Полыхало, потому как место было на перекрестке Европы - вот мимо ни одна война и не проходила. А, русские баре-помещики, что не кормили? гаремов из девок крестьянских не держали? Салтыщиха - белоруска, литовка или полька была? Хочу напомнить, что один из маршрутов бегства крепостных из России был как раз в ВКЛ, как и староверов - это о чем-то вам говорит?
Салтычиха, хотя и не по полной программе, а свое получила. И наши помещики были не гуманисты далеко. Но то что вытворяла шляхта в Речи Посполитой ...
"Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары". Автор: Джироламо Липпомано (1538–1591) – дипломат, посол Венецианской республики в Речи Посполитой.
"…паны не только отбирают у горемычного крестьянина всё, что им заработано, но и убивают его, если захотят и как захотят". Автор: Пётр Скарга (1536–1612) – католический теолог, иезуит, писатель, деятель контрреформации в Речи Посполитой, первый ректор Виленского университета.
"В стране нет ничего, кроме дикого рабства, которое отдало человека в полную власть его пана… Даже восточные деспоты за всю свою жизнь не успевали погубить столько невинных людей, сколько каждый год их гибнет в Речи Посполитой". Автор: Симон Старовольский (1588–1656) – каноник краковский, историк, публицист и археолог
"Я нигде не видел подобного в Европе, что вижу в Польше: нравы вождей конфедератов чисто азиатские, дивная роскошь, безрассудные расходы, долгие обеды, игры, танцы – вот их занятия… Конфедераты нападают на своих крестьян, грабят и бьют их до смерти… Среди конфедератов не нашёл я ни одного приличного человека, за исключением литвина Богуша; главный распорядитель конфедератов князь Радзивилл – настоящее животное". Автор: Шарль Франсуа Дюмурье (1739–1823) – французский генерал и министр.
"Я вижу миллионы творений, из которых одни ходят полунагими, другие покрываются шкурой или сермягой; все они высохшие, обнищавшие, обросшие волосами, закоптевшие… Наружность их с первого взгляда выказывает больше сходства со зверем, чем с человеком… пища их – хлеб из непросеянной муки… А в течение четверти года – одна мякина… Их напиток – вода и жгущая внутренности водка. Жилищами им служат ямы или землянки, возвышающиеся над землёй (шалаши). Солнце не имеет туда доступа. Они наполнены только смрадом… В этой смрадной и дымной темнице хозяин, утомлённый дневной работой, отдыхает на гнилой подстилке, рядом с ним спят нагишом малые дети". Автор: Станислав Сташиц (1755–1826) – польский идеолог Просвещения, философ, меценат, учёный и литератор.
Не буду дальше приводить примеры. Но в России такого как в Белоруссии не было и дворянство так не бесчинствовало. Я тоже не семиклассник. Я Вам даже описания не привел как именно шляхта обращалась с крестьянами - Салтычиха нервно курит в сторонке.
это не трудно - Иван Грозный и Алексей Михайлович ответственны за геноцид народа ВКЛ, что собственно говоря и послужило последующей гибели княжества и доминирования в Речи Посполитой поляков. По данным историков, во время войны с Москвой во времена Алексея Михайловича, ВКЛ потеряло 4,5 миллиона населения и почти все города, что превышает потери от Гитлера. Кстати, российские ученые эти цифры не опровергают, да и трудно - архивы ВКЛ неплохо сохранились. Оттуда и "завещание Калиновского", призывающее быть вместе с "братьями из Польши".
"Итак, посмотрим на эти четыре таблицы. Первая из них называется «Насельніцтва Беларусі ў сярэдзіне ХVІІ ст. па паветах», вторая – «Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у Віцебскім, Полацкім і Амсціслаўскім ваяводствах», третья – «Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у цэнтральных і заходніх землях Беларусі» и, наконец, четвертая – «Страты насельніцтва ў некаторых беларускіх паветах у 1648-1667 гг.». Сразу же удивляет выбранный период – с 1648 года, тогда как война началась в 1654-м! Что же происходило до этого, а именно с 1648 по 1653 гг? Великое княжество Литовское, так же как и Польша, полыхало в огне антишляхетских восстаний. И в начале Тринадцатилетней войны территория, по которой проходили русские войска, была уже изрядно опустошена. Так, по свидетельству очевидцев, по «дороге до Кобрина опустошены костелы, все шляхетские усадьбы…разрушены» (здесь и далее выделено мной, – А.Л.), а шляхта бежала за Вислу «от внутренних врагов – казаков, крепостных крестьян и своих свинопасов» [21]. В 1648 г. русский гонец сообщил царю, что с появлением в Белоруссии отряда казаков полковника И. Шохова «холопы их шляхетские и панские, пограбя пана своего животы, бегают к казакам», а вступившие в ряды казачества белорусские крестьяне и горожане «войско казакам приумножили» [18].
Поветы разорялись вследствие как стихийных народных выступлений и действий казацких отрядов Головацкого, Кривошапки, Небабы, Голоты и др., так и карательных мер правительственных войск, немилосердно подавлявших мятежи в районах Гомеля, Чечерска, Пропойска, Пинска. Разорение Пинского повета и взятие Пинска, например, являлось полномасштабной войсковой операцией правительственных войск ВКЛ. Ворвавшиеся в город солдаты были встречены многочисленными баррикадами на узких улочках города [7]. Подобным образом были взяты и разорены Туров, Бобруйск, Речица, Мозырь и др. Антифеодальные выступления были подавлены войсками Януша Радзивилла только к 1651 г. Даже когда Радзивилл почти «затушил» пожары восстаний, в тылу у него вновь заполыхало Мстиславский повет. Отдельные очаги восстания продолжали вспыхивать до 1653 г. «Хлопы» жестоко поплатились за свои выступления – по статусу посягательство на имущество шляхтича каралось смертью. Сколько погибло в этой братоубийственной войне 1648-1653 гг – не известно до сих пор.
Белорусским националистам неприятно будет узнать, что после такой кровавой расправы белорусские общины не раз отправляли делегации в …. соседнюю «Московию», ища у царя поддержки. Так, в 1651 г. в Москву прибыл А. Кржыжановский с просьбой к царю принять Белоруссию в «государскую оборону». В Посольском приказе он говорил, что как только русское войско появится на белорусской земле, «то белорусцы де, сколько их есть, все б те поры востанут на ляхов заодно. А чаят де тех белорусцов зберетца со 100 000 человек» [15]. Неудивительно, что вступление в 1654 г. армии «Тишайшего» царя на территорию Речи Посполитой только усилило глубокий раскол в ВКЛ.
Таким образом, можно сделать вывод, что сопоставление данных по инвентарям поветов и численности населения в 1648 и 1667 гг. не является приемлемым методом для выяснения демографических и экономических потерь вследствие действий царских ратников. С таким же успехом, спекулируя подобным сравнением, можно сделать следующее: все потери во время Смуты и интервенции 1604-1618 гг. легко списываются на действия польско-литовских войск. Голод и «великий мор», выкосивший чуть ли не треть страны за два года до Смуты, в 1602-1604 гг, антифеодальные выступления, гражданская война, в общем все бедствия, свалившиеся на Россию в начале XVII столетия методом Сагановича можно поставить в вину «польско-литовским оккупантам». Надергать цитат из документов и преподнести под нужным соусом можно что угодно, но от блюда будет нести гнилым запахом политической конъюнктуры."https://scepsis.net/...ry/id_1104.html
"Упомянутый выше Д.Кмитец, говоря о том, что «именно православные крестьяне и мещане восточной Литвы первыми поднялись на борьбу с захватчиками», в то же время как-то «забывает» об огромной поддержке русских войск значительной частью населения восточной Литвы. Подчеркну – именно значительной частью. Спорить с этим фактом бессмысленно по той простой причине, что он нашел отражение в целом комплексе документов, как литовских, так и российских. Ничем другим, кроме как игнорированием Кмитецем источников, это не назовешь. После начала боевых действий в 1654 г. шляхтич из Вильно сообщал с тревогой, что «здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны» [6], [23] В другом письме из Вильно отмечалось: «Неприятель (русские – А.Л.) этот здесь, в этих краях, берет большой перевес. Куда бы ни пришел он, везде собираются к нему мужики толпами, и уже, как мне известно, десять уездов, где собиралось наиболее податей, обращено в ничто…» [6]. Неоднократно в донесениях указывалось, что крестьяне «бунтуются... и тешатся все из тое войны и говорят, что селяне заодно с Москвою». Подобные сведения о положении «на литовской стороне» подтверждаются документами Посольского приказа, руководство которого скрупулезно собирало информацию о настроении населения в местах боевых действий: «мужики…бунтуютца, панов своих не слушают и …подвод не дают», от них «больши злого, нежели сама Москва чинят» и т.д. [1a]. «Хлопы», десятилетия терпевшие угнетения, снова воспользовались моментом для мести панам."
"Чума
В XVII в. население, как в мирное, так и в военное время, огромные потери несло от таких бедствий, как голод и эпидемии. При чем в эпидемиях гибло гораздо больше народу, чем в войнах. Зараза распространялась с удивительной быстротой от одной страны к другой – для нее не существовало ни границ, ни кордонов. В год, когда русские войска вступили на территорию Речи Посполитой, в России, а затем и в ВКЛ разразилась самая крупная за всё семнадцатое столетие эпидемия. Вряд ли кто-то из историков сможет посчитать количество умерших от чумы в период войны. Сделать это очень сложно – в условиях войны такая статистика не велась. Посмотрим, какие потери от чумы были в самой России, где не было никаких боевых действий, где текла мирная жизнь. Писцовые и переписные книги отмечают колоссальные потери населения, вызванные этим бедствием. К примеру, в Чудовом, Вознесенском и Ивановском монастырях от эпидемии скончалось от 70% до 87%!"
"Переселялись в Россию и крестьяне, ища спокойной жизни на новых землях. Так, в мае 1657 г. боярин Б. И. Морозов, владелец сел Павловское, Иславское, Котельниково с деревнями в Московском и Звенигородском уездах, призвал на свои опустошенные эпидемией земли «белорусцев крестьян и ссуду им дал». В 29 селений боярина было переселено 1150 православных из ВКЛ [11]. Конечно, правительство отдавало себе отчет в том, что скопом перевозить из занятых земель население не следует – это, прежде всего, во вред себе, земли запустеют и нечем будет кормить своих ратников. Поэтому еще в начале войны царь запретил перевозить крестьян из Смоленского, Дорогобужского и Бельского уездов; а вот из областей, где позиции русских войск были шаткими (напр. Мстиславский повет, который, в отличие от Полоцкого, Витебского и др., сопротивлялся ожесточенно), велено жителей «пропущать к Москве» [9], [11]. Честно говоря, большой по масштабности проект переселения 300 000 человек был далек от полной реализации.
Добровольный выход белорусов продолжался и во время, и после войны. В переписных книгах дворцовых сел, например, Можайского уезда 1670-х гг, встречаются «выходцы» (т.е. свободно вышедшие) Оршанского и Витебского поветов.
К слову сказать, отток населения Мстиславского, Витебского, Полоцкого (на которые приходится наибольший процент запустений по инвентарям 1667 г.) и других поветов шел не только на восток, но и на запад, часть выходила на земли Короны, некоторые даже имели возможность переселиться в шведские владения. Их называли «эгзулянтами» (т.е. изгнанниками). В западных областях обустраивались они по мере возможности."
"Таким образом, стремления некоторых белорусских «историков» объяснить убыль населения и разорение в ВКЛ только «нашествием московитских орд» является ни чем иным, как ловким пропагандистским ходом. Для объяснений сложных явлений и процессов в войне 1654-1667 гг, конечно же, очень легко привлечь привлечь достаточно простую логику и эмоции, чтобы сделать далеко идущие выводы. С помощью ловко отобранных цитат можно сколько угодно написать «неизвестных войн» с соответствующими политическими акцентами: об издевательствах украинских казаков над белорусами, белорусов над украинцами; русских над белорусами и украинцами; а можно, наоборот, писать о вечной дружбе «братских народов».
Но вынужден констатировать, что такой метод не будет являться историческим, он скорее, более приемлем для политической агитации. Попытки белорусской националистической «школы» привязать вступление русских войск на территорию Литвы к полномасштабному геноциду обречены на провал. Конечно, можно выбрать из некоторых документов соответствующие цитаты, совершенно забыв при этом правила источниковедения, и вопить во всю Ивановскую о зверствах «москалей». Лично я не против того, чтобы в работах рассказывалось о бедствиях населения, грабежах и насилии. Но такое описание должно быть объективным, с привлечением разного рода источников, с обязательной источниковедческой критикой того или иного свидетельства, а не сопровождаться пафосными завываниями и ловким жонглированием фактов. Хаотичный набор отрывочных знаний, отсутствие методологии исторического исследования, доминирование субъективности над объективностью в угоду политическим амбициям, - это, пожалуй, основной набор инструментов националистически озабоченных «историков» Белоруссии. О таких можно сказать радищевскими словами: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Особенно «лаяй»."https://scepsis.net/...ry/id_1104.html
Я даже добавлять ничего не буду.
Вы что, одноглазый? Все, что вами написано справедливо и для Москвы.
Поэтому я и написал - по старой славянской традиции. Речь Посполитую как оправдывает тот факт, что Москва так же себя вела. Может вспомним кто первый начал, как в детском саду? Так литвины же. Москве в ту пору не до нападений было.
Не олигархическая - точно, это не верное определение. Шляхта была равноправна по закону - было право "вето", если вы забыли. Веру православную и русские цари не щадили, будьте справедливы. Вспомните уничтожение Иваном Грозным центра православия в ВКЛ - Полоцка, где православных просто перерезали, в купе с евреями и католиками. А, погромы православной Твери, Нижнего и Великого Новгорода, Пскова, Смоленска московскими князьями и царями??? Вы почему-то, выпячиваете проблемы ВКЛ и РП, и умалчиваете о проблемах ВКМ и РЦ??? Хочу вас огорчить, здесь не семиклассники на форуме, а люди знающие и хорошо ориентирующиеся в истории, и к тому же имеющие мужество говорить не только о славных ее страницах но и о позорных, следуя истине, а не подтасовке исторических фактов под свои нужды.
Конкретно где подтасовка? Новгород, Тверь какое отношение имеет к погромам на почве религиозных предпочтений. Так все в кучу свалить можно.
О каких проблемах ВКМ и РЦ я умолчал, которые кардинально меняют смысл сказанного?
Если не семиклассники - о каком праве вето пишите - любые выборы - в Польшу деньги от претендентов поехали. Кто мелкую шляхту держал в узде - магнаты. И группировки контролировались магнатами и Речь Посполитую они профукали, а не москали-людоеды отобрали независимость. Там кстати еще Пруссия и Австрия в разделе участвовали и инициаторами они выступали, долго Екатерина отпинывалась - но не судьба. Так что давайте истине и следовать. Москва не место, где ангелы живут, но и в Речи Посполитой святых не больше было.
Жилищами им служат ямы или землянки, возвышающиеся над землёй (шалаши). Солнце не имеет туда доступа. Они наполнены только смрадом… В этой смрадной и дымной темнице хозяин, утомлённый дневной работой, отдыхает на гнилой подстилке, рядом с ним спят нагишом малые дети"
посмотрите какой год, этот пример как раз после войны, когда деревни были сожжены врагами, возможно русскими, татарами, шведами, французами...
И наши помещики были не гуманисты далеко. Но то что вытворяла шляхта в Речи Посполитой ...
да такое же зверье были, почитайте Радищева.
Только в ВКЛ это касалось где-то 70% крепостного населения, а в Российской империи - 90%, как минимум, если брать без казачества. Вы думаете, что рабовладелец станет лучше, только потому, что он русский? Эта система сама пор себе развращает, вне зависимости от национальности барина-пана-шавалье-кабальеро-плантатора и еще, как их там...
Я Вам даже описания не привел как именно шляхта обращалась с крестьянами - Салтычиха нервно курит в сторонке.
Вы сильно разогнались в обвинениях шляхты - добрая половина ее не имела крепостным, а нанимала работников и сама вместе с ними вкалывала за плугом и с косой. В этом отличие шляхты от русского дворянства, которое никогда не трудилось само на своей земле.
"Пан считает хлопа не человеком, а скотом,
А, кем бы вы считали своих соседей, когда ваше сословие во время войны с захватчиками поголовно шло биться с врагом и умирать, а здоровые мужики вместо сопротивления прятались в болотах и лесах, как испуганный скот забиваясь в дебри и отсиживаясь там, в то время, как вы и ваши родственники умираете за Родину? уважали бы и ценили, когда они вылезали из дебрей целыми и здоровыми, а вы возвращались раненым и ваши родственники полегли на поле боя? или не считали достойными называться мужчиной и человеком?
Напомню, что шляхта возникла не из воздуха, а именно из свободных земледельцев, что во время войны становились воинами, когда другие прятались и отсиживались.
Воинские списки в ВКЛ - "Перапис войска ВКЛ", были одним из первых подтверждением шляхетного происхождения большинства родов - боярства времен Киевской Руси и времен Удельных княжеств к тому времени сохранилось очень мало.
Как, вы понимаете подлые люди, что уклонялись от ополчения, в эти списки не попадали и их не особо жаловали более доблестные соседи, и позволяли себе их ущемлять. Так, постепенно и произошло разделение на сословие крестьянства и шляхты в ВКЛ, при чем крестьянство и потом пополняло ряды шляхты, совершая воинские подвиги и получая соответствующие грамоты.
то есть вы полностью согласны, что нападение армии Алексея Михайловича не имеет отношение к гибели 1,4 миллионов жителей ВКЛ? типа они и так бы умерли?
Поэтому я и написал - по старой славянской традиции. Речь Посполитую как оправдывает тот факт, что Москва так же себя вела. Может вспомним кто первый начал, как в детском саду? Так литвины же. Москве в ту пору не до нападений было.
Литвины начали потому, что не склонялись перед татарами, а ломили их изо всех сил. А, Москва в сравнении с Вильно при Гедимине и Витовте была, как современный Петрозаводск и Питер.
Собственно говоря ВКЛ и надорвалась в борьбе на два фронта: с крестоносцами и татарами, в то время, как Москва взяла на себя роль баскака, и давила своих соседей за нежелание платить татарве. Но и при том, вспомните, сколько полков и военначальников ВКЛ пришло на помощь Дмитрию Донскому?
Новгород, Тверь какое отношение имеет к погромам на почве религиозных предпочтений.
Если не имеет, то почему было столько издевательств, казней и ссылок церковных иерархов этих городов? Вы считаете, что православным терпеть гибель и разорение от православных же соседнего княжества, легче, чем от католиков?
Москва не место, где ангелы живут, но и в Речи Посполитой святых не больше было.
Только в ВКЛ это касалось где-то 70% крепостного населения, а в Российской империи - 90%, как минимум, если брать без казачества
В целом по РИ - крепостные составляли примерно 50% от общего количества крестьян. Этот процент был наибольшим там, где сейчас Украина и Беларусь (там - да, примерно 70%, а скажем, на Херсонщине, заселяемой во времена "Мертвых душ" - так и все 90), а вот на севере и востоке РИ - крепостных не было вовсе.
У меня пра---деды до середины 19 века заселяли своими крепостными подмосковными крестьянами пустовавшие тогда земли около Одессы, Херсона и т.п.
вспомните, сколько полков и военначальников ВКЛ пришло на помощь Дмитрию Донскому?
сколько?
Андрея Ольгердовича да Дмитрия
два полка
Что составляло примерно 1/3 всего анти-мамаевского воинства.
а что делали на Куликовом поле литовцы князя Ягайло?
и сколько их было?
А они там (на Куликовом поле) были?
Действительно, сколько?
Зато когда спустя 2 года под стены Москвы явился Тохтамыш, и «герой Куликовской битвы» сдриснул куда подальше, оборону Москвы возглавил литовский князь Остей - внук Вел.кн.лит. Ольгерда. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Остей
Сын и наследник Дмитрия Донского Василий I женился на дочери вел.кн.лит. Витовта. То есть последующий вел.князь московский Василий II Темный - сам был литовец по материнской линии.
PS. и кстати, матерью Ягайло была Тверская княжна Ульяна. Так что Ягайло был русским (по матери).
Сын и наследник Дмитрия Донского Василий I женился на дочери вел.кн.лит. Витовта. То есть последующий вел.князь московский Василий II Темный - сам был литовец по материнской линии.
В 1425–1430 гг. Витовт, будучи главным опекуном малолетнего великого князя московского Василия II (который являлся его внуком – сыном Софьи Витовтовны и Василия I), являлся гарантом его власти в Московском княжестве. Этот период стал апогеем могущества Витовта, распространившего своё влияние на Московское, Тверское, Пронское и Рязанское княжества.
Речь Посполитую как оправдывает тот факт, что Москва так же себя вела.
В данном случае - это принципиально важно. Дискуссия началась с того, что Вы попытались объяснить крайне тяжелое положение крестьян в Речи Посполитой - национальным гнётом. Но то, что в Московии (России) тех же крестьян такие же русские помещики гнобили ничуть не меньше, показывает, что дело вовсе не в национальной розни. И Ваш вывод (неявно прозвучавший): «следовательно, и в любом новом государстве, объединяющем нынешние Белоруссию, Литву, Польшу и Украину, белорусы непременно окажутся в крайне угнетенном положении, а вся власть будет у поляков, а вот объединения белоруссов с россиянами - это для белорусов счастье» - несостоятелен.
а что делали на Куликовом поле литовцы князя Ягайло? и сколько их было?
их там не было - не успели.
В целом по РИ - крепостные составляли примерно 50% от общего количества крестьян.
это вы о каком периоде?
Этот процент был наибольшим там, где сейчас Украина
хочу напомнить, что малороссов массово обратили в крепостных власти РИ, помните что было до того?
Беларусь (там - да, примерно 70%
этот процент от числа крестьян, но особенность то в том, что крестьян на землях ВКЛ было меньше в структуре общества, чем на великорусских землях - у нас была значительна доля шляхты и мещан. В РИ тех же дворян было в 9-10 раз меньше, как и мещан.
Что составляло примерно 1/3 всего анти-мамаевского воинства.
при чем воинство это имело опыт войны и побед над татарами. И еще - это было не ополчение, как у Дмитрия Московского, а профессионалы в основном, вооруженные почти на манер рыцарства.
Зато когда спустя 2 года под стены Москвы явился Тохтамыш, и «герой Куликовской битвы» сдриснул куда подальше
это очень "мутный" эпизод, даже учитывая многовековую цензуру - трудно понять что это могло быть, если не трусость?
оборону Москвы возглавил литовский князь Остей - внук Вел.кн.лит. Ольгерда
Есть версия, что князь Остей был наместником великого князя Литовского в Московском княжестве, которое к тому времени было в вассальной зависимости от ВКЛ. Это частично может объяснять поведение Дмитрия Донского и Остея.
Сын и наследник Дмитрия Донского Василий I женился на дочери вел.кн.лит. Витовта. То есть последующий вел.князь московский Василий II Темный - сам был литовец по материнской линии.
Эпизод очень интересный, как и до того эпизод с побегом княжича Василия Дмитриевича под защиту Витовта Великого. Возможно, отдавая дочь за наследника Московского княжества Витовт рассматривал его, как преемника на троне ВКЛ, со слиянием княжеств - Витовт не имел наследника... Вектор интересов ВКЛ тогда однозначно был направлен на Восток.
Дискуссия началась с того, что Вы попытались объяснить крайне тяжелое положение крестьян в Речи Посполитой - национальным гнётом. Но то, что в Московии (России) тех же крестьян такие же русские помещики гнобили ничуть не меньше, показывает, что дело вовсе не в национальной розни.
А, я утверждаю, что дело не в национальностях, а в самой системе рабовладения, которое везде тяжело для рабов и развращает господ вне зависимости от национальностей.
И Ваш вывод (неявно прозвучавший): «следовательно, и в любом новом государстве, объединяющем нынешние Белоруссию, Литву, Польшу и Украину, белорусы непременно окажутся в крайне угнетенном положении, а вся власть будет у поляков, а вот объединения белоруссов с россиянами - это для белорусов счастье» - несостоятелен.
Здесь нужно начать с того, что уже давно нет той системы панства-барства и крепостных, и более того разорвана цепь поколений и угасли традиции угнетения, что в корне меняет схему моделирования возможного развития ситуации при возможном восстановлении РП.
Кроме того, хочу напомнить, что после 1863 года на смену продолжающейся по инерции полонизации, пришла государственная политика русификации, и белорусов гнобили дальше, если они конечно не начинали называть себя русскими - без того их возможности карьеры были ограничены, как и при полонизации в Речи Посполитой
И еще - это было не ополчение, как у Дмитрия Московского,
У Дмитрия Московского, воевала его служилая корпорация. Т.е. профессиональные военные в средневековом понимании этого слова. Хотя облик этого воинства, к сожалению, понятен лишь в общих чертах, таково состояние источников. Поучаствовал в создании проекта этой фигуры, в свое время http://sculptandpain...tury-75mm.2482/
"В качестве основного ядра войска, как и в более раннюю эпоху, выступает княжеский полк, который являлся преимущественно конным формированием. Такой полк состоял из княжьего двора и небольших, организованных феодальной обязанностью групп, во главе которых стояли зависимые от князя вассалы. Все тактические и стратегические задачи, которые собирались решать как удельные, так и великие князья, решались только при помощи этого рода войск. Был ли у князей северо-восточной Руси такой род войск, как пехота, при этом способный участвовать в полевых сражениях, в отличие от пехотных отрядов Пскова и Новгорода или ополчений, сформированных из горожан, для осадного сидения, до сих пор остается неизвестным. Второй составляющей русского войска были так называемые городовые полки — «койждо ис своих градов, с своими полки,..»." По: Двуреченский О.В. Масштабы Донского побоища по данным палеографии и военной археологии
это - дело десятое собрались, стремились, шли - хотели принять участие вышли б на день раньше - успели бы
вы упрощаете - войска от балды не гоняли, и сроки переходов учитывали. Там, единственный вариант - что битва произошла не по заранее установленной дате, а раньше, и вопрос кто был тому причиной Москва или Орда...
Кроме того, объяснением нелепиц с "опозданием" Ягайло некоторые исследователи выдвигают гипотезу о том, что Ягайло вообще не ходил с войском к Куликову полю, тем более что в "Сказании о Мамаевом побоище" в некоторых вариантах на месте Ягайла фигурирует Ольгерд, который умер раньше битвы - то есть возможно речь шла об эпизоде взятия Ольгердом Москвы за несколько лет до Куликова поля, а имя Ягайло вставили в переработанный материал позднее, с целью пропаганды против короля Польши, тем более, что в Московском летописном своде войско Ягайло шедшее к Куликову полю описывается, как "силы Литовские и Лятьские", а в то время Ягайло враждовал с поляками никаких "лятьских"-ляхских-польских сил у него в войске быть не должно, если конечно войско не шло на войну против Мамая.
кстати в справочнике написано: Когда обозы, в которых повезли домой многочисленных раненых воинов, отстали от главного войска, литовцы князя Ягайло добивали беззащитных раненых
утверждение мутное - первоисточник не известен, ссылка на некие "немецкие летописи", о которых ничего толком не известно.
я читал - поменьше примерно 15-20%
можно и так считать. Первоначальная цифра видимо учитывает полки княжеств подчиненных ВКЛ - это западные княжества.
Все походы князя Ольгерда на Москву (1368, 1370, 1372 гг.) оказались безуспешны.
если считать, что Ольгерд не взял сам Кремль - то да.
Но, у стен Кремля стоял и удельных княжеств западнее Москвы достаточно под свою руку взял. Возможно большего ему было и не надо - демонстрация силы и откуп.
вы упрощаете - войска от балды не гоняли, и сроки переходов учитывали. Там, единственный вариант - что битва произошла не по заранее установленной дате, а раньше, и вопрос кто был тому причиной Москва или Орда...
А Вы не преувеличивайте возможности средневековой логистики.
Никакой «заранее установленной даты битвы» не могло быть в принципе. Максимум могла быть дата (и место) встречи войск Мамая и войск Ягайло, чтобы дальше двинуться на Москву объединёнными силами. Да, Дмитрий сумел опередить и разбить по одиночке. (Мамая разбил, Ягайло не стал связываться).
(PS это в рамках традиционной версии. О том, что в настоящее время существуют и другие, я в курсе)
тем более, что в Московском летописном своде войско Ягайло шедшее к Куликову полю описывается, как "силы Литовские и Лятьские", а в то время Ягайло враждовал с поляками никаких "лятьских"-ляхских-польских сил у него в войске быть не должно, если конечно войско не шло на войну против Мамая.
Непонятно, почему враждовавшие на тот момент с Ягайло поляки в поход против Москвы не отправились бы, а против Мамая - могли бы и отправиться? Почему если Ягайлу потреплют московские войска, то полякам это было бы на тот момент выгодно, а если его потреплют мамаевские войска - то невыгодно?
кстати в справочнике написано: Когда обозы, в которых повезли домой многочисленных раненых воинов, отстали от главного войска, литовцы князя Ягайло добивали беззащитных раненых
утверждение мутное - первоисточник не известен, ссылка на некие "немецкие летописи", о которых ничего толком не известно.
В принципе в этом нет ничего неправдоподобного. Подобные «хулиганства» - обычное дело для той эпохи.
Непонятно, почему враждовавшие на тот момент с Ягайло поляки в поход против Москвы не отправились бы, а против Мамая - могли бы и отправиться?
есть вероятность, что "Лятьские" - это ни разу ни "ляхские", может речь шла о латах - предках латышей, которые с Ягайло не особо враждовали, а даже на оборот могли?
Непонятно, почему враждовавшие на тот момент с Ягайло поляки в поход против Москвы не отправились бы, а против Мамая - могли бы и отправиться?
есть вероятность, что "Лятьские" - это ни разу ни "ляхские", может речь шла о латах - предках латышей, которые с Ягайло не особо враждовали, а даже на оборот могли?
1. Латгалы и т.п. могли бы поддержать Ягайло в войне против крестоносцев, и в только в случае, если бы боевые действия там бы и разворачивались. Но отправиться вместе с Ягайло куда-то на Дон (даже если бы по какой-то причине там бы решался вопрос о победе над Орденом) - никогда.
2. В любом случае, недоумение моё вызвано Вашей фразой «не должно, если только не шло против Мамая». Вы ничего изначально не сказали, что «лятские» - это не «ляшские». Но связали присутствие/отсутствие «лятских» войск (кем бы они ни были) с целью похода - за или против Мамая. Вот это и непонятно.
утверждение мутное - первоисточник не известен, ссылка на некие "немецкие летописи", о которых ничего толком не известно.
Смотря у кого спрашивать .
"Две современные Куликовской битве немецкие хроники, Детмара и Иоганна фон Позильге, сообщают под 1380 г. о «великой битве» между русскими и татарами у «Синей Воды» (Blowasser / Вlоеn Wаssir): «Там сражалось народу с обеих сторон четыреста тысяч. Русские выиграли битву. Когда они отправились домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и [литовцы] отняли у русских их добычу и убили их много на поле» / «В том жегоду была большая вой на во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те [русские] взяли у татар»44.
Начиная с Карамзина, существует версия, что в хронику они попали во время ганзейского съезда в Любеке (где писал Детмар) из Новгорода. С. Н. Азбелев, поддерживая эту версию, связывал появления топонима «Синяя Вода» с тем, что новгородцы, возвращаясь отдельно с Куликовской битвы, подверглись нападению литовского войска на р. Синяя Тулица45. Следует заметить, что можно выдвинуть и «литовскую версию», поскольку торговыми отношениями с Ганзой были связаны и города ВКЛ (прежде всего, Полоцк), а Ягайло 31 мая 1380 г. заключил сепаратный мирный договор с Орденом46. Можно сделать предположение, что «Синей Водой» назвали Непрядву или какую-либо иную речку в районе битвы. В данном случае не обязательно рассматривать аргументы по отношению к разным версиям (так как это будут версии, а не факты). Важно, что источник XIV в. связывает топоним «Синие Воды» с регионом Куликовской битвы, то есть помещает его в регионе Верхней Оки. Упоминание «Синие Воды» из немецкой хроники также используется для доказательства Синеводской битвы. Предполагается, что хронист смешал Куликовскую и Синеводскую битву. Но это подразумевает знакомство немецких хронистов с самой Синеводской битвой, чего мы больше нигде не видим. Приведенное описание полностью соотносится с другими описаниями Куликовской битвы (масштабная кровопролитная битва, закончившаяся победой русских; добавлено только о нападении на отходящих русских литовцев, но это не противоречит известным данным: неподалеку было войско Ягайло, а по документам известно о грабительском нападении рязанцев на московское войско47)."
Ву der sulven tyd do was ееп grot strid bi Blowasser tusschen den
Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden
siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also se
wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen еп de Lettouwen
jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde петеп den
Russen eren roof, unde siogen er vele dot ир den velde 1
Иоганн фон Позильге:
In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die
Russin mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten
wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das
velt. Und also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen
entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und
slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den
sie von den Tattern halten genomen.
"Две современные событиям хроники - Детмара и т. н. Иоганна фон Позильге14 - сравнительно подробно сообщают под 1380 г. о «великой битве» между русскими и татарами: «Там сражалось народу с обеих сторон четыреста тысяч. Русские выиграли битву. Когда они отправились домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и <литовцы> отняли у русских их добычу и убили их много на поле» (цитировано по Детмару)15. Схожее известие о Куликовской битве имеет и писавший 100 лет спустя немецкий историк Альберт Кранц. Он ошибочно отнес битву к 1381 г. Тем же годом он датирует съезд городов Ганзейского союза в Любеке16."
По: Амелькин А.О., Селезнев Ю.В. Куликовская битва глазами современников и потомков 2011 с.61
.
