В каких вопросах? Журнал по вопросам техники и вооружения. Там были статьи по истории войны в финляндии? Подчеркну не по истории применения вооружения в войне с финляндией а именно описание хода боевых действий, планов трудностей и т.д.?
Описание хода боевых действий встречаются редко. Но тем не менее встречаются. Про трудности - соответсвенно в объёме главной темы статьи. Книг по войне с финнами практически не видел, каюсь. Хотя отчасти - боюсь увидеть. Если пишут так же как и по ВОВ - читать будет несколько сложно. Если кинете в личку что-нибудь из книжек, или выложите тут, буду благодарен. Для Туминина... Так в том и вопрос.
И где же ваши саперные батальоны с тоннами взрывчатки и тьмой саперной техники?
smallbear выкладывал рекомендации от генштаба. И про блокгаузы, и про охранение.
Для smallbear... И опять же. Или пытались пройти севернее, и не прошли, тогда получается выбирали из двух зол меньшее, или укрепрайон был не таким уж неприступным, и его все дружно раздули до нездоровой сенсации, вроде огромного превосходства в танках и людях у Вермахта в начала ВОВ.
Описание хода боевых действий встречаются редко. Но тем не менее встречаются. Про трудности - соответсвенно в объёме главной темы статьи. Книг по войне с финнами практически не видел, каюсь. Хотя отчасти - боюсь увидеть. Если пишут так же как и по ВОВ - читать будет несколько сложно. Если кинете в личку что-нибудь из книжек, или выложите тут, буду благодарен.
"Зимняя война": работа над ошибками. Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании http://depositfiles....n/files/3947008
Для smallbear... И опять же. Или пытались пройти севернее, и не прошли, тогда получается выбирали из двух зол меньшее, или укрепрайон был не таким уж неприступным, и его все дружно раздули до нездоровой сенсации, вроде огромного превосходства в танках и людях у Вермахта в начала ВОВ.
Непреступность линии была воспета советской пропогандой дабы как-то оправдать серьезные потери и 3 месяца войны. Во время февральского наспупления было доказано что при нормалной подготовке линия взламывалась без особых проблем и потерь.
smallbear выкладывал рекомендации от генштаба. И про блокгаузы, и про охранение.
Это - не ответ. Во-первых, рекомендации не относились к Карелии. Во-вторых, я привел отдельные данные по скорости передвижения на Карельском перешейке. В-третьих, максимальная концентрация саперных подразделений была именно на Карельском перешейке, где как описано выше, скорость передвижения была крайне низкой. В лесах Карелии эта скорость была бы еще меньше в связи с меньшим количеством дорог и большей лохматостью тайги.
Еще раз подчеркну: "Темп наступления, таким образом, составлял 3-7 км в сутки." Дороги были испорчены и забиты (402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности, следуя в Лоунатиоки, за 32 часа прошел 20-25 км)
К списку литературы выше я бы еще добавил стенограмму апрельского совещания. Очень полезно для понимания той войны.
p.s. ДОКЛАД начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской воины 1 апреля 1940 г.
Красная Армия не имела опыта и не знала, как нужно брать современный укрепленный район, как вести войну зимой в дремучих лесах и при бездорожьи.
Дальнейшее развертывание действующих армий проходило с большими затруднениями и расходом времени. Дивизии прибывали с большой растяжкой, с такой же растяжкой подходили к полю боя и в силу сложной обстановке на фронте вводились в бой часто по частям. Особенно в трудных условиях шли перевозки по единственной Кировской железной дороге.
Организация большинства наших действующих на фронте дивизий совершенно не соответствовала театру военных действий, редко удавалось встречать дивизии друг на друга похожие и живущие по одним и тем же штатам. Для фронта к северу от Ладожского озера дивизии оказались очень перегруженными боевой техникой, плохо или совсем не приспособленными к действиям в лесах, без дорог и в глубоких снегах. Дивизии были громоздкими, трудно управляемы и с большими тылами. Они вначале не имели лыжных подвижных частей для ведения разведки, охранения и использования их как подвижных резервов. В то время, как в глухие леса приходили дивизии с двумя артиллерийскими полками, на Карельский перешеек прибывали некоторые дивизии с одним артиллерийским полком.
Легкие моторизованные дивизии (вся техника на автомашинах) на этом театре оказались самыми тяжелыми по своей проходимости. 1300-1500 одних автомашин на одной узкой финской дороге (создавали невероятные "пробки". Из-за плохой проходимости автомашин вне дорог орудия и даже станковые пулеметы привязывались к путям сообщения. Эти дивизии, введенные в бой на бездорожных участках, до предела сокращали темп наступления, личный состав изматывался. Боевую технику и автомашины приходилось тащить личному составу многие километры на руках.
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1391. Л. 92-122. 128-146.
Не представляю себе скорость передвижения огромной, громоздкой армии по лесам Карелии.
К списку литературы выше я бы еще добавил стенограмму апрельского совещания. Очень полезно для понимания той войны.
"Зимняя война": работа над ошибками. Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании http://depositfiles....n/files/3947008
Добавлять не надо, уже в списке изначално.
Рекомендации как раз кстати относятся к карелии, подобные приказы были разосланы во все действующие армии.
Всем
По внимательном прочтении всех высказавшихся авторов тема в целом кажется высосанной из пальца.
Штаб ЛенВО (а вовсе не генштаб) спланировал опреацию вполне грамотно - Удар через Карперешеек должен был сопровождаться обходом севернее Ладоги. Это азы стратегии: чтобы реализовать численное преимущество (а оно было очень большим), следует использовать все доступные направления для наступления (а вот направлений, точнее, полос, доступных для наступления больших сил, было мало). Единственное, о чем можно было бы спорить - это о распределении сил (чуть побольше через перешеек, или чуть поменьше) - но даже такой (весьма тонкий и требующий детальных знаний, кстати!) спор в нашей ситуации бесполезен, так как силы СССР де факто были неограниченны.
Всем По внимательном прочтении всех высказавшихся авторов тема в целом кажется высосанной из пальца. Штаб ЛенВО (а вовсе не генштаб) спланировал опреацию вполне грамотно - Удар через Карперешеек должен был сопровождаться обходом севернее Ладоги. Это азы стратегии: чтобы реализовать численное преимущество (а оно было очень большим), следует использовать все доступные направления для наступления (а вот направлений, точнее, полос, доступных для наступления больших сил, было мало). Единственное, о чем можно было бы спорить - это о распределении сил (чуть побольше через перешеек, или чуть поменьше) - но даже такой (весьма тонкий и требующий детальных знаний, кстати!) спор в нашей ситуации бесполезен, так как силы СССР де факто были неограниченны.
Меня в школе стратегии не учили, поэтому вольно процитирую Исаева... Удар растопыренными пальцами необязательно приведет к победе. Даже сконцентрированный удар по непроходимой местности может привести к поражению. Немцы до сих пор все поражения в России списывают на комдив Мороз и политрук Грязь. И отчасти они правы - в распутицу интенсивность боевых действий снижалась.
Если же вы правы, тогда почему бы через Петсамо не захватить всю Финляндию? p.s. Там обороны было еще меньше чем на Ладоге.
Сообщение отредактировал Тумнин: 28.10.2010 - 10:51 AM
Для Тумнин...
Меня тоже в школе стратегии не учили. И тактике учили не в школе. Если на пальцах объяснять, то лобовой удар выгоден в очень ограниченных случаях. Как правило используют обход или охват. В одном случае это дополнительный удар во фланг в другом в тыл. Не уточняю в каком случае что, ибо несущественно. Далее позволю себе вкратце процитировть себя, любимого. У солдата есть ограниченный носимый запас боеприпасов. Если солдат находится в обороне, то количество боеприпасов может быть увеличено в несколько раз. Как правило в три. При этом подразумевается постоянное снабжение. Как только припасы кончаются, солдат может воевать только штыком и прикладом. И то, если до этого ему не сломали штык и приклад. Поэтому удар севернее Ладоги был вполне логичным. И по идее должен был выйти в тыл Линии Маннергейма, перерезав коммуникации снабжения. А далее - при наличии патронов и отсутствии еды получился бы эдакий Сталинград. И финнам бы ничего не оставалось, как сдаваться или помереть с голоду. При этом отсутсвие активных действий играет на пользу наступающим (т.е. РККА). Причина - проста. Своих солдат бережём, выгода раз. Чужие солдаты целы и едят полноценно, быстро расходуя пищевые запасы, выгода два. Ну и силы окружены немалые, выгода три. Как подкрепление они не годятся. Кроме того возможны дополнительные бонусы в виде голодных бунтов среди обороняющихся.
Что до распутицы и мороза - тут я скорее согласен с Резуном. Задумывалась не самая простая операция. И мелочи требуется продумать. Порекомендовал бы книжку из белетристики почитать. Называется "Ловушка для героев", автор Андрей Ильин. Очень понятно расписывается подготовка к выходу на задание. Правда несколько утрировано. И позволю себе обратить внимание на то, что пример неудачного планирования был налицо - та же Зимняя война. А на неё как раз внимания не обратили.
Для Тумнин... Меня тоже в школе стратегии не учили. И тактике учили не в школе. Если на пальцах объяснять, то лобовой удар выгоден в очень ограниченных случаях. Как правило используют обход или охват. В одном случае это дополнительный удар во фланг в другом в тыл. Не уточняю в каком случае что, ибо несущественно. Далее позволю себе вкратце процитировть себя, любимого. У солдата есть ограниченный носимый запас боеприпасов. Если солдат находится в обороне, то количество боеприпасов может быть увеличено в несколько раз. Как правило в три. При этом подразумевается постоянное снабжение. Как только припасы кончаются, солдат может воевать только штыком и прикладом. И то, если до этого ему не сломали штык и приклад. Поэтому удар севернее Ладоги был вполне логичным. И по идее должен был выйти в тыл Линии Маннергейма, перерезав коммуникации снабжения. А далее - при наличии патронов и отсутствии еды получился бы эдакий Сталинград. И финнам бы ничего не оставалось, как сдаваться или помереть с голоду. При этом отсутсвие активных действий играет на пользу наступающим (т.е. РККА). Причина - проста. Своих солдат бережём, выгода раз. Чужие солдаты целы и едят полноценно, быстро расходуя пищевые запасы, выгода два. Ну и силы окружены немалые, выгода три. Как подкрепление они не годятся. Кроме того возможны дополнительные бонусы в виде голодных бунтов среди обороняющихся. Что до распутицы и мороза - тут я скорее согласен с Резуном. Задумывалась не самая простая операция. И мелочи требуется продумать. Порекомендовал бы книжку из белетристики почитать. Называется "Ловушка для героев", автор Андрей Ильин. Очень понятно расписывается подготовка к выходу на задание. Правда несколько утрировано. И позволю себе обратить внимание на то, что пример неудачного планирования был налицо - та же Зимняя война. А на неё как раз внимания не обратили.
По-вашему, штаб два раза ошибся в планировании? Причем, во второй раз уже имея солидный опыт тяжелой войны? Ошиблись?
По-вашему, штаб два раза ошибся в планировании? Причем, во второй раз уже имея солидный опыт тяжелой войны? Ошиблись?
Я не говорил, что ошиблись. И если вчитаетесь в название темы, и собственно описание, то возможно получите ответы на все Ваши вопросы. Я уже изучаю тот материал, что скинул мне smallbear...
Я не говорил, что ошиблись. И если вчитаетесь в название темы, и собственно описание, то возможно получите ответы на все Ваши вопросы. Я уже изучаю тот материал, что скинул мне smallbear...
Да собственно, у меня вопросов с самого начала и не было.
И те книжки, которые вы сейчас читаете, по большей части я читал. Мнение о книжках разное.
У меня вопрос сейчас формируется... Но боюсь задеть лично...
В общем, можете "плюсовать", если хотите. Попробую сформулировать вопрос... Дана тема, какие-то доказательства. Вам ответили, что доказательства некорректные. В конечном итоге, вы читаете книги на которые вам указали, но продолжаете утверждать, что вы - правы. Это упрямство или желание выиграть спор? Вас smallbear убедил или задавил аргументами?
Опять же, мне все больше интересно, а каким образом вообще можно переубедить?
Извиняюсь, что не в тему... Делал я как-то ремонт с тестем. Тесть-работяга, в отличии от меня, не один дом построил. То есть, эльф-строитель 80 уровня. Встал вопрос о свете в прихожей. Оппонент хотел свет на две кнопки подвязать. То есть, пнул одну кнопку - две лампочки горят, пнул вторую - еще две горяд. Я заметил, что ничего не выйдет. Оппонент сказал, что я ничего в вопросе проводки не понимаю, так как с потолка свисает аж 4 провода. Я сказал, что мы живет в РэЭфии и какие провода зафигачили - еще не факт. И вообще, в выключателе есть только два провода. Тесть сделал ссылку на 80-й уровень и +2 к броне, что в потолке то висят четыре провода... Понимая, что простых аргументов мало, что моему опыту не доверяют, что мои аргумент - ноль и сам я в лаптях, полез в первоисточники - в выключатель. Отвинтил - два провода. Оппонент мне НЕ ПОВЕРИЛ!!! ... и минут десять тыкал отверткой в гнезде, ищя третий провод, который "наверняка был, но его просто отрезали". Не найдя третьего провода, оппонент сказал, что "этого не может быть", и что четыре провода в потолке - это прямое доказательство.
Аргументы, доказательства... чушь. Они никому не нужны.
Для Тумнин... Не бойтесь задеть. Вопрос без злого умысла как правило не задевает. Я тоже умею различать тёплое и мягкое, хотя и не всегда, каюсь.
В конечном итоге, вы читаете книги на которые вам указали, но продолжаете утверждать, что вы - правы. Это упрямство или желание выиграть спор? Вас smallbear убедил или задавил аргументами?
Тут три вопроса я вижу. Отвечаю. Данных по Зимней войне мало. И до книг не всегда доходят руки. В силу своей работы я с нкоторыми вопросами сталкиваюсь. И возникают вопросы по прочитанному. Причём ощущения сродни тем, что описывали при принятии новых правил в русском языке. Вроде бы всё как положено написано, но уж больно много нестыковок.
Это упрямство или желание выиграть спор?
Ни то и ни другое в моём случае. Нестыковки всё равно остались. И глупостями это не не оправдать. За всеми действиями лежит план, который воплощают в жизнь. Прочитаю книжки, и не исключено, что вернусь в тему, но уже с новым багажом знаний. Вас smallbear убедил или задавил аргументами? Он мне дал новые данные, с которыми я посижу и подумаю, ознакомившись. Что до Ваших проводов... Тут могу подсказать ещё один вариант, который ни Вы ни тесть не учли. В новых домах крюки под люстру не делали. Отменили ГОСТ, по которому крюк люстры должен был выдерживать 200 кг. Сделано было по двум причинам. На крюке люстры часто вешались, благо ГОСТ позволял, а кроме того изготовление такого крюка требует участия определённого труда. Посему банально замуровывали два провода потолще и на него вешали люстру, которая становилась всё легче и легче. Справедливо рассудив, что если человек хочет повесить хрустального слона, то пусть обеспечит частью своих заработков коммунальные службы. Вот в таком вот аксепте.
Да в особенности планы войны могут разрабатыватся командирами. И интересно какого уровня? Полк, бригада, дивизия, корпус? Вы работали в геншатабе в 1939 году? На основание каких документов вы изучали обязанности генштаба того времени? Участвовать в разработке и "даёт задание" котегорически разные вещи. План войны с Финляндией НЕ УТВЕРЖДАЛСЯ в генштабе.
Что еще Сталин сделал плохого,в чем виноват? В том,что так плохо,позорно велась война с Финляндией. Сталин был виноват здесь не меньше Ворошилова.Я помню, как это было.Сталин в присутствии Ворошилова и нас, членов Политбюро,вызвал военных работников,разработал план,какие войска перебросить,кого куда назначить, какую авиацию двинуть,в уверенности,что чуть ли не через неделю-две все будет кончено.Наспех объявил образование Карело-Финской союзной республики,во главе которой стал Куусинен. Каково же было разочарование в ходе этой операции! Финны — малочисленные,но хорошо организованные — оказали невероятно упорное сопротивление при нашем огромном превосходстве в технике и людях.Наша армия вроде бы была хорошо вооружена,обеспечена боеприпасами, за одним важнейшим минусом:у нас еще не было автоматов ППШ,автоматических винтовок.Мы до финской войны их не видели,хвастались старой русской винтовкой.О стратегии в финской войне я уже не говорю — чего можно было ожидать от Мехлиса и ему подобных? Сталин — умный,способный человек,в оправдание неудач в ходе войны с Финляндией выдумал причину,что мы "вдруг" обнаружили хорошо оборудованную линию Маннергейма. Была выпущена специально кинокартина с показом этих сооружений для оправдания,что против такой линии было трудно воевать и быстро одержать победу.Но только наивный человек не задал себе вопроса:почему же Советская Армия и наша разведка не знали о такой мощной оборонительной линии под самым своим носом? Ведь эта линия всему миру была известна.Неужели наша разведка не могла узнать о ней,имея разведывательную авиацию? Да у нас и в Финляндии были свои разведчики. Позднее оказалось,что за границей эта линия была полностью описана,чертежи ее были даже у нас вГенштабе, доставленные своевременно разведкой.Но тот,кто знал обо всем этом,был ликвидирован.А Сталин и Ворошилов об этом не знали.Ведь в штабе столько начальников сменилось!А вновь пришедшие не могли усвоить специфику этого дела,да их и не спрашивали об этом. И вот,все-таки понимая,что это была неудача,что это подорвало престиж КА в глазах всего мира,что великая держава долго не могла справиться с такой небольшой армией,Сталин сделал "козлом отпущения" Ворошилова: предложил снять его с поста наркома обороны и перевести в Совнарком,"выдвинув" на должность своего заместителя и возложив на него руководство вопросами культуры.Для наивных людей это могло показаться выдвижением.Культура тоже почетная область работы,но это было смешно по отношению к Ворошилову.
Микоян Анастас Иванович Так было ----------------------- больше смахивает на то,чтобы очернить сталина.но и очень много полезной информации.
Извините уважаемые, но автор и плана, и его реализации хорошо известен - в то время главный кандидат на пост нового (вместо больного Шапошникова) начальника Ген. Штаба, это Мерецков. Но я не спешу только его обвинять в гибели и трагедиях столь значительного количества наших сограждан. Кто-то толкал на эту авантюру, давал добро, ничего не понимая в военном искусстве... И странно Шум, что Вы боитесь этот Факт принять - вина за потери в конечном итоге лежит на Сталине!
И странно Шум, что Вы боитесь этот Факт принять - вина за потери в конечном итоге лежит на Сталине!
отчего же? как раз наоборот.я очень сомневаюсь в том,что сталин не знал о чертежах... и тд -
Да у нас и в Финляндии были свои разведчики. Позднее оказалось,что за границей эта линия была полностью описана,чертежи ее были даже у нас в Генштабе, доставленные своевременно разведкой.Но тот,кто знал обо всем этом,был ликвидирован.А Сталин и Ворошилов об этом не знали.
тут другое. либо как я писал - попытка очернить сталина либо микоян чего то не договаривает. либо сталин действительно,зная про чертежи и тд,горел желанием во что бы то ни стало захватить финляндию. а там... смотрите какая вилка - рядом залежи железной руды - перекрывается кислород... на юге удар в сторону плоешти - перекрывается кислород.
Для smallbear...
К вопросу о минировании. Наткнулся на доклад...
"Заминировав 15 деревьев за 20 минут группа партизан устроила завал на лесной дороге..."
Дерево за минуту с копейками... Вы кажется не верили в это...
Вы что на полном серьезе считаете что план военной операции разрабатывал Сталдин? И он должен был позаботится об разведке?
зная заинтересованность сталина в захвате финляндии,вполне можно допустить,что сталин принимал непосредственное участие,или скажем так - с его санкций все происходило. а уж что до разведки... знал он или не знал - как проверить? но то что войска бросили на линию - факт.
Вы что на полном серьезе считаете что план военной операции разрабатывал Сталдин? И он должен был позаботится об разведке?
Если перевести на язык экономики, то Сталин в данном случае заказчик, а ГШ с армией - подрядчики. И ТЗ на работу утверждают с двух сторон. Сталину нужны не какие-то абстрактные, а конкретные результаты. Сам план он мог и не разрабатывать, что вполне естественно, но вот корректировки в план вносить мог, с точки зрения получения конкретного результата.
