Как правило, интенсивное развитие крупных городов принято объяснять их выгодным географическим расположением. Дескать, там проходили торговые пути и происходил интенсивный товарный и культурный обмен. Но, вместе с тем, известно, что многие столичные города изначально лежали в болотах и были совершенно недоступны на многие километры.
Так, гигантские топкие болота, существовавшие за счет разливов Евфрата, окружали еще древний Вавилон. Лежащий в болотах Париж получил от римлян наименование Лютеция, от латинского luteus – «полный грязи, илистый, глинистый». Римлянам пришлось прокладывать специальную дорогу по болотам, чтобы соединить Лютецию с ближайшими городами. Еще один столичный город – Берлин – также был основан в болотисто-луговой местности, откуда и происходит его название (полабское слово berl или birl означает «болото»). Также и первые документально зафиксированные упоминания о возникновении Лондона говорят о тех временах, когда вместо Вестминстера ещё была болотистая местность. По сути, на болоте стоит и столица Нидерландов Амстердам. Название столицы Бельгии Брюсселя происходит от слов bruoc и sella, что в переводе со старонидерландского обозначает буквально «селение на болоте».
Болотная «родословная» присутствует и у столицы России. Вот как описывается раннее поселение на территории Москвы: «…вдоль реки здесь тянулись большие заливные луга, в густых лесах водились дичь и дикие пчелы, реки и озера изобиловали рыбой. Территория Москвы напоминала как бы небольшой остров среди дремучих лесов и болот, окружавших ее со всех сторон…». Низменная местность в старой Москве напротив Кремля между правым берегом Москвы-реки и нынешним Водоотводным каналом со времени Средневековья было известно как древнее урочище «Болото». Вплоть до второй половины XVIII века из-за низких берегов эта местность затоплялась во время дождей и весенних паводков, обращаясь в непроходимое заболоченное место. Отсюда и название улицы Балчуг, происходящее от тюркского слова балчык – «грязь, болото, влажная земля». Да и слово «Москва» в финно-угорских языках означает «мокрое, топкое место».
(по материалам: www.megamatrix.ru/boloto/boloto.htm)
Так каким же образом развивались столичные города, находясь в болотной изоляции от мира? Получается, что они развивались не благодаря, а вопреки своему географическому положению, и движущей силой развития этих городов являлись не хозяйственно–экономические причины, а какие–то другие мотивы?
Сообщение отредактировал Архаик: 07.10.2010 - 17:11 PM
Ну на самом болоте города вряд ли строились. Скорее всего они возводились на сухой возвышенности, которую окружали болота. Сами посудите, в болотной местности люди будут основывать поселение на холмах и твердой земле. Соответственно, население не будет разбредаться по округе, а станет кучковаться. Это кучкование приведет к большой плотности населения. Кроме того, на болотной почве трудно возделывать урожаи, поэтому местное население станет искать другие пути приращения благ: ремесло и торговля. Особенно торговля, поскольку болотная местность всегда сопровождается большим количеством нередко судоходных рек. Хорошо известно, что торговля более прибыльное дело чем земледелие, значит и местное население станет быстро богатеть и т.д.
Все это конечно мои теоретические соображения. Я на них не настаиваю, но по-моему они логичны
Ну на самом болоте города вряд ли строились. Скорее всего они возводились на сухой возвышенности, которую окружали болота. Сами посудите, в болотной местности люди будут основывать поселение на холмах и твердой земле. Соответственно, население не будет разбредаться по округе, а станет кучковаться. Это кучкование приведет к большой плотности населения. Кроме того, на болотной почве трудно возделывать урожаи, поэтому местное население станет искать другие пути приращения благ: ремесло и торговля. Особенно торговля, поскольку болотная местность всегда сопровождается большим количеством нередко судоходных рек. Хорошо известно, что торговля более прибыльное дело чем земледелие, значит и местное население станет быстро богатеть и т.д.
Все это конечно мои теоретические соображения. Я на них не настаиваю, но по-моему они логичны
Доводы очень логичные и интересные (я даже не предполагал такого объяснения), но всех вопросов не снимают. Во–первых, болота все-таки затрудняют тоговые контакты, даже несмотря на наличие судоходных рек. Во–вторых, действительно, в подобных городах есть холмы, но центры древних столичных городов основывались именно в болотистых котловинах (это видно и сейчас на топографических картах), постоянно затапливаемых водой во время дождей и паводков – какая уж тут торговля, когда склады и весь город в любой момент может затопить. Посмотрите сколько в истории примеров внезапно опустошенных и покинутых древних городов… а причина практически всегда одна и та же – вполне прогнозируемое наводнение. Какая уж тут стабильность.
Кроме того, на болотной почве трудно возделывать урожаи
А вот тут как раз нооборот. Возможно предположить, что люди селились на болотистых, заливаемых водой территориях, как раз из–за обильной растительности «заливных лугов», но риск катастрофических наводнений перечеркивает эту целесообразность.
Во–первых, болота все-таки затрудняют тоговые контакты, даже несмотря на наличие судоходных рек.
Почему?
Во–вторых, действительно, в подобных городах есть холмы, но центры древних столичных городов основывались именно в болотистых котловинах (это видно и сейчас на топографических картах), постоянно затапливаемых водой во время дождей и паводков – какая уж тут торговля, когда склады и весь город в любой момент может затопить.
Ну возможно тут имеет место локальное изменение климата или антропогенное изменение местного ландшафта. Трудно представить что люди селились в болотистых котловинах, если рядом был довольно сухой холм.
А вот тут как раз нооборот. Возможно предположить, что люди селились на болотистых, заливаемых водой территориях, как раз из–за обильной растительности «заливных лугов», но риск катастрофических наводнений перечеркивает эту целесообразность.
Это актуально для Среднего Востока, но в Европе болота не приспособлены для земледелия.
Во–первых, болота все-таки затрудняют тоговые контакты, даже несмотря на наличие судоходных рек... Почему?
Древние культовые центры для того и располагали в непроходимой болотной глуши, чтобы оградить от лишних контактов. И именно эти центры превращались впоследствии в столичные города. Причем прежние поселения (или капища), как правило, были стерты с лица земли наводнением, но следующие поколения восстанавливали на их месте новые города (с теми же потопными проблемами). Один из многочисленных показательных примеров – столица ацтекской империи Теночтитлан был построен в котловане и защищен от наводнений дамбой. Однажды, по свидетельству историков, вода прорвала заградительные дамбы, и город Теночтитлан подвергся полному затоплению. Это обстоятельство не помешало затем на этом «потопном» месте выстроить столицу Мексики – город Мехико.
Ну возможно тут имеет место локальное изменение климата или антропогенное изменение местного ландшафта.
Антропогенное проседание в крупных мегаполисах иногда присутствует. Например, все тот же город Мехико, где сегодня проживает более 15 млн. человек, — заметно опускается. Но, специалисты, изучающие этот вопрос, однозначно говорят, что эти процессы начались только в индустриальную эпоху и связаны с выработкой недр под разветвленные подземные коммуникации и откачкой подземных вод на технологические нужды города. Но уже изначально местность, где стоит тот же Мехико, (а до этого затонувший Теночтитлан) расположена на дне древнего озера, образовавшегося в начале четвертичного периода.
Трудно представить что люди селились в болотистых котловинах, если рядом был довольно сухой холм.
Но это было именно так! Парадокс.
Вот, например, описание Баку местным краеведом: «В районе Баку нет ни рек, ни лесов, поэтому основатели города должны были исходить лишь из рельефа местности. А рельеф Баку и его окрестностей сам по себе является одним из главных достопримечательностей города, который давно уже пора объявить памятником природы. Описать его трудно, по форме рельеф немного напоминает древний амфитеатр, арена которого - это котловина, в которой находится основная часть города, а трибуны - окружающие Баку овальной формы горы, ступенчато спускающиеся вниз. Котловина слегка холмиста, перепад высот здесь очень небольшой, причем значительная часть котловины еще в прошлом веке была занята морем или болотами…»
И такие сведения о расположении древних городов в затапливаемых котловинах присутствуют повсеместно на планете. Мне не удалось найти заведомых исключений из этого правила. Может быть у форумчан есть на примете какой–нибудь древний город, историческая часть которого заведомо располагалась изначально на сухом, недоступном для наводнений и разливов месте.
Затапливаемые исторические центры древних городов даже носят одинаковое название с корнем «Кит»: Москва – «Китай–город», Лондон – «City» (по латыни –Кити), Париж – «Cité» (по латыни – Ките), Японский Киото – «Кëто» и т.д.
Интересно, что именно «потопная» историческая часть столичных городов являлась наиболее престижной для проживания аристократии. Пример – самый престижный район Парижа, который так и называется Мараис («болото»), вплоть до недавних пор являл собой настоящее грязное болото. Московские бояре также считали за честь поселиться в районе московского «болота». Поговорка «Из грязи в князи» – это никакая не аллегория, а констатация исторических реалий.
Вы забыли привести из списка еще один город - Санкт-Петербург. Тоже был построен на болоте и постоянно подвергается наводнениям. Каковы были мотивы Петра строить город на болоте? Географически выгодное положение, скорее всего.
Петербург – это правнук «болотных» городов древности. На мой взгляд, никакой практической целесообразности в его расположении не предусматривалось. Если нужен был оборонительный рубеж, то достаточно было крепости. Но основать столицу огромной империи на трясине, по полгода заливаемой водой, – это за пределами любой целесообразности.
Возможно, основную роль сыграла традиция аристократии селиться в болотистой местности (о чем я упоминал выше), которая была еще модной в ту эпоху. Тем более, что учителями царя Петра были голландцы, столетиями практиковавшие эту традицию.
На предмет «болотных» городов у Геродота есть любопытные сведения о древнем Вавилоне:
«После сооружения моста, когда выкопанное озеро наполнилось водой, царица велела отвести реку Евфрат из озера в старое русло. Таким образом, озеро превратилось в болото, для чего и было предназначено… Произвела же царица обе эти работы – именно сделала реку излучистой и обратила всю прокопанную местность в болото – не только для того, чтобы множеством излучин замедлять течение реки, но и затем, чтобы сделать речной путь в Вавилон более извилистым и, наконец, чтобы после плавания путешественникам нужно было делать еще большой объезд озера по суше. Эти работы производились в той части страны, где были проходы и самый короткий путь из Мидии...»
Таким образом, получается, что правители Вавилона делали все возможное, чтобы путь в город был долгим и труднодоступным. Город не только располагался в болотистой местности, но дополнительные болота создавались искусственно. Русло Евфрата специально делали извилистым, чтобы удлинить путь. Как пишет Геродот: «…река стала настолько извилистой, что, например, мимо одного селения в Ассирии она протекала трижды. Еще и поныне, совершая путешествие из Нашего моря в Вавилон вниз по Евфрату, приходится трижды проезжать мимо этого селения в течение трех дней». Мало того, после долгого утомительного плавания по Евфрату «путешественникам нужно было делать еще большой объезд озера по суше». Геродот все это относит на препятствия конкретно мидянам, но, естественно, что с этими трудностями сталкивались и все прочие гости Вавилона.
Следовательно, причиной процветания Вавилона – богатейшего города Древнего Востока – являлось не выгодное расположение на торговых путях, как принято считать, а как раз, наоборот, – его труднодоступность. По–видимому, для купцов, с большими усилиями прибывающими в Вавилон, важнее было обезопасить себя от внезапного грабительских набегов на город, чем высоченные транспортные издержки.
Петербург – это правнук «болотных» городов древности. На мой взгляд, никакой практической целесообразности в его расположении не предусматривалось. Если нужен был оборонительный рубеж, то достаточно было крепости. Но основать столицу огромной империи на трясине, по полгода заливаемой водой, – это за пределами любой целесообразности. Возможно, основную роль сыграла традиция аристократии селиться в болотистой местности (о чем я упоминал выше), которая была еще модной в ту эпоху. Тем более, что учителями царя Петра были голландцы, столетиями практиковавшие эту традицию.
Честно говоря, хочется заступиться за родной Питер. А как же “окно в Европу”)))).
Мне кажется, в Вашей постановке вопроса первоначально идет категоричность, которая и заводит ответ в тупик.
Возьмем например Питер, у нас нет и не было никогда по полгода воды, наводнения были, а чтоб мы как в Венеции 6 месяцев на лодках, это неправда.
Города (можно первые поселения) устраивали там, где было необходимо и принцип болотности играл очень второстепенную роль, так как возможно в ближайших окрестностях все земли были такие, а во вторых это не значит, что селились в трясинах. Не могли же основатели Парижа, идти к Риму и там селиться, только из-за того, что он не на болоте)))) Плюс к этому труднодоступное поселение труднодоступно и врагу. Возможно из-за этого и выжили болотные города, а неболотные стерты с лица земли и про них все забыли. Тогда получается, не спецом строили в болотах, а выжили и мы их занем в большом кол-ве болотные города.)))
...Города (можно первые поселения) устраивали там, где было необходимо и принцип болотности играл очень второстепенную роль, так как возможно в ближайших окрестностях все земли были такие, а во вторых это не значит, что селились в трясинах...
Как ни странно, но для поселений изначально выбирали именно болотистые места. Это следует даже из такого факта, что крупные города (а столичные особенно) располагались в больших природных котловинах (это наглядно видно на географических картах). А поскольку котловины являются местом сбора водостока и не имеют слива, то в этих местностях обилие болот.
У меня уже достаточно информации, что именно центры городов совпадали с самым низким местом котловин. И во многих известных случаях, в центре города изначально было болото (впоследствии – это центральные площади городов, как, например, Майдан в Киеве на месте Козьего болота).
Теперь о Питере. Город расположен в котловине («C Пулковских высот город открывается в виде котловины, заполненной серым маревом») и,соответственно, имеет «болотное» прошлое, как и более древние «котловинные» столицы. Вот что говорят специалисты: «Исторический центр Петербурга расположен в пределах низкой террасы, которая характеризуется самыми малыми абсолютными отметками. По старым шведским допетровским картам Петербург строился на местности с 75 % заболоченности. А на месте нынешнего исторического центра отмечались так называемые бездонные болота. Пример такого болота – территория гостиного двора, вплоть до Казанского собора и дальше. Гостиный двор со времени постройки ушел на один этаж вниз…»
...а чтоб мы как в Венеции 6 месяцев на лодках, это неправда.
Что касается сопоставления с Венецией. До лодок может и не дошло, но некоторые общие черты есть. «Петербург действительно стоит на сваях. Как, впрочем, и Венеция, которую, как известно, тоже строили, вбивая сначала в грунт сваи из лиственницы, привезенные, кстати, из России. Говорят, что там было вбито более 400 тысяч свай, доставленных морем из России. А сколько именно свай вбили в Петербурге, неизвестно. Наверное, тоже сотни тысяч. Точного подсчета никто не вел. Однако известно, что при постройке, например, здания Двенадцати коллегий было забито более 3,5 тысячи свай, а при возведении Исаакиевского собора и того больше – более 11 тысяч».
Возможно из-за этого и выжили болотные города, а неболотные стерты с лица земли и про них все забыли.
Это вполне вероятное предположение. Так сказать, естественный отбор среди городов, наподобие Дарвиновского.
Как ни странно, но для поселений изначально выбирали именно болотистые места. Это следует даже из такого факта, что крупные города (а столичные особенно) располагались в больших природных котловинах (это наглядно видно на географических картах). А поскольку котловины являются местом сбора водостока и не имеют слива, то в этих местностях обилие болот.
У меня уже достаточно информации, что именно центры городов совпадали с самым низким местом котловин. И во многих известных случаях, в центре города изначально было болото (впоследствии – это центральные площади городов, как, например, Майдан в Киеве на месте Козьего болота).
Хорошо, давайте это рассмотрим с другой стороны, в рамках КИ. Как Вы знаете до 15 века в Московской Руси деревни были маленькими 1-2 дома, большими считались деревни состоящие из 3-4 домов. По данным ученых по Московской области таких больших деревень были единицы. Это и понятно основные промыслы не дают возможность существовать большим деревням. Бортничество- 1 дом, возделывать землю( вырубить лес, 2-3 года повыращивать сельхозкультуры и на несколько лет оставить землю востанавливаться и т.д.) Дак вот получается, пришли Вы в заболоченную местность возделывать поля, помотрели, определились с полями, и что остается под жилье??? Самые непригодные участки для полей, тоесть болото. Вот Вам и закономерность)))
Теперь о Питере. Город расположен в котловине («C Пулковских высот город открывается в виде котловины, заполненной серым маревом»)
Я имел в виду, несколько иное. Нужен порт, вокруг заболоченная местность, ВЕЗДЕ. Это не значит, что одно большое болото и кое где островки, а как раз наоборот, лесистая местность и много мелких заболоченных участков. До Пулковских высот далеко ( они и сейчас, хоть и считаются Питером, но находятся за его пределами, при учете того, что город вырос, за 20 век в десятки раз). Что делать - строим, ГД попал на маленькое болото? Ну что делать, не оставлять же болото, зато от Дворцовой пл. до ГД болот нет. и т.д. Просто у нас на Северо-Западе, других ланшафтов нет. И в Архангельске таже ситуация и т.д.
Я имел в виду, несколько иное. Нужен порт, вокруг заболоченная местность ВЕЗДЕ...
По части застройки Петербурга Вы излагаете все логично. Но вопрос в самом выборе местности. «Шведы выбирали место для строительства своих крепостей в дельте Невы исходя из того соображения, что левобережье излучины Охты — ближайшее к морю место, не затопляемое даже во время катастрофических наводнений, случающихся на Неве раз в сто лет. Почему это обстоятельство не принял во внимание Пётр I — остаётся только догадываться» (википедия). Вот и догадываемся как можем.
Еще раз подчеркну, что эта странность прослеживается и во многих других городах. Вот, например, цитата местного краеведа из статьи про Ростов: «Отчего город вырос на неудобном низком участке побережья – вопрос едва ли разрешимый».
«…и что остается под жилье??? Самые непригодные участки для полей, то есть болото. Вот Вам и закономерность» .
Версия, несомненно, оригинальная. Но из Ваших рассуждений следует, что такие болотные поселения должны были располагались случайно на мелких заболоченных участках. Как же тогда объяснить такую явно не случайную закономерность, что центры столиц расположены именно в крупных географических котловинах данной местности (обилие болот вытекает из этого), а исторические центры именно в самых низких точках этих котловин.
Вы забыли привести из списка еще один город - Санкт-Петербург. Тоже был построен на болоте и постоянно подвергается наводнениям. Каковы были мотивы Петра строить город на болоте? Географически выгодное положение, скорее всего.
Alisa, дискуссия идёт в области фантазий и толкований. В отношении Санкт-Петербурга есть прекрасный источник "Атлас Ингерманландии", но, несмотря на его широкую известность, ни кто из участников дискуссии на него не ссылается при построении своих умозрительных концепций. А расположение поселений различных этносов на конец 17 века подтверждает, что этот фактор зависит от типа хозяйства. Финны селились у мелких водоёмов и среди верховых болот, русские (с.Спасское и Калинкина д-ня) на берегах довольно крупных рек. Шведы также строили крепости и поселения у глубокой воды. Для одних важны были коммуникации, для других - возможность выживания и защита от нападения. Пётр 1 строил базу для борьбы с Карлом 12. Крепость должна была по его плану находиться на о.Котлин, а укрепление на о.Заячьем строилось как временное. Но у нас ничего не бывает более постоянным, чем временное...
В отношении Санкт-Петербурга есть прекрасный источник "Атлас Ингерманландии", но, несмотря на его широкую известность, ни кто из участников дискуссии на него не ссылается при построении своих умозрительных концепций...
«Атлас Ингерманландии», кстати, подтверждает, что выбор места для Петербурга не являлся обоснованным. Согласно этому «Атласу», Петербург, действительно, возник не на пустом месте. Но это были маленькие поселения, возникшие на более менее возвышенных малозаболоченных местах. Причем, из–за наводнений эти рискованные поселения (по данным «обыскных книг») к началу Петровской эпохи пришли в запустение.
«Прибрежные районы в это время были неблагоприятны для постоянного проживания из-за заболоченности и военной опасности…». «В это время центр поселенческой агломерации в устье Невы и перемещается на Охту, защищенную от внезапных набегов с моря и недосягаемую для наводнений… после присоединения этой территории к Швеции и заключения Столбовского мира в начале XVII в. в устье реки Охты были основаны крепость Ниеншанц и город Ниен». «Формирование центра поселенческой агломерации Нижнего Приневья в районе устья Охты основывалось на многовековом опыте местного населения, поскольку наводнения таких масштабов происходили достаточно редко – примерно один раз в столетие» (цитаты из Сорокин П.Е. О системе расселения в Приневье в допетровское время //Сельская Русь в IX–XVI вв. – М. 2008).
Вот в этом и вопрос – почему Петр пренебрег многовековым практическим опытом местного населения и не выбрал левобережье излучины Охты — ближайшее к морю место, не затопляемое даже во время катастрофических наводнений?
