшения, а для передачи информации.
Есть археологические находки с этим орнаментом на территории Белоруссии?
Понимаете, вышивка является народной традицией, ее носители - люди, имеют свойство перемещаться по территории. Тем более когда речь идет о сроках в 2 тысячи лет.
Традиционная белорусская одежда крестьян (шляхта и магнаты уже ко временам Ивана Мялешки носили не традиционную, а "модную" одежду) предусматривала магическую защиту выходящих из одежды частей тела (рук , шеи, ног) защитными символами, которые могли быть вышиты или вытканы по вороту, рукавам, подолу.
Это действительно так, эти орнаменты представляли собой магическую защиту уровня деревенских бабок. Именно бабки являлись носителями знаний и передавали их молодому поколению. Возможно даже, что у каждого орнамента было свое название, но это не делает их рунами.
Вы озвучили достаточно тонкий вопрос, а как, я у же писал выше - увы!, пан Кмет, в том не специалист.
Тогда зачем пан Кмет употребляет этот термин - белорусский орнамент? ))
Понимаю, что молодой белорусской нации хочется найти свою идентичность. Но зачем плодить ложные сущности? Все эти белорусские руны, белорусские орнаменты...
Германские руны, болгарские руны, венгерские руны, кёк-тюркские руны... Всякие руны были. Пусть и у белорусов будут руны, жалко что ль?
Понятие "руна" так запутали, что совершенно не возможно понять, что имеет ввиду оппонент, произнося это слово. Договорились до "рунного письма". Но все знаки европейских и ближневосточных письменностей имеют предшественников в виде абстрактных магических символов. Тогда все эти письменности можно назвать "рунными", что по сути бред. Пишут буквами.
Письменность - это способ передачи устной речи. При этом не используется название знака, восходящее к названию магического символа, из которого он произошел, но только звук или слог, который он теперь отображает. Хотя сам знак, по старинке продолжают называть именем магического символа-предшественника.
В этом смысле никаких белорусских или германских рун не может быть. Эти знаки формировались тогда, когда не только белорусы, но и балты с германцами в Европе не появились. Должен заметить, что и народа "белорусы", как и русские, украинцы, не существовало никогда. Мы результат смешения десятка, а россияне - сотни народов. Русские, белорусы, украинцы - понятие духовное, историческое, языковое, но никак не биологическое.
Но в науке принято древние исторические процессы, протекающие на территории нынешнего государства, обозначать его именем. Поэтому я и ввёл понятие "белорусская" письменность. Заметьте, руны я белорусскими не называл и вообще об этом не говорил. И является ли эта письменность локальной тоже не говорил ни слова.
Я вообще ещё ничего не говорил по этому поводу, потому что этот разговор лишен смысла, пока участники дискуссии не перестанут надувать щёки в параксизме национализма и не обратят внимание на то, что им предоставлен абсолютно уникальный материал по древней истории.
Это своего рода тест на профпригодность. Если вы не способны адекватно обсуждать такую малость, то какого черта я буду вам демонстрировать что-то более сложное.
Но все знаки европейских и ближневосточных письменностей имеют предшественников в виде абстрактных магических символов.
Это очень громкое утверждение. На самом деле не так много видов письменности, у которых можно проследить эволюцию из магических символов. Гораздо чаще встречается, когда письменные знаки возникали из символов, которые использовались торговцами.
В этом плане руническая письменность достаточно уникальна.
kmet сказал(а) 08 Мар 2021 - 9:24 ПП: С точностью до наоборот: - это как раз руны, превратившиеся в орнаментальный узор.
Чем можете аргументировать это мнение?
Выше, на предыдущей страницы темы уже аргументировал: "... копии древних изображений, которые бездумно переносятся уже долгое время в силу традиции"
Или, вы считаете, что изображения рун в арнаменте случайно похожи на руны из древних алфавитов? думаете, что просто совпадение?
Ну почему рунический-то? Вы ведь так и не показали хоть одну руну на вышивке.
Простите, но там только слепой не заметит. Руны, что я привел ниже, имеются в составе орнамента.
Вернитесь, всмотритесь внимательнее.
Есть археологические находки с этим орнаментом на территории Белоруссии?
18-19 век, крестьянская одежда и деревянные резные украшения. Материал исполнения сам по себе не предполагает длительного сохранения.
Более старые - 17 века, фрагменты слуцких поясов из захоронений шляхты, несут в основном растительный орнамент. Но, традиционно слуцкие пояса изначально несли орнаменты, традиционные для тогдашней Персии - тогда это был новомодный аксессуар одеяния.
Тогда зачем пан Кмет употребляет этот термин - белорусский орнамент? )) Понимаю, что молодой белорусской нации хочется найти свою идентичность. Но зачем плодить ложные сущности? Все эти белорусские руны, белорусские орнаменты...
Вы меня пытаетесь обвинить в том, чего я сам не допущу - в подтасовке.
Но при том, отрицаете наличие белорусского орнамента, как такового - простите, но это бросает на Вас нехорошую тень предвзятого исследователя.
Наличие белорусского орнамента - факт, который признан еще историками СССР, и помнится тогда никто этот факт и не оспаривал, по крайней мере материалов таких мне не встречалось. Белорусский орнамент состоит из двух больших основных частей - геометрический (в который обычно вписываются руны) и анималистический (растения-животные), бывает переходный орнамент, который включает и геометрические и анималистические составляющие.
Кстати, про собственно "белорусские руны" я нигде не говорил, вы ошиблись - руны возникли задолго до появления белорусов, как народа. И, когда возникли белорусы, уже много столетий использовали кириллицу, а руны в орнаменте - наследие народов, из которых выросли белорусы.
Это действительно так, эти орнаменты представляли собой магическую защиту уровня деревенских бабок.
А, вам не приходила в голову мысль, что именно простые деревенские "бабки" склонны были длительные периоды сохранять-передавать наследие очень древнее?
Деревенские жители всегда были менее образованы и консервативны, потому изобретать что-то новое у них было мало времени и уровень образования не тот, - они просто использовали веками то, что когда-то получили от предков. Следовательно руны в узоры орнамента они не придумали, а просто использовали по традиции, даже забыв что это за символы.
Городские жители и элита, в этом случае были больше подвержены влиянию моды, давлению христианства, и кроме того горожане часто попросту выбивались начисто в войнах, или гибли в эпидемиях, разрывая связь культурной традиции.
Сельское население в этом смысле, было более устойчивым в сохранении древней информации, но к сожалению и более безграмотным, чтобы сохранить ее не только в графическом, но и в смысловом виде.
1.В этом смысле никаких белорусских или германских рун не может быть.
2.Эти знаки формировались тогда, когда не только белорусы, но и балты с германцами в Европе не появились.
3.Должен заметить, что и народа "белорусы", как и русские, украинцы, не существовало никогда.
4.Мы результат смешения десятка, а россияне - сотни народов. Русские, белорусы, украинцы - понятие духовное, историческое, языковое, но никак не биологическое.
Вы уже сами запутались, и всех путаете: я (и не только я) вам с самого начала просил уточнить о "притянутости" белорусов к первому посту в этой теме.
1. Про белорусские я согласен, а вот существование германских рун - исторический факт, который подтверждается наличием письменных источников и алфавита. Германские народы рунами передавали не только символы, но и звуки. Странно, что вы это не знаете.
2. Знаки рун конечно очень древние, но с чего вы взяли, что балты и германцы не дополняли рунический алфавит новыми символами, свойственными для конкретных народов?
Рунические алфавиты изменялись с веками под конкретные нужды народов, дополняясь или теряя те или иные руны. Подтверждение тому - руны с неизвестным значением-произношением на археологических памятниках.
Потому и выделяют англо-саксонские, германские, скандинавские и др. рунические алфавиты.
3. Эдак вы скоро до УК РФ договоритесь.
4. Кто спорит? Так можно сказать о любом народе Земли. Почему это должно служить для отрицания наличия наших народов в природе?
Или, вы считаете, что изображения рун в арнаменте случайно похожи на руны из древних алфавитов? думаете, что просто совпадение?
Я думаю, что славянский деревенский орнамент был создан под влиянием древних германцев во время расселения по Европе в 1 тысячелетии н.э. Доказать это, понятное дело, невозможно.
Что в одном, что в другом случае прослеживается единый принцип создания символов, он у рун очень четкий и достаточно понятный.
Только в одном случае (германцев) это алфавит, полноценная письменность, а в другом случае (славяне) условные бабкины заговоры.
Простите, но там только слепой не заметит. Руны, что я привел ниже, имеются в составе орнамента.
чудиновщина.
Более старые - 17 века, фрагменты слуцких поясов из захоронений шляхты, несут в основном растительный орнамент. Но, традиционно слуцкие пояса изначально несли орнаменты, традиционные для тогдашней Персии - тогда это был новомодный аксессуар одеяния.
Вот кстати насчет появления растительного орнамента у славян тема гораздо интереснее пресловутых рун.
Но при том, отрицаете наличие белорусского орнамента, как такового - простите, но это бросает на Вас нехорошую тень предвзятого исследователя.
Я всего лишь спросила чем белорусский орнамент отличается от славянского (если уж вы его решили отделить от большой славянской семьи). Вы на этот вопрос ответить не смогли.
Хотите доказать существование белорусского орнамента, просьба подтвердить аргументами.
Наличие белорусского орнамента - факт, который признан еще историками СССР, и помнится тогда никто этот факт и не оспаривал, по крайней мере материалов таких мне не встречалось.
Пестование малых народов в советское время не знало границ. Так что ничего удивительного.
Белорусский орнамент состоит из двух больших основных частей - геометрический (в который обычно вписываются руны) и анималистический (растения-животные), бывает переходный орнамент, который включает и геометрические и анималистические составляющие.
Как вы тогда объясните наличие этих признаков на вышивке из краеведческих запасников Тверских музеев?
Из книги "Народная вышивка Тверской земли". Калмыковой Л.Э.
Вот кстати насчет появления растительного орнамента у славян тема гораздо интереснее пресловутых рун.
Чем?
Растительный орнамент более подвержен творческому изменению его исполнителями. Тогда уж скорее интереснее изображения мифологических животных - они более устойчивы в сохранении в традиции, чем изображения деревьев, листьев и цветов.
Интересно то, что равно использовались два орнаментальных течения - геометрический и анималистический, наводит то на мысли...
Я всего лишь спросила чем белорусский орнамент отличается от славянского (если уж вы его решили отделить от большой славянской семьи). Вы на этот вопрос ответить не смогли. Хотите доказать существование белорусского орнамента, просьба подтвердить аргументами.
Если бы спросили - ответил бы, вы высказали отрицание факта.
Собственно говоря, я в предыдущих постах нигде не претендовал на исключительность белорусского орнамента, а лишь изначально выделил его не более, чем по привязке к использующим его белорусам. Далее уже вы, пани Алиса что-то там додумали за меня...
Особенно улыбнуло про "молодую белорусскую нацию", как будто русская сильно старше белорусской и украинской...
Но! Повторюсь, что эти моменты я не собирался муссировать вообще, я вел речь об орнаменте белорусов и о рунах в его составе.
Пестование малых народов в советское время не знало границ. Так что ничего удивительного.
Так "напестовали", что они свои родные языки забыли...
На мой взгляд в советское время шла планомерная русификация и ассимиляция, которая была рассчитана на большие сроки. и потому полностью не была завершена, по известным причинам. Просуществуй еще лет 70-100 СССР, то наверняка бы белорусы и украинцы попросту растворились бы в русском народе, утратив остатки своих отличий и полностью забыв родной язык.
Впрочем русские успели полностью ассимилировать десятки народов РСФСР.
Но, се оффтоп.
Как вы тогда объясните наличие этих признаков на вышивке из краеведческих запасников Тверских музеев?
Так же, как и ранее в белорусском орнаменте - это сохранившиеся реликты дохристианских рунических вариантов записи-сохранения-передачи информации.
Я это сказала к тому, что нет разницы между тверскими и белорусскими орнаментами.
Мы с вами, просто не специалисты по этому вопросу - на самом деле там уйма отличий, принимая во внимание достаточно сложную классификацию орнаментов.
У нас, в Белоруссии, таких различий в разных местностях можно найти сотни и сотни. Часто в двух деревнях, которые меж собой имеют расстояние 10 км, разительно отличаются вышивки и тканые узоры орнаментов, а вы говорите, что тверичи и белорусы используют один и тот же орнамент. Се нонсенс.
Это очень громкое утверждение. На самом деле не так много видов письменности, у которых можно проследить эволюцию из магических символов. Гораздо чаще встречается, когда письменные знаки возникали из символов, которые использовались торговцами. В этом плане руническая письменность достаточно уникальна.
Про торговцев - умозрительные фантазии. Никаких переходных форм не существует. Что касается основных письменностей европейской цивилизации, то для значительной части знаков иератического письма, всех знаков финикийского письма и всех включенных и не выключенных в футарк знаков североевропейской письменности имеются аналоги в рунной практике. Планировал это продемонстрировать, но для данного уровня дискуссии это избыточная информация.
а вот существование германских рун - исторический факт,
понять бы, какой смысл вы вкладываете в данную фразу
Рунические алфавиты изменялись с веками под конкретные нужды народов
Рунических алфавитов не бывает. Бывают буквенные.
Кто спорит? Так можно сказать о любом народе Земли. Почему это должно служить для отрицания наличия наших народов в природе?
Потому что народ - это понятие биологическое, а наша нация - каша из генофондов десятков народов. Чтобы получилось нечто антропологически стабильное нужна тысяча лет изоляции. Сами понимаете, что это не реально. Но политиков это не останавливает, да и толпу консолидировать так проще. Не вдаваясь в тонкости. Смешно смотреть, как российские политики путаются, будто в двух соснах, между терминами "русский" и "россиянин". Границы то нет.
Я думаю, что славянский деревенский орнамент был создан под влиянием древних германцев во время расселения по Европе в 1 тысячелетии н.э. Доказать это, понятное дело, невозможно. Что в одном, что в другом случае прослеживается единый принцип создания символов, он у рун очень четкий и достаточно понятный. Только в одном случае (германцев) это алфавит, полноценная письменность, а в другом случае (славяне) условные бабкины заговоры.
Не уважаете вы своих предков. )))
Все кругом с письменностью и только эти тугодумы ждали, когда их одарят кириллицей. Я всегда считал подобное представление глупостью. Глупостью оно и оказалось.
понять бы, какой смысл вы вкладываете в данную фразу
мы будем углубляться в споры о терминологии или исследуем суть вопроса?
Я называю "германскими рунами", руны, которые использовали германцы для фиксации информации на своем языке, и которые имели некоторые отличия в начертании от рун, скажем скандинавов.
А, то что об этом есть основания спорить - вне сомнений, вопрос не простой и поле для того предоставляет обширное.
Потому что народ - это понятие биологическое
Извините тогда за напряг - приведите уж, что ли примеры истинных и бесспорных "народов", как вы это видите?
Не уважаете вы своих предков. ))) Все кругом с письменностью и только эти тугодумы ждали, когда их одарят кириллицей. Я всегда считал подобное представление глупостью. Глупостью оно и оказалось.
Выкладываю целиком, интересная статья о рунах в белорусском орнаменте:
"НАРОДНЫЙ ОРНАМЕНТ КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН
(РУНИЧЕСКИЕ ЗНАКИ В БЕЛОРУССКОМ ТРАДИЦИОННОМ ТКАЧЕСТВЕ)
Л. Е. АГЕЕВА
Республика Беларусь, г. Минск
Еще в 30-е гг. ХХ в. белорусский исследователь М. С. Кацер [2] в процессе экспедиционной деятельности проделал большую работу по сбору образцов народных орнаментов и предпринял попытку их систематизации, расшифровки на основе опросов непосредственных носителей культуры в белорусских деревнях. К сожалению, древняя первооснова многих символов, входящих в орнаменты, жителями села уже забыта, и значение многих знаков трактовалось ассоциативно и однообразно, либо называлось «ворожбитными узорами».
Белорусская символика, сохраняя свою самобытность, формировалась в русле индоевропейских традиций, ареал распространения которой достаточно велик. В связи с этим наше внимание привлекла руническая система оберегов, которая традиционно связывается с культурой скандинавских народов.
Этимология слова «руна» рассматривалась многими западными исследователями [5, 140]. В древности, когда еще не существовало бумаги, знаки вырезывались на кости, глине, камнях, деревянных досточках. В Древней Руси они назывались «резы». От славянского корня – рун – происходят такие слова, как «рана», «ранить». Белорусское слово «рунь» – всходы, побеги, – родственно этой этимологии: всходы как бы прокалывают землю. Мастеров, владеющих искусством вырезывания рун, называли эрилями, т. е. ариями. Белорусское слово «арать», т. е. пахать, подсказывает, что это мастерство напрямую связано с сельскохозяйственной деятельностью.
То, что в наиболее древнем футарке (алфавите) количество рун 24, говорит о том, что каждый знак имел отношение к конкретному часу в сутках и, скорее всего, служил обозначением каких-то календарных или астрологических понятий. Поскольку некоторые руны обозначают негативные явления, то и часы, маркированные этими рунами, считались несчастливыми. Не случайно, до сих пор существуют у белорусов такие выражения как «у добры час кажучы». Рунические календари, существовавшие в Скандинавии и соседних странах до XIX в., изготавливались в виде посоха, меча или книги и обозначали различные понятия и дни недели. Руны Луны указывали на ее фазы – полнолуние и новолуние.
Наиболее древние памятники с руническими знаками, найденные на территории Беларуси, встречаются среди археологических предметов мезолитической эпохи. В коллекции Музея древнебелорусской культуры НАН Беларуси хранится фрагмент кости с изображением человека с поднятыми к небу руками (стоянка Озерцо, Центральная Беларусь). Внизу вырезан знак, подобный руне Отилия. Предмет, вероятно, культового назначения.
Всего в народных белорусских орнаментах рушников, одежды, поясов, скатертей обнаружено 17 рун:
Из приведенного перечня видно, что три знака не относятся к старшему футарку, а встречаются в англосаксонском (Гар, Гер, Ер). А руна Энваз в белорусских рушниках изображается в вертикальном положении и может быть другим знаком.
Не чужда белорусской традиции система так называемых «вязаных» рун, когда несколько знаков, наложенных один на другой, составляют одну лигатуру. Именно такие узоры сельские жители и называли «ворожбитными узорами».
К сожалению, семантическое наполнение рун в орнаментах пока остается дискуссионным. В качестве рабочей гипотезы нами [1] предложена скандинавская система значений, поскольку некоторые из них достаточно точно вписываются в атрибутику народных обрядов, в которых применяются такие ритуальные вещи, как рушники или свадебная одежда. Например, руну Беркана можно встретить только на женской одежде. Она является символом богини земли. А наиболее часто встречаемая руна Гебо присутствует в рушниках, в женской и мужской одежде, а также на многих предметах быта. Руна Ер – древо жизни – главный элемент в орнаментах прясниц.
Несмотря на то, что символике белорусской народной орнаментики посвящено немало научных работ, проблема расшифровки рунических знаков не может быть решена узкоэтнически и требует комплексных разработок этнографов, историков, теологов и лингвистов.
1. Агеева Л. Я., Зимина З. И. Асколкі дахрысціянскай пісьменнасці. Роднае слова. 1999. № 12.
2. Кацар М. С. Беларускі арнамент. Мн., 1996.
3. Мельникова Е. А. Скандинавские рунические надписи. М.; 2001.
4. Фадзеева В. Я. Беларускі ручнік. Мн., 1994.
5. Antonsen E. H. The runes. The Earliest Germanic Writing System // The Origins of Writins / W.M. Senner. Lincoln; London, 1989."
Это обсуждение кроме как facepalm ничего не вызывает. Вы бы все для начала прочитали хотя бы раздел "Возникновение и развитие рунического письма" (с.7-23) в монографии Е.А.Мельниковой "Скандинавские рунические надписи. Новые находки и интерпретации" (Москва, 2001).
Выкладываю целиком, интересная статья о рунах в белорусском орнаменте: "НАРОДНЫЙ ОРНАМЕНТ КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН (РУНИЧЕСКИЕ ЗНАКИ В БЕЛОРУССКОМ ТРАДИЦИОННОМ ТКАЧЕСТВЕ) Л. Е. АГЕЕВА
Это чудинология чистой воды. В РБ есть две дамочки по фамилии Агеева и Зимина, которые в конце 90-х выявили в орнаментах белорусских рушников, поясов, скатертей и т.д. 17 древнегерманских рун, в т.ч. 3 англосаксонские, и опубликовали опус под названием Асколкі дахрысцянскай пісьменнасці. Руны.// Роднае Слова, №12, 1999. - С. 143-153.
Ясен перец, что на эту хрень никто из вменяемых людей в РБ не повелся.
Все кругом с письменностью и только эти тугодумы ждали, когда их одарят кириллицей
Ну у финнов (те что сумь и емь) своя письменность появилась только в сер.16 века. Использовали латынь и шведский. Для вьетнамцев письменность создали французские миссионеры-иезуиты в 17 веке на основе латыни, а до этого они использовали китайские иероглифы, но вьетнамский отличается от китайского, а тем более от латыни.
Это чудинология чистой воды. В РБ есть две дамочки по фамилии Агеева и Зимина, которые в конце 90-х выявили в орнаментах белорусских рушников, поясов, скатертей и т.д. 17 древнегерманских рун, в т.ч. 3 англосаксонские
Да, похоже смешная история.
Сообщение отредактировал FGH123: 10.03.2021 - 01:54 AM
Это публикация с сайта исторического факультета Белгосуниверситета (БГУ), так что вы преувеличиваете.
В РБ есть две дамочки по фамилии Агеева и Зимина, которые в конце 90-х выявили в орнаментах белорусских рушников, поясов, скатертей и т.д. 17 древнегерманских рун, в т.ч. 3 англосаксонские
Так они нашли не руны, а ... что тогда выткано и вышито было, если изображения совпадают?
Та же, Мельникова, которую вы предлагаете перечитать, указывала, что руны - это отображения латинского алфавита, перенятые приграничными с Римом германскими племенами, и от тех уже, пошедшие по Европе.
Может вы хотите сказать, что на орнаментах не руны, а тоже искажения латинских букв???
язычество
