Генетический историкblacksea под темы "Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский" тронул с мной интересный предмет - существование и опознание славян в древности. (http://istorya.ru/fo...136#entry660073)
В античносты или раннем средневековье были такие княжества или племена как Венеды, Будины, Меланхлены, Невры/Νευροι, Белые Хорваты, Склавены, и Σουοβηνοί - Суобины. У греков сочетание букв "Сл-" якобы было не свойствено, поэтому выразили славян как Склав- и Суаб-.
Possibly the oldest mention of Slavs in historical writing Slověne is attested in Ptolemy'sGeography (2nd century) asΣταυανοί (Stavanoi) and Σουοβηνοί (Souobenoi/Sovobenoi, Suobeni, Suoweni), likely referring to early Slavic tribes in a close alliance with the nomadic Alanians, who may have migrated east of theVolga River. ==========================
Возможно, самое старое упоминание славян в исторических сочинениях "Slověne" засвидетельствовано в «Географии» Птолемея (2-й век) как Σταυανοί (Stavanoi) и Σουοβηνοί (Souobenoi/Sovobenoi, Suobeni, Suoweni), что, вероятно, относится к ранним славянским племенам, находившимся в тесном союзе с кочевыми аланами, которые, возможно, мигрировали к востоку от реки Волги.
15. Gołąb, Zbigniew (1992), The Origins of the Slavs: A Linguist's View, Columbus: Slavica, pp. 291–293, ISBN 9780893572310
16. Bojtár, Endre (1999), Foreword to the Past: A Cultural History of the Baltic People, Central European University Press, p. 107, ISBN 9789639116429 https://en.wikipedia...vs#cite_note-15
Между 150 и 551 годом 400 лет.
Я думаю, что если-бы у Птолемея - речь
действительно шла о Славянах - в трудах
античных историков и географов - остались-бы
следы их деятельности, поскольку в промежутке
551-582 гг Славяне упоминаются у 6 авторов.
Когда впервые появились славяне, и кем они были в первом и втором веках по Р.Х.?
Таким вопросом я заинтересовался так как я заинтересовался ранним христианским периодом - так как хотел я более понять и смотреть на начало христианства.
Обычно считается, что славяне происходили пара столетия до Р.Х. либо их прото-балтов, либо балты и славяне появились из смеси протобалтов и протославян, не уточняя, что балты старше славян.
Обычно считается, что прародина славян - окрестности болот Припят в районе Беларуси и Украины.
О том, какие названные племена и археологические помещения явились славянскими - более спорно, хотя естественно такие племена как склавины и соуобены (сла-> соуо , вены -> бены), которые явно носят "славянские" имена считаются славянскими. Также замечается, что гидронимы по околоприпятским местам являются славянскими.
Я читал статью о древных славянских гидронимов, и возможно увидел там карту, где указано было их помещение.
Сообщение отредактировал rakovsky: 28.11.2023 - 01:23 AM
У историка В.В. Седова был иной подход. Он указал на карте, где можно отметить гидронимы неславянского происхождения, и оставил впечатление, что там, где славяне в средневековье по большому количеству намечались и отсутствовали славянские имена, можно рассматривать как вероятное коренное место славян.
Внизу - его карта, со красным и синим светними пометками сделана иным читателем.
Рис. 2. Древняя гидронимия Европы а — древнеевропейские гидронимы; б — иранские гидронимы; в — фракийские гидронимы; г — догреческие (анатолийские и «пеласгские») гидронимы; д — этрускские гидронимы; е — до-индоевропейские гидронимы; ж — ареал древней финно-угорской гидронимии
Вы сделали такую теорию:
Между 150 и 551 годом 400 лет.
Я думаю, что если-бы у Птолемея - речь
действительно шла о Славянах - в трудах
античных историков и географов - остались-бы
следы их деятельности, поскольку в промежутке
551-582 гг Славяне упоминаются у 6 авторов.
Иными словами, "склавины" упоминались в 2-м веке в одном труде, а потом было долгое молчание в литературе, значит идентичность и отождествление тех оригинальных славян потерян. Дескать, даже если они существовали в 2-м веке, они не продолжали существовать как таковые, под тем же названием.
Но на самом деле по разным причинам на такой логикой нельзя опираться.
Такой род логики иногда возникает в полемиках об античности. Мол, если какое-то явление действительно произошло в античности (продолжительность "склавин" или родство славян от венедов, которое упоминало несколько средневековых авторов), или действительно существовал тогда какой-то человек (например Христос), тогда у нас бы остались больше античных сведений.
Но к сожалению (или к счастью) нельзя опираться на такую логику, по двум соображениям:
1. В античности письменных сведений было намного меньше чем сейчас или даже в начале современности. Количество и творчество грамотного населения было крайне мало, если сравнить с нынешным.
2. Огромное количество античных письменных творений к сожалению не сохранились до наших дней. Например, откуда Птолемей знал, что некие склавены были во восточной Европе? Сам ли он посетил это место и узнал о них напрямую, или получил некое изложение от античных путешественников. Скорее всего - второй вариант. Следовательно, можно полагать, что тогда было сочинено больше документов, писем или литературы о данных склавин, которые мы к сожалению не имеем.
Наоборот, можно отметить, что
1. "Склавены" Птоломея находились по окрестностям помещений, которые стали известны потом как природные места славян.
2. "Склавены" (-> "Славены") - название заметного славянского характера
3. Позднее, стало известно, что сами славяне уже стали называть себя славянами / словене и тому подобное.
4. Известно, что уже за очень долго до проявления средневековой литературы о славян, сами славяне уже существовали.
В статьи "Ранние славяне в письменных источниках" написано:
«Малые народы» Сарматии Птолемей располагает колонками, соответствовующими, видимо, каким-то торговым путям. Ниже «Венедского залива» помещаются «галинды или галиданы», ниже – «судены или судины», а ещё ниже - «ставаны», на карте расположенные неподалеку от Борисфена (Днепра). Под этими «ставанами» многие исследователи видели ни что иное как отражённое на греческом языке самоназвание славян II в. Тау вместо привычной уже каппы в Σκλάβήνοι VI в. тогда объясняется всё той же непроизносимостью сочетания [sl] (ср. Vistula и Viscla как обозначение р. Вислы у Иордана выше, причём в одном абзаце.)
В статьи "Славяне, этноним от Славный человек" написано:
О. Н. Трубачёв считает термин «ставаны» — калькой с самоназвания славян (индоиранск. *stavana- означает «хвалимый». Ряд исследователей (М. В. Ломоносов, П. Й. Шафарик, И. Е. Забелин, Д. А. Мачинский, М. А. Тиханова) высказали мнение о тождестве племени «ставаны» Σταυανοί, упоминавшегося в «Руководстве по географии» Клавдия Птолемея, славянам.
21. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор. ( Птолемей)
Там правильно написано, что "индоиранск. *stavana- означает «хвалимый»." Я такое нашел в иной статьи, о значении этого слова на индийском:
Spoiler
Sanskrit dictionary[/size]
Source:[/size]DDSA: The practical Sanskrit-English dictionary[/size]
Большинство римских авторов попрежнему включало славянские территории в понятие Сарматии. Эта тенденция сказывается в большом труде древнего географа Птолемея (составленном около 160—180 гг.), который территорию к востоку от Вислы и Карпатских гор называл Европейской Сар-матией, а Балтийское море — Сарматским океаном.
Венедов Птолемей упоминает среди племён Европейской Сарматии, помещая их по всему Венедскому заливу (так он называет юго-восточную часть Балтийского моря) и далее в глубь Европы. Определить точно восточную границу венедов по данным Птолемея довольно трудно, однако то обстоятельство, что древний географ помещает Венедские горы далеко от балтийского побережья, позволяет думать, что, по его мнению, территория венедов была значительной. Данные Птолемея также показывают, что в его время название венедов уже приобрело значение обобщающего имени многих племён и порождало географические наименования — Венедский залив, Венедские горы. Среди географических названий карты Птолемея встречаются славянские термины, как, например, название города Калисия (сохранившееся до сих пор в названии Калиш), наименование горы Бодин и некоторые другие. Наряду с общим наименованием — венеды — Птолемей знает и славян в качестве одного из венедских племён под именем стлаваны или суовены.
В Пивонице [пригород Калиша] существовал комплекс поселений и кладбищ, свидетельствующий о непрерывном заселении, начиная с неолита через бронзовый век, ранний железный век, доримский период (пшеворская культура, кельтские влияния)[a][24] и период Римское влияние, вплоть до раннего средневековья[25]. Многочисленные находки римского импорта (клад из Загужина и др.) указывают на то, что территория вокруг Калиша была центром янтарного пути. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalisz
Здесь стоит делать замечание.
Янтарный Путь был крупный торговый путь от Венеции на север через Польшу к Балтийскому Морю.
Неизвестно почему северная Польша в античности называлась "Вистульская Венедия", или "Венетия Вистула." Но налицо название имело отношение к названию Венеции - Венетия в Италии, и эти города имели между собой крупный торговый связь.
Птолемий, кажется, описал племен "Венедов" на территории Польши и Прибалтики. Видимо, древные греческие и римлянские авторы не четко, целиком и ясно разбирались в племенах регионов Польши, Прибалтики, северной Украины, Беларуси.
Город Калисия, согласно Птолемею, находился в "Германии", что смогла означать в т.ч. Польша. Он дал географические координаты Калисии, которые находились бы где-то в том регионе Европе. Получается, что даже если он не говорил о самом современном Калише, он видимо говорил о городе, который находился на территории, которая считается традиционной для славян или германских племен. Птолемей тогда дал широту 52°50' для города Калисия, а город Калиш находится на широте 51°45'27", но Птолемей для хоть иного города однажды дал неправильную широту.
Современный город Калиш действительно находился на знаменитой древной Янтарной Пути, о которой римляне и греки знали, так что естественно было бы римлянам и грекам упоминать этот город.
Сообщение отредактировал rakovsky: 28.11.2023 - 03:00 AM
В статьи "Названия славянских племен в исторической литературе первых веков нашей эры", М. Гимбутас написал:
Spoiler
Первым название «словены» употребил Птолемей (100-178 годы нашей эры), причем написал его как « soubenoi ». Поясняя переогласовку, К.Мощинский пишет, что труднопроизносимый для грека твердый звук Л стал звучать как краткое u , в то время как сочетание ou заменяло звук У и b произносилось как v .
Птолемей практически ничего не пишет о славянах, но само их упоминание примечательно. Согласно его точке зрения, вся северная часть Скифии до неисследованных земель на севере и Имаоса (Уральских гор) была населена скифами (сарматами), аланами, словенами и аварами. Он довольно точен, поскольку Скифией в античные времена называли всю территорию, расположенную к северу от Черного моря.
...
Нельзя не учитывать существующие славянские топонимы, прежде всего названия рек, в которых отразились древние религиозные верования и общественные отношения. Наиболее серьезное обоснование этимологии слова «славяне» принадлежит К. Мощинскому, крупнейшему исследователю древней славянской культуры.
Согласно его точке зрения, «словени» являются единственно возможным наименованием всей протославянской общности до ее рассеивания. Он связывает происхождение названия с греческим словом « flax » (лен): польское « slowien , slawian », словацкое « slovien », древне-русское «словин». Мощинский предложил, что древние греки высоко ценили лен за его качества, поэтому совершенно естественно, что они давали рекам названия по тем местам, где произрастал лен. Он соотносит название и с тем, что соответствующий индоевропейский корень * k ' leu , * k ' lou -, означает «быть чистым, непорочным». Встречается река Славутица, один из притоков Нижней Припяти и в песнях рассказывается о Славуте, Славутиче, как о чистых, священных реках. Обитавшие в бассейнах данных рек племена могли принять их названия, а затем перенести его на новые реки и , в равной степени, на те районе, куда они мигрировали.
Возможно, Птолемею была известна и другая разновидность славян, чье название, без сомнения, связывается с современными сербами. Описывая Сарматию (в пятой книге своей «Географии») Птолемей упоминает тринадцать племен, среди них сербов, описывая их следующим образом: «между Керинейскими горами (определяемыми как северо-восточные предгорья Кавказа) и рекой Ра (Волгой) живут оринеи, ваои и Сербы. Мощинский считает, что название «сербы» образовано от индоевропейского корня * ser -, * serv -, означающего «стражник» «защитник», выводя его из латинского servus , полагая, что в устной речи произошло озвончение и V сменилось на b . По его мнению, первоначально слово сербы, возможно, означало «пастухи», «охранители животных».
Возможно, общаясь со славянскими народами, сарматы использовали похожее слово, в качестве обращения к славянам. В ираноязычной среде сарматов славянское « serv » могло превратиться в « ks а rv ». Если добавить к нему суффикс / at , то получится слово, очень близкое к Hrvat , так называют современных хорват. Сходные названия можно найти в северо-восточном причерноморье и низовьях Дона. Написания Xoroathos ( Xorouathos ) встречаются в двух грекоязычных надписях из Танаиса, относящимся к II - III векам н.э., расшифрованным Погодиным в 1901 году. https://vk.com/wall-71941140_4894
В Wikipedia "Этногенез славян" написано:
Александрийский географ Клавдий Птолемей попытался в середине II века привязать населённые пункты, реки и горы к сетке географических координат, что дало возможность в позднем Средневековье рисовать исторические карты по Птолемею. Птолемей назвал венедов (Ουενεδαι) одним из самых многочисленных народов Сарматии и разместил их на побережье Балтийского моря к востоку от Вислы. Восточнее венедов на побережье жили по Птолемею некие вельты (Ουελται), имя которых предположительно ассоциируют с западнославянскими лютичами-велетами (veletabi в германских средневековых хрониках)[комм. 15]. К югу от венедов обитали гифоны, галинды и судины. Если первое племя неизвестно, то другие два народа ассоциируются с восточнопрусскими балтоязычными племенами, известными на Руси как голядь и ятвяги (судовиты). Историки предполагают, что если локализация Птолемеем венедов на побережье Балтики не была ошибкой географа, то это племя не являлось славянским[30].
Некоторые историки строят гипотетические предположения, что возможно Птолемей упомянул среди племён Сарматии и славян под искажёнными ставане (южнее судинов) и сулоны (на правобережье средней Вислы). Предположение обосновывается созвучием слов и пересекающимися ареалами.
Bill Thayer создал карту на основании изложений в Географии Птолемея:
Справа - река Вистула.
Вдоль ее со севера на юг лежат такие города (в скобках я ставил предпологаемые города в Польше):
ἀσκαυκαλίςAscaucalis (Bydgoszcz? Nakło nad Notecią? Krusza Zamkowa?)
1) Есть 8 человек - которые принадлежат фамилии - Сургуладзе.
2) Все эти люди - преподают, стремятся к изучению, или любят - историю.
3) 6 из них - происходят из окрестностей Озургети.
4) 3 из них (вместе со мной) - находятся в кровном родстве.
На основании чего, я сделал вывод, что некоторые представители фамилии
Сургуладзе - имеют врождённое, генетическое стремление к изучению истории,
или обладают врождёнными способностями в области изучения истории.
Теперь - покончив с лирикой - перейдем к вопросам по существу !
Вопрос 1-й - кто такие Венды-Венеды - от которых произошли
- Анты, и Склавины ?
Ответ:
Энеты или Генеты (греч. Enetoi/ἐνετοί, лат. Eneti, Heneti, Enete) — народ, населявший область близ Пафлагонии.
В «Илиаде» Гомера (ок. 850 г. до н. э.) сообщается, что энеты населяли Пафлагонию в южной части Черного моря во времена Троянской войны (ок. 1200 г. до н. э.). Пафлагонцы упоминаются среди союзников Троянцев в войне, в которой погибли их царь Пилемен и его сын Харпалион.
Страбон сообщал, что в его время более не существует энетов в Пафлагонии. Тит Ливий и Зенодот Эфесский упоминали, что потомками энетов Пафлагонии являются венеты Адриатики. Римскую легенду о переселении венетов из Трои породило сходство греческого звучания имени (др.-греч. Ἐνετοί)
Адриатические венеты
Венеты (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (откуда город Венеция и современная область Венеция). Венеты появились здесь в XII—XI веках до н. э. и по свидетельству Плиния Старшего, Юстина, Тита Ливия и др. переселились сюда из Малой Азии, где также носили имя «венеты».
Вандалы (лат. Vandili, Uuandali, греч. Βάνδαλοι), в древнегерманских языках Венделы (Wendel, Wentil) — древнегерманский союз племён, близкий готам, обретший известность в эпоху Великого переселения народов. В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.
Венды Ливонии (лат. wendi) — племя западнославянского, балтского или финно-угрского происхождения, из северной Курсы, которых курши в XI веке прогнали из устья реки Вента. После этого они какое-то время ютились на «Древней Горе, у которой ныне построен город Рига». Оттуда венды "были опять изгнаны куршами; многие убиты", и они переселились в Цесис к латгалам, где обосновались на Риекстукалнском городище. В 1206 году приняли Римско-католическую веру и стали верными союзниками ордену Меченосцев в борьбе против эстонцев и русских. Постепенно слились с Видземскими латгалами.
Об происхождении вендов выдвинуты разные предположения. Ряд исследователей высказывались, считая их балтами — куршами (Я. Эндзелинс) или земгалами (А. И. Биленштейн), финно-уграми — Курскими ливами (Эльвира Шноре) или куронизированными ливами (Эвалдс Мугуревичс) и западными славянами (Д. К. Зеленин, М. В. Битов, В. В. Седов).
Венды (нем. Wenden; швед. Vender), также винды и они же вене́ды — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян. К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами. Исторически полабские славяне образовывали три племенных союза: лужичане (сорбы) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе
Германское слово «венды» восходит к венедам, или восточным венетам (лат. Venedi, Venethae, Venethi; др.-греч. Οὐενέδοι) — племенной группе, известной с I до VI в. и упоминаемой древними историками Геродотом, Помпонием Мелой, Плинием Старшим, Тацитом, Клавдием Птолемеем, Иорданом. Античные авторы локализировали венедов к востоку от Вислы — от балтийского побережья до Карпат и низовьев Дуная. Опираясь на эти источники, многие исследователи считают венедов непосредственными предками древних славян VI—VIII веков. Гипотезы о связи восточных венетов с ещё более древними южными, или адриатическими, венетами, а также с кельтскими западными венетами или с германскими венделами (вандалами), остаются дискуссионными.
Винделики (лат. Vindelici, Vindolici, Vindalici) — кельтские племена, обосновавшиеся на Верхнем Дунае. Их связывают с адриатическими венетами. Населяли римские провинции Винделицию и Рецию. Их главным центром считают Манхинг (в Баварии). Укреплённое пространство охватывало площадь около 380 га. Город был плотно заселен. Здесь находились мастерские по производству оружия, стеклянных браслетов, керамические и литейные мастерские. Как показывают археологические исследования, город прекратил своё существование в 15 году до н. э., когда он был захвачен и разгромлен римской армией.
Галльские венеты
Венеты (лат. Veneti) — кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Галлии. Занимались мореплаванием.
Покорены Цезарем во время галльских походов 58-51 гг. до н. э. Наиболее известным городом в области венетов был Дариоритум (ныне известный как Ван), упоминаемый в «Географии» Птолемея. Бретонское название Ванна Gwened восходит к названию племени венетов.
Анды (лат. Andes) — галльские племена, жившие в низовьях Луары (лат. Liger). Главный город также назывался Анды или Юлиомаг (назван так римлянами в честь честь Юлия Цезаря), ныне Анже. В результате Галльских войн анды были покорены Римом и эта территория называлась civitas Andegavensis или civitas Andegavorum. От их имени происходит название графства (ныне области во Франции) Анжу (лат. Andegavia).
Анды упоминаются такими древними авторами, как Плиний Старший, Тацит, Птолемей, Орозий. Они также неоднократно упоминаются в Записках о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.
А́нты (др.-греч. Ἄνται) — народ, существовавший, предположительно, в IV—VII веках. Известен по готским, византийским и сирийским источникам VI—VII веков (до 602 года). В ряде источников анты упоминаются вместе со склавинами (славянскими племенами) как народы, которые близки по происхождению, обычаям и языку. Большинство исследователей считает антов славянами. С антами отождествляются носители пеньковской археологической культуры.
Вы - видите какие могут быть совпадения:
Цезарь - в 51 г. до н. э. - разбил - Венетов и Андов !
А Германарих в 351 г - разбил - Венетов и Антов !
Сообщение отредактировал blacksea: 28.11.2023 - 14:54 PM
1) Есть 8 человек - которые принадлежат фамилии - Сургуладзе.
2) Все эти люди - преподают, стремятся к изучению, или любят - историю.
3) 6 из них - происходят из окрестностей Озургети.
4) 3 из них (вместе со мной) - находятся в кровном родстве.
На основании чего, я сделал вывод, что некоторые представители фамилии
Сургуладзе - имеют врождённое, генетическое стремление к изучению истории,
или обладают врождёнными способностями в области изучения истории.
Грузини - очень исторический народ.
В IV—III веках до н. э. образуется Иберийское царство (Картли) на территории нынешней восточной Грузии (существовавшее до VI века н. э.). С 229 года до н. э. начинается правление царских династий Иберии, правивших с 299 года до н. э. по 580 год н. э.[51] В 65 году до н. э. римский полководец Помпей с войском вторгся в Иберийское царство[51].
В I веке н. э., согласно местной традиции, апостол Андрей Первозванный приносит христианство в Грузию и основывает ГПЦ.
В 35 году войско Картли вторгается в Армению; на армянском престоле воцарился брат царя Картли Фарсмана — Митридат[51]. В 63 году Колхида вошла в состав Римской империи[51]. https://ru.wikipedia...евнейший_период
Вот из Ваших цитат упоминания о славянах:
Вандалы (лат. Vandili, Uuandali, греч. Βάνδαλοι), в древнегерманских языках Венделы (Wendel, Wentil) — древнегерманский союз племён, близкий готам, обретший известность в эпоху Великого переселения народов. В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.
Венды Ливонии (лат. wendi) — племя западнославянского, балтского или финно-угрского происхождения, из северной Курсы, которых курши в XI веке прогнали из устья реки Вента... Ряд исследователей высказывались, считая их балтами — куршами (Я. Эндзелинс) или земгалами (А. И. Биленштейн), финно-уграми — Курскими ливами (Эльвира Шноре) или куронизированными ливами (Эвалдс Мугуревичс) и западными славянами (Д. К. Зеленин, М. В. Битов, В. В. Седов).
Венды (нем. Wenden; швед. Vender), также винды и они же вене́ды — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян. К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами. Исторически полабские славяне образовывали три племенных союза: лужичане (сорбы) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе... Опираясь на эти источники, многие исследователи считают венедов непосредственными предками древних славян VI—VIII веков.
А́нты (др.-греч. Ἄνται) — народ, существовавший, предположительно, в IV—VII веках. ... В ряде источников анты упоминаются вместе со склавинами (славянскими племенами) как народы, которые близки по происхождению, обычаям и языку. Большинство исследователей считает антов славянами.
Сообщение отредактировал rakovsky: 29.11.2023 - 00:11 AM
Перевод Книги Птолемея III, Том. 5 о Европейской Сарматии, где он перечисляет племена (например, венеды и ставанои) и реки (например, Борисфен/Днепр) на территории современной Польши, Украины и т. д. находится здесь:
Book III, Chapter 5, Location of European Sarmatia, (from the Eighth Map of Europe) Книга III, глава 5, Расположение Европейской Сарматии (с Восьмой карты Европы) https://penelope.uch...olemy/3/5*.html
Among those we have named to the east: below the Venedae are the Galindae. the Sudini, and the Stavani [actually, Stavanoi], extending as far as the Alauni… (Ptolemy, “Location of European Sarmatia”, Geography, Book III, chapter 5)
After this bend of the Imaus mountains [perhaps the Pamir mountains or the Ural mountains] toward the north. Those who inhabit Scythia toward the north along the Terra Incognita are called Alani-Scythae, Suobeni [actually, Souobenoi/Sovobenoi] and Alanorsi. The part which is below these is held by the Satiani, the Massaei, and the Syebi. (Ptolemy, "Scythia this side of the Imaus Mountains.” Geography, Book VI, chapter 14) ================== Среди тех, кого мы назвали на востоке: ниже Венед находятся Галинды. Судины и Ставаны [собственно Ставаной], простирающиеся до Алауни… (Птолемей, «Расположение Европейской Сарматии», География, Книга III, глава 5)
После этого горы Имауса (возможно, Памирские или Уральские горы) изгибаются на север. Тех, кто населяет Скифию к северу вдоль Терра Инкогнита, называют алани-скифами, суобенами [на самом деле соуобеной/совобеной] и аланорсами. Часть, которая находится ниже этой, принадлежит Сатиани, Массаи и Себи. (Птолемей, «Скифия по эту сторону гор Имауса». География, книга VI, глава 14)
У меня такое восприятие цитаты из Книги III, главы 5 Птолемея: "Среди тех, которых мы назвали на востоке: ниже Венед [т.е. "южнее/восточнее северных поляк"] находятся Галинды [известная как балтийская племена]. Судины [известная как балтийская племена] и Ставаны [буквально - Stavanoi], простирающиеся до Алауни… [т.е. до Аланов - Оссетин]" (Птолемей, «Расположение Европейской Сарматии», География, Книга III, глава 5)
Поскольку написано здесь, что Ставаны простираются от балтов (например судины) до оссетин (аланы), создается впечатление, что родина ставанов совпадает с родиной славян.
Но к сожалению (или к счастью) нельзя опираться на такую логику, по двум соображениям:
1. В античности письменных сведений было намного меньше чем сейчас или даже в начале современности. Количество и творчество грамотного населения было крайне мало, если сравнить с нынешным.
2. Огромное количество античных письменных творений к сожалению не сохранились до наших дней. Например, откуда Птолемей знал, что некие склавены были во восточной Европе? Сам ли он посетил это место и узнал о них напрямую, или получил некое изложение от античных путешественников. Скорее всего - второй вариант. Следовательно, можно полагать, что тогда было сочинено больше документов, писем или литературы о данных склавин, которые мы к сожалению не имеем.
Наоборот, можно отметить, что
1. "Склавены" Птоломея находились по окрестностям помещений, которые стали известны потом как природные места славян.
2. "Склавены" (-> "Славены") - название заметного славянского характера
3. Позднее, стало известно, что сами славяне уже стали называть себя славянами / словене и тому подобное.
4. Известно, что уже за очень долго до проявления средневековой литературы о славян, сами славяне уже существовали.
Всё намного сложнее чем Вы думаете - мой друг:
1) В рассказы о не сохранившихся источниках - трудно поверить:
2-й век. Историки и Географы: Авл Клавдий Харакс, Аппиан, Арриан (географ), Павсаний (географ), Плутарх (географ), Полиэн, Публий Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, Филон Библский, Луций Анней Флор.
2) 4 век - период расцвета христианской литературы. Сохранилось большое количество описаний проповеди христианства у варварских народов - жития святых и мучеников за веру убитых варварами.
3) Венеты и Анты - упоминаются во 2 - 5 вв - а Склавины - нет.
4) Существует некая доля вероятности, что - Склавины были порабощены Венетами и Антами - и были ими ассимилированы.
5) У нас есть пример - Вандало-Аланского симбиоза - 5 - 6 в.в - когда два разных народа - образовали единую общность.
6) Склавены" Птоломея - могут быть Свеями - Шведами - Suoweni.
7) Источники молчали о Склавинах - 400 лет - а затем в течении 30 лет - они 6 раз появляются у разных авторов. При этом - сохранились описания войн с Готами и прочими варварами - в тех местах где обитали Склавины - но мы о них не слышим.
8) В древности многие страны, племена и народы - носили похожие и одинаковые названия (Иберы, Албанцы, те-же - Венеты-Венеды) - Склавы 150 года и Склавины 551 года - могут быть разными народами.
Сообщение отредактировал blacksea: 29.11.2023 - 00:35 AM
Вы перечислили 10 древных, ценных историков. Туда в Ваш список можно добавить ученый и географ Плиний Старший 1-го века. В его Природной Истории, он описал племена и страны известной ему мира.
Я столкнулся с проблемой скудности исторических древных источников когда я хотел читать более о древной христианской истории. Иной великий древный историк был Иосиф Флавий. Существуют греческие и латынские версии, в которых упоминаются ветхозаветные и новозаветные персонажи, и при этом изложены рассказы о них, которые не появлялись в иных источниках. Однако, родной язык Иосифа Флавия был арамейский, и он написал, что уже сочнил первую, армянскую версию. Но та, оригинальная версия не сохранилась, к сожалению. Можно представить, что в его оригинальной версии он включил еще допольнительные подробности.
Насчет скудности информации о славян в древных источниках, как я помню, предложено было подобно следующему объяснению. Писатели были из греческого и римлянского мира 1-2 веков, что было тогда не рядом с миром славян, и имелось смутное представление о тоц части мира. Птолемей, тем более, жил в Александрии в Египте, что был даже дальше от славянской прародины.
Римляне и греки завоевали окрестности Черного Моря, Балкани, Западную Германию. На север от Черного Моря было княжество скифов, которое пролегло по южной Украине. На обратной стороне скифов были такие племена известны Геродоту как Меланхлены (Μελαγχλαινοι), Будины, Гелоны, Неуры. Ученые полагают, что некоторые из тех племен были древные славяне, но для такого тезиса, более точно пришлось бы различать их от балтов, которые вообще тоже жили где-то на севере или на северо-востоке от скифов. Вообще, последующее затруднение для географов стояло в том, что сильное скифское княжество пролегло между прародиной славян и владениями греков и римлян на Черном море. Поэтому такие места как большая часть Украины иногда называются у тех географов "Сарматией" или "Скифией" когда на самом деле не все племена в данной территории или ее окрестности были сарматы или скифы.
Такое упрощение подобное, если бы у какой-то отдаленной страны в суммарной географической литературе в начале 20-го века, например у Аргентины, Грузия называлась частью "Россией", "Российской Империи", "Советского Союза", или вообще не упоминалась в отдельности. Тем более, что в отличие от современной, известной, развитой, грамотной Грузии, речь шла бы о неграмотной смеси не развитих иноязычных племен, обитающая в деревянных поселениях в лесной, болотной пустыне на обратной стороны пол-кочевничного скифского княжества.
Историческая статья, которую я читал, заметила, как Тациту затруднился определить если венеды принадлежали немцам или сарматам, и Тацит заметил, что у венедов были общие черты с обеими из этих групп. При том, читатель может заключить, что венеды были не германы и не сарматы, и поэтому скорее всего были либо балты либо славян.
На основание сохранившихся христианских апостологий 4-го века и ранее, нельзя исключить, что апостолы или иные ранние пропведники куда то поехали или узнали о какой-то земле или племени. Для такого как я, интересующийся в теме раннего христианства, это - интересно. Из апостольских мест пребывания, я живу ближе многих других стран к Англии, и есть у них целая выработанная средневековая легенда о том, как Христос с Иосифом Арифмейским побывали у Гластонбург в западной Англии. Там находились римлянские шахты олова, и согласно легенде, Иосиф был купцом олова. Потом в средневековье там построился большой монастырь, место паломничества. В итоге, я не знаю насколько эта легенда заслуживает доверие.
Согласно завещение Христа, апостолам и другим последователям Христа было поручено проповедовать Евангелие до краев Земли. А что конкретно обозначило "краи Земли", и куда точно добрались апостолы не совсем доказано. Предложим, св. Андрей или иной апостол направился на север. Не указано до какого края он дошел. Если толковать поручение буквально, северное окончание Земли - северная Норвегия или Мурманск. Однако, можно полагать, что апостолы не воспринимали это поручение крайне буквально, и удовлетворились то ли городами скифов по Днепре, то ли Прибалтикой-Венедией, как более крупные северные государства и княжества.
Шведы находились в Скандинавии, а Птоломей тогда говорил о таком отдельном регионе, как Скандия, и различил германцев, которые были шведы, от скифов, которые овладели Украину и южную Россию. Птоломей уточнил, что ставаны находились между балтами и аланами-оссетинами.
Написано было Птолемеем в Книге №6: "После этого, горы Имауса (возможно, Памирские или Уральские горы) изгибаются на север. Тех, кто населяет Скифию к северу вдоль Терра Инкогнита, называются алани-скифами, суобенами [на самом деле соуобеной/совобеной] и аланорсами. " То есть, контекст говорил о таких горах как Уралы, и суобены находилиь в Скифии, которая легла по направлению Украины и России. И при этом, Скандинавия была названа у Потолемя по направлению Германии, и она - сплотно напротив балтийского мора. (Карта расположена в сообщении №3). Скифия не находилась на западной стороне Балтийского-Венедского Моря.
В дополнении тому, если отнести Свеев-Шведы к суобенам-Suowenu, пришлось бы найти общность у названий Свеи и Суовены, при том, как уже предложен связь между "словены" и "суовены" через принципу "ла" -> "уо".
Есть компютерная игра Император: Рим, с модом Инвиктус. В нем показаны балтийские, славянские, скифские, эллинисткие, грузинско-картвельско-кольхийские и армянские племена.
Славянские племена в игре являются меланхлены (около Брянска), Неврийцы - южная Беларусь и Будины - окрестности Суми и Харков на Украине.
Венеды в игре обозначены как балтийская племена.
Галинды, Судоны, Аэсты, Вельты - балтийские племена в игре.
Иверия, Кольхис, Фасис, Хениохия - картвельско-кольхийские племена в игре.
Этимологически невров заманчиво связывать с Наревом - а значит, скорее всего они были какие-то балты.
Но надо учитывать, что часть древних племён вообще могла быть из неизвестных языковых групп!
Это распространённая ошибка, на мой взгляд - притягивать всё за уши к чему-то известному, древних групп могло быть больше.
