В случае с рейдом корпуса Субэдэя и Джэбэ мы имеем очень наглядный пример фундаментального противоречия ( вспомнилась Матрица и Архитектор ) между двумя порядками ( или рядами ) цифр, встречающихся в источниках. К слову, это противоречие рассматривал ещё Дельбрюк. С одной стороны - подтвержденная массой независимых источников небольшая численность этого корпуса ( ок 20 тыс. ) и феноменальный результат, им достигнутый, а с другой - непроверенные сведения различных средневековых авторов о якобы многосоттысячных армиях той эпохи, которые здесь активно тиражирует Lion, и в которые он так свято верит. Из-за десяти-двадцатикратной разницы между этими цифрами и возникает данное протворечие, которое ставит Lion-a в полный ступор..
Если достоверность данной небольшой цифры подтверждается многочисленными независимыми источниками и историографией вопроса, то как действует профессиональный историк ? Правильно... Он выстраивает свою интерпретацию событий, исходя из имеющихся подтвержденных цифр, фактов и результатов, описанных в источниках. А как действует лжеисторик типа Lion -a? А очень просто .. Он игнорирует данные упомянутых источников и историографию вопроса, и сам придумывает факты и цифры с таким рассчетом, чтобы они уложились в его представления о "полумиллионных" средневековых армиях, основанных на слепой вере в преувеличения древних авторов. Ему даже в голову не приходит, что картина событий и чисел, нарисованная его фантазией , может быть неверной . "Не может быть потому , что не может быть никогда"(с). Проще додумать никогда не существовавшие факты и цифры, чем отказаться от собственных иллюзий. И плоды этой воспаленной фантазии, которые вы можете видеть чуть выше, - яркое тому потверждение.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 12.11.2011 - 02:55 AM
У Китбуки при Айн-Джалуте было тысяч 10-20. Согласно сведениям Киракоса Гандзакеци, Хулагу оставил ему около 20 тысяч человек, по Гетуму Патмичу и Абу-аль-Фараджу, — 10 тысяч. Современный историк Р. Амитай-Прейсс оценивает монгольские силы в 10-12 тысяч, включавших, наряду с монгольской конницей, вспомогательные отряды из Киликийской Армении (500 человек, по Смбату), Грузии, а также местных войск, ранее служивших сирийским айюбидам.
Так что, Палестину и Египет можно идти завоевывать малыми силами, а Кавказ, населенный менее плотно (горы все-таки) - нельзя?
У Китбуки при Айн-Джалуте было тысяч 10-20..... Так что, Палестину и Египет можно идти завоевывать малыми силами, а Кавказ, населенный менее плотно (горы все-таки) - нельзя?
Перед Китбукой не стояла задача завоёвывать Палестину и Египет; цель его похода к Айн-Джалут была иной.
У Китбуки при Айн-Джалуте было тысяч 10-20. Согласно сведениям Киракоса Гандзакеци, Хулагу оставил ему около 20 тысяч человек, по Гетуму Патмичу и Абу-аль-Фараджу, — 10 тысяч. Современный историк Р. Амитай-Прейсс оценивает монгольские силы в 10-12 тысяч, включавших, наряду с монгольской конницей, вспомогательные отряды из Киликийской Армении (500 человек, по Смбату), Грузии, а также местных войск, ранее служивших сирийским айюбидам. Так что, Палестину и Египет можно идти завоевывать малыми силами, а Кавказ, населенный менее плотно (горы все-таки) - нельзя?
У Китбуги была погроничная армия, целью которого было защищать, а не завоевывать. Давайте не забудем, что свой Западный поход Хулагу начал с более, чем 250.000-ой армией. Что же касается невоспитанных перлов некоторых камрадов, а которые модераторы уверенно не обращают внимание и в результате чего хамство становится все наглее, отметим, что даже если и тысячи историков, вкупе ссредневековым нотраиусум, нарисуют такую картину, которое просто физически невозможно совершать человеку или групее людей, то это - ЛОЖЬ. В данном случае, кпрпус Субедэ в составе 25-30.000 человек просто физически не смог бы совершать такое, которое оно вроде совершило.
В таком случае у нас два выхода - априори принять, что монголы были супербойцами, а их противники, наоборот, овечками или... или найти другое обьяснение. У меня предложено это обьяснение, а именно -
Корпус Субедэ изначально и в время походов держалась цыфре 20-25.000, но... оно [u]непрерывно получала пополнение[/uи за их счет оно восполняло потери и держала указанную численность...
Вот так, нужно анализировать, а не как поступают некоторые, оскорблять собеседника...
Дабы не быть голословным, рассмотрю несколько подробее очередные перлы от Lion-а.
Давайте не забудем, что свой Западный поход Хулагу начал с более, чем 250.000-ой армией.
Даже средневековые авторы, склонные к преувеличениям , здесь намного более скромны в своих оценках чем сей "историк". По РАД, например, получается, что у Хулагу было ок 150 тыс. воинов, а некоторые говорят лишь о семи туменах. Большинство же современных исследователей считает что у Хулагу была примерно 100-тысячная армия . Некоторые полагают что меньше -всего ок 70 тыс.
В таком случае у нас два выхода - априори принять, что монголы были супербойцами, а их противники, наоборот, овечками или... или найти другое обьяснение. У меня предложено это обьяснение, а именно -
Корпус Субедэ изначально и в время походов держалась цыфре 20-25.000, но... оно [u]непрерывно получала пополнение[/uи за их счет оно восполняло потери и держала указанную численность...
Вот вам и ещё одно подтверждение того, что я писал выше . Нашему "историку" проще выдумать мифические " непрерывно получаемые пополнения" , чем отказаться от собственных иллюзий по поводу огромных армий и больших потерь монголов в сражениях. Обращаю внимание всех читающих тему, что НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ НЕ СООБЩАЕТСЯ о пополнениях Субэдэю и Джэбэ от Чингисхана, воевавшего тогда в Средней Азии . Боле того, последние исследования и анализ источников показали, что даже третий тумен ( Тукучара ), посланный всед за Субэдэем и Джэбэ, с ними не соединился , а остался в Хорасане и позже присоединился к Толую , пришедшему весной 1221 г. на его завоевание. Собственно, тумену Тукучара ставилась задача взять под контроль Хорасан и не допустить бегства Джалаль-ад-Дина из Хорезма на юг через Хорасан.( что, кстати , тому все же удалось). От Нишапура в Хорасане до Мераги в Азербайджане, которую весной 1221 г. осаждали Субэдэй и Джэбэ, - 1600 км , а от Мераги до Самарканда , где находился Чингисхан в 1220-1221 г.. - 2700 км ! . Никаких пополнений от Чингисхана Субэдэй и Джэбэ не получали и не могли получать по ряду причин, среди которых: огромное расстояние ( ок 2000-5000 км в разное время), и активные действия самого Чинисхана против Джалаль-ад-Дина , для чего тому потребовалось собрать в кулак все свободные силы ( в том числе,отозвать Толуя из Хорасана ) и отправиться в Афганистан и Сев.Индию.
Субэдэй и Джэбэ действовали полностью автономно, и для связи с Чингисханом в 1220-1221 г. из Ирана и Азербайджана лишь несколько раз посылали гонцов в сопровождении трёхсот-четырехсот всадников.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 13.11.2011 - 17:36 PM
Даже средневековые авторы, склонные к преувеличениям , здесь намного более скромны в своих оценках чем сей "историк". По РАД, например, получается, что у Хулагу было ок 150 тыс. воинов, а некоторые говорят лишь о семи туменах. Большинство же современных исследователей считает что у Хулагу была примерно 100-тысячная армия . Некоторые полагают что меньше -всего ок 70 тыс.
Некоторые считают себя историком и дают себя право оскорбить других, в том случае, как собственные знания не дают им основания считатся историками. Так и в данном случае, некоторые "историки" не знают азы материала, зато наглы до непристойноси и нехватку знании восполняют оскорблениями в адресс собеседника и хамством.
Джувейни, а вслед за ним и Рашид ад-Дин, сообщают, что каждый улус должен был поставить в армию Хулагу по два человека из каждого десятка воинов. Но это может быть лишь фигура речи, означающая, «очень большое войско», так как то же выражение встречается у Джувейни под 1246 годом, когда Гуюк отправлял Илджидая на войну против исмаилитов.
Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120 тысяч человек. Му‛ин ад-Дин Натанзи сообщает, что Хулагу выступил из Монголии в сопровождении 70 тысяч человек. И по свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70 тысяч: «пришли с востока... семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значит 10 000».
Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 15-17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 150—170 тысяч человек.
К армии были приписаны китайские инженеры для обслуживания камне-, стрело- и огнемётных машин; численность китайцев оценивается по-разному, от тысячи до четырёх, что с позиции данной темы не имеет принципиального значения. Кроме войск Байджу (ок. 30.000) под верховное командование Хулагу переходили войска Даир-бахадура, размещённые в Кашмире. На пути следования армии была проведена тщательная подготовка: через реки наведены мосты, исправлены дороги; племена, кочевавшие на территории, через которую должна была двигаться армия, согнаны со своих мест; заготовлены огромные склады продовольствия и фуража.
Изветсный поход Хулаву на Запад можно условно разделить на 2 этапа:
- Поход на Малую Азию (1256-1257 гг.), - Поход на Багдад (1257-1258).
В походе на Малую Азию из христианских союзников учавствовали
1. Армяне:
- 100.000-ая армия Киликии, которая в сентябре 1256 года вторглаь в Памфилию и в Кападокию,. ”В 705 году армянского летоисчисления (1256) в сентябре месяце вернулся армянский царь Гетум от упомянутого выше Мангу-хана и по тому же пути, который он (раньше) прошел тайком, возвращался, подобно льву. Он благополучно прибыл в замок Бардзраберд, где находились его отец Константин, сыновья и дочери, очень обрадовавшиеся его возвращению. Затем в том же году в октябре месяце царь Гетум собрал всю свою армию, своих близких родственников и азатов, их число, говорят, доходило до 100.000 человек. С этими войсками он вторгся в область Рума, у подножья горы Тавр, возле города Аракли, по дороге к областям Екегецик и Муранд. Они там забрали много крупного и мелкого рогатого скота, лошадей, мулов, рабов, золота, с большой добычей возвратились домой и много дней пировали.”, по этому поводу говорит спарапет армян, военный руководитель похода и брат Гетума Смбат Спарапет, - 30.000-ая группировка из остальной, прямо подвластной Хулаву части Армении (3 тумена, не путать с 3 туменами Байджу).
2. Грузины:
Точное число грузин неизвестно, но по моим оценкам их было в наличии ок. 30.000 солдат.
В походе на Багдад:
1. Армяне
- Киликия - 52.000, из которого 12.000 конницы, - 30.000-ая группировка из остальной, прямо подвластной Хулаву части Армении.
2. Грузины:
По моим оценкам было в наличии ок. 30.000 солдат.
Итого -
Изначально выступили в поход 70.000 воинов, по дороге этот кулак разресся до 150-170.000, а уже на местах к ним присоеденились как минимум (исламских воинов (персов, арабов, курдов не считаем)) 52.000 воинов из Киликии и по 30.000 грузин и армянс из остальной Армении. Итого, получается 260-280.000 ая армия, в котороеучитывая еще и исламских воинов, входило ок. 300.000 человек.
Примечательно, что, в отличие от современных: "аналитиков", современные к событиям военные специалисты, которые воевали плечом к плечу с монголами, своей трезвой оценкой потверждают указанные данные. Речь о спарапет Киликии, Хетуме историке - военный, воевавшый вместе с монголами, очевидец, человек, который ставил цели дать реальную картину военного потенциала монгол - он за 1.300.000...
Вот оценка мобилизационного потенциала Монгольской империи военным специалистом, современником:
Hetum the Armenian History of the Tartars Chapter 47 T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects
[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]
The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]
The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.
The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]
Надо учитывать, что: "With Book IV, Het'um's History enters the ranks of Crusader literature, but with the difference that its author, rather than being a pious and limited cleric, was instead a successful and influential general and tactician who had participated with his troops in numerous Mongol campaigns against the Mamluks".
Вот вам и ещё одно подтверждение того, что я писал выше . Нашему "историку" проще выдумать мифические " непрерывно получаемые пополнения" , чем отказаться от собственных иллюзий по поводу огромных армий и больших потерь монголов в сражениях. Обращаю внимание всех читающих тему, что НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ НЕ СООБЩАЕТСЯ о пополнениях Субэдэю и Джэбэ от Чингисхана, воевавшего тогда в Средней Азии . Боле того, последние исследования и анализ источников показали, что даже третий тумен ( Тукучара ), посланный всед за Субэдэем и Джэбэ, с ними не соединился , а остался в Хорасане и позже присоединился к Толую , пришедшему весной 1221 г. на его завоевание. Собственно, тумену Тукучара ставилась задача взять под контроль Хорасан и не допустить бегства Джалаль-ад-Дина из Хорезма на юг через Хорасан.( что, кстати , тому все же удалось). От Нишапура в Хорасане до Мераги в Азербайджане, которую весной 1221 г. осаждали Субэдэй и Джэбэ, - 1600 км , а от Мераги до Самарканда , где находился Чингисхан в 1220-1221 г.. - 2700 км ! . Никаких пополнений от Чингисхана Субэдэй и Джэбэ не получали и не могли получать по ряду причин, среди которых: огромное расстояние ( ок 2000-5000 км в разное время), и активные действия самого Чинисхана против Джалаль-ад-Дина , для чего тому потребовалось собрать в кулак все свободные силы ( в том числе,отозвать Толуя из Хорасана ) и отправиться в Афганистан и Сев.Индию.
Субэдэй и Джэбэ действовали полностью автономно, и для связи с Чингисханом в 1220-1221 г. из Ирана и Азербайджана лишь несколько раз посылали гонцов в сопровождении трёхсот-четырехсот всадников.
Хотелос ьуслышать коменатарии: "историка" относительно того, как корпус Субеде совершил сви военный марш за 4 года чисто физически и не закончился? Напомньою, что изначально их было 25.000.
Хотелос ьуслышать коменатарии: "историка" относительно того, как корпус Субеде совершил сви военный марш за 4 года чисто физически и не закончился? Напомньою, что изначально их было 25.000.
Lion, ваши бредовые придуманные цифры и факты я комментировать не собираюсь, равно как и что-либо вам здесь объяснять, ибо вполне очевидно, что это бесполезно .. Так что, можете мои посты по теме полностью игнорировать - я вам отвечать не считаю нужным и не буду.
ps Здесь мы имеем дело с клиническим случаем невменяемого мега-троллинга, когда один и тот же пользователь рекламой и копиастом собственных псевдоисторических бредней загадил уже более десятка форумов ( за что и был там забанен). И "кормить" такого мега-тролля на данном форуме я не собираюсь..
ps ps Если кому-либо иному будет интересно серьёзно обсудить тему на уровне источников, то всегда пожалуйста.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 13.11.2011 - 18:44 PM
Модераторы (во всяком случае один из них) не усматривают (-ет) особых [требующих их (его) специального вмешательства] нарушений со стороны дискутирующих оппонентов. Позывы к зафлуживанию темы присутствуют, однако это не столь трагично, ибо присутствуют с обеих сторон. В дебатах вполне допустим резкий тон обсуждения, Lion. Вы также склонны "бить" своих оппонентов словесно и не стесняетесь порой в выражениях, обидных для противоположной стороны.
Кроме того не забывайте, что у Вас есть собственный инструмент - "желтый треугольничек" с надписью "Пожаловаться". Если вам показалось, что вас незаслуженно обидели, либо оскорбили - смело жмите на него (не забывая при этом, что данный "инструмент" наличествует и у вашего оппонента и тот, также как и вы, может прибегнуть к данной услуге).
Лион,давайте не будем от темы отходить.Мне может тоже иногда не нравится тон Субедея и его аргументы,в этом случае я отвечаю ему тем же.По теме-все-таки не слишком ли большая численность для армии?
Ответ: "тем же", ИМХО, не тон цивилизованного диалога. На то и есть модераторы, чтоб следить за канонамы беседы. Впрочем, об этом столько, каждый модератор сам в ответе за лицо форума.
Что же до численность армии, то, уверенно нет, ИМХО, это вполне обоснованные цыфры. Я об этом много подумал, много аналзиировал, сравнил и пришел к этому.
По теме-все-таки не слишком ли большая численность для армии?
Если рассматривать рейд Субэдэя и Джэбэ с позиций источников и историографии вопроса( а не бредовых фантазий лжеисториков), то вопрос о "большой численности" не стоит. Никаких подкреплений от Чингисхана ( якобы ещё 40-45 тыс. ! ) они не получали и не могли получать. Оставим этот бред на совести его написавшего.. Два тумена - до 20 тыс. опытных монгольских воинов - это для Средневековья очень большая сила. Кроме того, следует учитывать, что : 1. Большинство крупных цифр относительно численности противников монголов ( якобы 90 тыс. грузинских всадников у Георгия Лаши , или 100 тыс. русских на Калке ) - это преувеличения средневековых авторов. В действительности их силы были в несколько раз меньше, и разбиты они были в полевых сражениях, где стрелковая конница монголов имела колоссальное преимущество как в тактике, так и в слаженности действий. 2. Субэдэй и Джэбэ по ходу движения везде находили себе "союзников", отряды которых использовали как "пушечное мясо" в авангарде. Это позволяло им избегать каких либо серьезных потерь среди своих воинов. 3. Монгольская тактика была построена на стрелковом бое, в котором они намного превосходили любого противника. В рукопашную атаку монголы шли лишь на завершающем этапе, когда противник измотан, расстроен и готов обратиться в бегство.Это тоже сводило их потери к минимуму. 4. Большинство городов было захвачено без сопротивления стремительным налетом или под угрозой резни. Если оказывалось сопротивление, то при штурме укреплений массово использовался хашар. Фактически, Субэдэй и Джэбэ брали сопротивляющиеся города руками пленных. Почитайте, например, о штурме Мераги ( у Джувейни). Кроме того, оборона велась пассивно и ,в основном, силами городского ополчения, весьма слабого с военной точки зрения. А вот когда монголы столкнулись в Дербенте с професиональным гарнизоном и мощными укреплениями, то предпочли не тратить силы и просто обошли его через горы, даже бросив часть трофеев.
Позже, в 1231-32 годах, в Закавказье пришла армия Чормахана численностью ок 30 тыс. и одним своим присутствием поставила на колени сначала Азербайджан, а затем покорила Армению и Грузию, где НИ ОДИН ФЕОДАЛ даже не отважился оказать сопротивление.
Короче, вот вам реальные цифры, от которых и следует отталкиваться.
Бредовые фантазии лжеисториков оставляем в стороне, для зубрешек, которым мозги не хватают для нормального моделирования и которые до того непрофесионалны, что всего-то повторяют материал, не вводясь в суть проблемы и записываем, что как и классические лжеисторики и зубрилки, в данном случае мы имеем дело всего-то с обшыми словами а-ля "супербойцы" монголы (видимо это утепает нац. тщеславие некоторые) и их "овечки" противники. Отмечаем также, что не один конкретный анализ не был приведен, не были оценены потери монгол в ходе 4 годового рейда. Просто мы тут видим типичный пример лжеисторичество - дабы протокнуть свою антинаучную позицию, обьявляем недействителними, по цепочке, все данные, которые не укладываются в собственную теорию лжеисторика. Такой лжеисторик даже не дает себе труда изучить историю вопроса, не углубляется в тонкости, не имеет знании про численный и клоичественный состав противников армии монгол (грузины и армяне), не значет, что для последных бой с "стрелковым" противником не есть чего-то из рядя вон выхдящеее и те воевали с подобным противникком столетиями. У подобного догматика не возникает вопроса относительно того, что сопротивлятся монголам в открытом сражении армяне и грузини не могли всего-то из за того, что противника был;о слышком много, подобный лжеисторик даже и не знает того, что сопративление было, просто полевых сражении не было.
В общем, поверхностность, на гране алтернативщины и фоменковщины, которым , увы, замосурен уже не одн форум...
Просто вы понимаете,сколько нужно,чтобы прокормить такую численность?
Понимаю и не один раз задумиывался об этом. Посему и хочется прежде всего узнать, в чем проблеа и почему в таком случае могут возникнуть проблемы, в чем они сосстоят и как выражаются. Давайте поконкретнее, конкретика, а не общые слова. Например - 70.000 вышло из Кара-корума, по дорогое кулак разресся до 150.000, уже на местах к нему присоеденились местные армяне и грузины в составе 60.000 человек, а в Ираке отделной армией к месту подошли киликейские армяне в составе 52.000 - в итоге мы имеем огромную лаву-армию, которая движтся отделными направлениями, колоннами, корпусами с разных сторон - какие проблемы?
Людей в указанное время хватало, но вот хотелось услышать - какие проблемы возникнуть с управлением и продовольственым обеспечением армии? По пути продвижения армии можно создавать продовольственные запасы, за армией организовать караваны с продвольствием, на местах верные вассали приведут запасенную еду и главное - армия не будет двигатся одной большой колонний - можно разделять ее на части, корпуса и колонны и двигатся по разным направлениям и даже в разное время. Ведь тот же поход Хулагу на Зпаад длился аж 2 года...
) между двумя порядками ( или рядами ) цифр, встречающихся в источниках. К слову, это противоречие рассматривал ещё Дельбрюк.
