←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Обсуждение книги "Июнь 1941 - запрогра...

Фотография telemine telemine 27.12 2010

Для Ptah
Вот это "речь не мальчика, но мужа".
Кратко,ясно и по делу.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 28.12 2010

Для SHUM:
Лично мне вот что бросилось в глаза: при просто огромной библиографии (потрясающий труд!) авторы в тех местах текста, в которых речь заходит о влиянии Сталина на разработку военной доктрины, никаких ссылок не приводят, отделываясь общими словами.

как то не обращал внимания,нужно проверить.а вообще то они цифрами дают ссылки на литературу.тоже надо проверить.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 28.12 2010

Внимательно прочитал с 393 до 397. Чтотам дискуссионного? Как авторы "походя" лягнули Жукова. Ну, знаете, это уже мелочи.

ну почему же мелочи?
Изображение
Изображение
именно,что вроде как бьются,бьются - времени мало на подготовку к войне и прочая,прочая,а тут - Нарком не учёл,Генштаб не изучил...
мало того,французы!!!!!! передали скрупулезный анализ франко-немецкой войны,а
начальник Генерального штаба РККА генерал Г.К.Жуков говорит-
- нам это даром не нать...
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.12 2010

Для Ptah ...
Обсуждаем всё же книгу, а не политические решения. Какие Выводы в книге Вам больше всего понравились?
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 25.09 2023

Для telemine...
Ну вот и создали тему...

По поводу "сформулировать по книге" - вопрос в определенной степени провокационный. Во-первых, не о "Барьбароссе" эта книга, во-вторых, я слишком много читал по этой теме, чтобы вычленить свое понимание данного вопроса именно по этой книге. Читая ее, я, естественно, вспоминал все что читал ранее, и мысли, конечно же, наслаивались.
Так что, откроете тему, или доверите это дело мне? 

Открываем страницу 306, вторая часть соображений. Самое первое предложение. Ну а второе - это до комплекту.
Третий же пункт - вполне чёткое соображение о создании буферных зон типа Монголии на новой границе.
Итак, я вижу тут собственно вполне чёткое указание, типа "Господа енералы, нам в ж...целят плохие люди. Отогнать бы, ну и немного для себя выгоды отхватить, и чтоб с англицкими военными разборы творить никто не мешал"
Итак, теперь Ваши соображения.

Кстати, а в чём провокационность? Это же часть книги. Немецкие планы начала войны с СССР. ... А прошу сказать, как в книге задание на составление планов сформулировано. 

Можно читать начало книги бесплатно здесь:

https://www.litres.r.../chitat-onlayn/

 

Автор Лев Лопуховский понимает посещение Генерплп Д. Павлова в театр вечером в 21.06.41 таким образом:

Spoiler

 

В введение, излагается цель книги, понять причины поражений РККА в ВОВ, особенно в 1941 г. Автор пишет:

Spoiler

Я подстрочил некоторые тезисные предложения автора.

 

В конце Введения, автор четко пишет про своей цели и часть своего тезиса касчет количественной разницы между сторонами в начале войны:

Spoiler
 
В конспекте книги на Гугл написано:
Spoiler

Мне кажется, что титл "Запрограммированное поражение" относится к понятию о том, что "реальной альтернативы катастрофе не существовало", поскольку поражение было якобы "запрограммированное" объективными факторами.

 

Среди очень многих объективных факторов и решений, можно заметить например такое событие:

Spoiler

Т.е. Павлов хотел "занять войсками пограничные укрепления", но поскольку тот не был разрешен этого приказать, то войска были намного менее готовы при нападении. И это отчасти объясняет начальные поражения.

 

Такая проблема приводит к тому вопросу:

Насколько целесообразно было бы Руководству приказать или не разрешать войска занять пограничные укрепления ввиду опасности "вызвать провокацию со стороны немцев"?

 

С чисто стратегической точки зрения, выглядит намного правильнее занять укрепления.

 

С политической стороны, можно отчасти полагать выгоду в пассивном, кротком положении РККА и Западного Округа при нападении. Дескать, Гитлер претендует на то, что РККА собирается напасть, а на деле пассивное положение РККА развенчает утверждения Гитлера.

 

Но мне трудно сказать, если кроткое расположение войск и политические выгоды и пользы от кроткости при нападения бы стоили поражения в начале войны.

 

В своей известной речи в 3 июня 1941 г., Сталин противопоставил и оценил стратегические и политические результаты нападения таким образом:

Spoiler
 
Возможно словами о том, что не желали "брать на себя инициативу нарушения пакта", Сталин ссылается на некоторые решения, по которым некоторые войска не поднялись до стратегически нужного уровня.
 
Оценка запрета занять войсками пограничные укрепления может зависать также от уровня уверенности Руководства в том, что Гитлер нападет в 22.06.41. Если Руководство в 20-м июня считал, что Гитлер нападет в 22.06.41, то полагаю, что следует, что оно считало данную политическую пользу выше, чем стратегической пользы крепкой приграничной обороны, поскольку должно знать к чему приводит положение, когда войска не готовы на оборону в укреплениях.
 
Пришлось бы выбрать между шансами плохих результатов: Провоцировать Гитлеру к нападению если тот самый Гитлер не оказался бы готов напасть- очень плохой исход событий. Предложим, был 90% шансов такой якобы миролюбивости Гитлера, то разумно учесть, что важно было бы сдержать войска, не послать им в укрепления. Но предложим, что был только 0,01% шансов, что Гитлер не нападет в 22.06.41. Понимая такую долю шансов как 0,01%, практически нет стратегической пользы держать их дома вне укреплений.
 
Более проблематично стоит дело, когда есть вроде 60% уверенности о нападении. Не хотелось бы "провоцировать" нападения при какой-то вероятности нападения, но какой уровень вероятности- не очевиден. Я полагаю, что в нормальных, повседневных сценариях, народ бы считал разумно поднять войска тогда, когда становится вероятным (вроде более 50% уверенности), что враг на Вас наступит. 

Сообщение отредактировал rakovsky: 25.09.2023 - 10:15 AM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.09 2023

Чаще всего в числе главных из них называют внезапность нападения противника и несвоевременное приведение вооруженных сил СССР в боевую готовность, что сразу же поставило остававшиеся на положении мирного времени советские войска в тяжелейшие условия.

Внезапностью нападения никак нельзя объяснить все поражения, которые советская армия терпела в 1941-42 гг. В 1942 г., имея уже большой опыт войны, советские войска тоже терпели неудачи. 

 

В приказе Сталина от 20.07.42 говорится 

 

После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. 

 

 

Летом 1942 г. уже не могло идти речи о внезапности нападения или неподготовленности, но Красная Армия продолжала отступать.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.09 2023

реальной альтернативы катастрофе не существовало.

Существовала в виде организованного и хорошо подготовленного отступления вглубь страны с оборонительными сражениями на удобных рубежах, с предотвращением котлов, с нанесением максимальных потерь противнику. Но готовились не к долгому отступлению, а к быстрой и легкой наступательной войне. Народ и армия были дезориентированы лозунгом "победа малой кровью на чужой территории".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 25.09 2023

потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса

о-о-о-о-оо

Сталин не считает Донбасс украиной?

интересно....

Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.09 2023

 

потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса

о-о-о-о-оо

Сталин не считает Донбасс украиной?

интересно....

 

Получается, что так.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 13.11 2023

 

Чаще всего в числе главных из них называют внезапность нападения противника и несвоевременное приведение вооруженных сил СССР в боевую готовность, что сразу же поставило остававшиеся на положении мирного времени советские войска в тяжелейшие условия.

Внезапностью нападения никак нельзя объяснить все поражения, которые советская армия терпела в 1941-42 гг. В 1942 г., имея уже большой опыт войны, советские войска тоже терпели неудачи. 

 

Естественно, есть ряд факторов за поражения в 1941 г., но внезапность - один из ведущих.

Предложим, что у СССР было много средных танков вместо многих легких в 22.06.41. Все равно при неготовом состоянии РККА, Блицкриг, одержав победу на воздухе и с помощью артиллерии смогла сокрушить многих советских единиц в начале войны.

А наоборот, предложим, что РККА в совершенно готовом состоянии была в начале вторжения 1941 г., с боеприпасами, войска в достроенных укрепляних, ПВО и артиллерия заняты.

Тогда другое дело, думаю. Ведь сравнительно маленькая финская армия на время сдержала РККА.

При готовом состоянии РККА, немцам бы пришлось изменить тактику, или, возможно, решились бы не напасть вообще. Линия Магинот была солидная, так что решили ее обойти, и напасть на Англию Вермахту было сложно, поэтому они этого не приняли, к примеру. 

 

Яков Верховский, в своей книге "Сталин Тайный «Сценарий» начала войны Аннотация" выдвигает, кажется, несколько теорий касательно решения Сталина. По одной из них, Сталин вроде хотел показаться Гитлеру ничем не подозревающим, чтобы Гитлер попытался бы напасть на Сталина во внезапном образе, и чтоб он, Сталин, бы нанес в ответе контрудар, или что Гитлер бы повторил подобный опыт войны 1812 г. Наполеона, типа застрялся бы Гитлер в России. К этой теории есть свои показания, к примеру, зачем в 06.22.41, число известного дня назначено для нападения, Руководство СССР не отменил отпуск. Возможно, такие показания можно толковать по-разному.

 

Я не знаю, насколько правдоподобная есть такая теория, поскольку Верховский также высказал обратную теорию, что Сталин наоборот попытался своей пассивностью налаживать, успокаивать Гитлера, чтобы отсрочить войну.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 14.11 2023

 

реальной альтернативы катастрофе не существовало.

Существовала в виде организованного и хорошо подготовленного отступления вглубь страны с оборонительными сражениями на удобных рубежах, с предотвращением котлов, с нанесением максимальных потерь противнику. Но готовились не к долгому отступлению, а к быстрой и легкой наступательной войне. Народ и армия были дезориентированы лозунгом "победа малой кровью на чужой территории".

 

Автор здесь видимо отличает "объективные" факторы от "субъективных", и предлагает, что при данных объективных факторах, альтернативой реально не было:

"реальной альтернативы катастрофе не существовало. Трагедия 1941 г. была не случайна – она обусловлена объективными факторами, такими как реальное состояние боевой и мобилизационной готовности Красной армии, уровень экономики СССР и система принятия важнейших решений."

Я не знаю, насколько это так. Дело также в том, что объективные факторы могут влиять на субъективные.

 

Если целые философские школы, которые рассматривают вопросы объективных и субъективных причин вообще c такими концепциями как Детерминизм и Свободная Воля.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 14.11 2023

 

потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса

о-о-о-о-оо

Сталин не считает Донбасс украиной?

интересно....

 

Есть два иных вохможных объяснений.

1. Он смог хотеть назвать Донбасс в одтельности, показав насколько далеко они шли.

2. Донбасс не целиком размещается на Украине .

 

https://upload.wikim...?20220424133046

Карта донецкого угольного бассейна

 

https://ru.wikivoyag...e-Donechyna.png

Карта Донбасса

 

"Донбасс — историко-культурный и экономический регион на востоке Украины, на территории Донецкого каменноугольного бассейна."

https://ru.wikivoyag...rg/wiki/Донбасс

 

Существует регион "Восточный Донбасс" в Ростовской Области в России.

https://ru.wikipedia...сточный_Донбасс

Ответить