Все там же, дальше - После этого Хрок, блуждая по всем Галлиям вместе с вандалами, свевами и аланами, одни [города] уничтожил посредством осады, другие ограбил удачным набегом и ни один город или крепость в Галлиях от него не спасся. Когда Хрок осаждал Арелат, он был схвачен и брошен в оковы неким солдатом Марием. Проведенный для наказания по всем городам, которые он разорил, он закончил свою нечестивую жизнь надлежащей сертью.
Вы конечно извините, но продолжатели Фредегара это не писали.
Вероятность ничтожна. Практически все более поздние латинские писатели-историки варварских народов, кто франк, кто гот, кто лангобард...
Мне кажется, MARCELLVS, просто стоит разобраться - речь идет о некоем выделении именно греков и римлян, или европейцев в принципе.
"У европейских народов веками уже сложились некие общие правила взаимоотношений, которые конечно могут сильно отличаться от восточных".
Ну, русских-то притом Вы не относите к перечисленным римлянам или грекам:
"Русские же не пожирали друг друга и не драли кожу с ближнего своего! Не украшали свои дома черепами родственников..." Тем более, что, насколько помнится, у скифов были человеческие жертвоприношения, да и черепа вешали на забор, и пили из черепа врага.
И к кому относить "варваров" ливийцев, если они долгое время были европейцами?
Информация очень искажена и перепутана уже в древних источниках - разумеется, историки описывали "варварами" своих врагов (наглядно у Геродота, например).
При этом - чем же могли быть настолько примитивнее галлы, если они от этрусков взяли не меньше, чем римляне? И т.д.
Другое дело, что культура европейцев в древности сильно отличалась от культуры... африканцев. Факт безусловный. Т.н. пояс каннибализма характеризовался не только поеданием друг друга, но и ритуальным причинением вреда - это была норма. Именно эта "культура" медленно, но верно пришла сначала на восток, потом и в Европу.
Мало ли что знаю я! Вы сами влезли с подобными комментариями - сами и отдувайтесь за них!
Сможете назвать не имя, а имена? Этот эпизод и описывается как экстраординарный, что подтверждает сказанное о том, что то, что в Риме преступление у других норма!
И что дальше-то? Я должен догадываться какая там часть из прочитанного пришла Вам в голову и какой вывод Вы из этого сделали? Ха-ха...
Свои знания в своих целях использовать избирательно - идти против правды, насчёт самому отдуваться, мы сдесь в чём-то соревнуемся?
Ну-ну, один раз не... папуас...
Совсем не хорошо, отправляя меня к источникам, вы всецело напираете на "очевидность", почему бы в этом случае вам самому ей не воспользоваться (соглашусь, вы приводили цитаты, здесь мне за вами не угнатся, но вы же профессионал и можете дать фору )
А он писал на латыни? На "усовершенствованной латыни" - на итальянском!
Вы конечно извините, но продолжатели Фредегара это не писали.
Неужели? Это потому, что Вы пользуетесь лишь выложенными на ресурсах переводами. А если так - Chronicum Sive Appendix Ad Gregorii Turonensis Historiam Francorum или Fragmenta Quae Ad Historiam Francorum Pertinent. Но даже если Вы этого и не сможете обнаружить, можно вот так - http://fictionbook.r...e.html?page=17. Там уже переводили эту фразу, можете сравнить - Chrocus rex Wandalorum cum Suaeuius et Alanis egressus de sedibus Gallias appetens, consilium matris nequissimae utens, dum ei dixisset: Si novam rem volueris facere, et nomen adquirere, quod alii aedificaverunt, cuncta destrue, et populum quem superas, totum interfice. Nam nec aedificium meliorem a praecessoribus facere non potes, neque plus magnam rem, per quam nomen tuum eleves. Qui Rhenum Magantiam ponte ingeniose transiens, primum ipsamque civitatem et populum vastavit; deinde cunctasque civitates Germaniae vallans Mettis pervenit, ubi murus civitatis divino nutu per nocte ruens, capta est civitas a Wandalis, Treverici vero in arenam huius civitatis quam munierant liberati sunt. Post haec cunctas Gallias Chrocus cum Wandalis, Suaevis et Alanis pervagans, alias subsidione [Al., obsidione] delevit, aliasque ingeniose rumpens vastavit, nec ulla civitas aut caster ab eis in Galliis liberata est. Cumque Arelato obsiderent, Chrocus a Mario quodam milite captus et vinculis constrictus est. Qui ductus ad poenam per universas civitates quas vastaverat, impiam vitam digna morte finivit...
Например?
Иордан - гот, Фредегарий - франк или бургунд, Павел Диакон - лангобард.
Мне кажется, MARCELLVS, просто стоит разобраться - речь идет о некоем выделении именно греков и римлян, или европейцев в принципе. "У европейских народов веками уже сложились некие общие правила взаимоотношений, которые конечно могут сильно отличаться от восточных".
Речь идет не только о европейцах, поскольку к ним же принадлежал и галлы, и германцы, и дарданы, но касается эпохи Античности. Славянские племена выйдут на контакт с цивилизованным миром позднее, хотя и стадии варварства не минуют. Как и все...
При этом - чем же могли быть настолько примитивнее галлы, если они от этрусков взяли не меньше, чем римляне?
Те галлы, что контактировали с этруссками, конечно были гораздо культурнее обитателей галльских глубинок, однако даже и тут природной своей дикости они не утратили. Возьите к примеру человеческие жертвоприношения у них. Хотя и несколько смешно выглядит причина нашествия сенонов в Италию как их природная склонность к вину, тем не менее о чрезмерном употреблении галлами вина свидетельства имеются.
Т.н. пояс каннибализма характеризовался не только поеданием друг друга, но и ритуальным причинением вреда - это была норма.
В том-то и дело, что подобное было нормой для народов, и определяемых греко-римлянами как варваров. И на этом основании тоже...
Arcus
вы же профессионал и можете дать фору
Именно поэтому и не занимаюсь подобными вещами! Либо приводите конкретику, либо... увы!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.02.2012 - 09:06 AM
Неужели? Это потому, что Вы пользуетесь лишь выложенными на ресурсах переводами. А если так - Chronicum Sive Appendix Ad Gregorii Turonensis Historiam Francorum или Fragmenta Quae Ad Historiam Francorum Pertinent. Но даже если Вы этого и не сможете обнаружить, можно вот так - http://fictionbook.r...e.html?page=17. Там уже переводили эту фразу, можете сравнить - Chrocus rex Wandalorum cum Suaeuius et Alanis egressus de sedibus Gallias appetens, consilium matris nequissimae utens, dum ei dixisset: Si novam rem volueris facere, et nomen adquirere, quod alii aedificaverunt, cuncta destrue, et populum quem superas, totum interfice. Nam nec aedificium meliorem a praecessoribus facere non potes, neque plus magnam rem, per quam nomen tuum eleves. Qui Rhenum Magantiam ponte ingeniose transiens, primum ipsamque civitatem et populum vastavit; deinde cunctasque civitates Germaniae vallans Mettis pervenit, ubi murus civitatis divino nutu per nocte ruens, capta est civitas a Wandalis, Treverici vero in arenam huius civitatis quam munierant liberati sunt. Post haec cunctas Gallias Chrocus cum Wandalis, Suaevis et Alanis pervagans, alias subsidione [Al., obsidione] delevit, aliasque ingeniose rumpens vastavit, nec ulla civitas aut caster ab eis in Galliis liberata est. Cumque Arelato obsiderent, Chrocus a Mario quodam milite captus et vinculis constrictus est. Qui ductus ad poenam per universas civitates quas vastaverat, impiam vitam digna morte finivit...
Т.е. вы утверждаете что это писали именно продолжатели Фредегара, а не сам Фредегар? Я все правильно понял?
Иордан - гот, Фредегарий - франк или бургунд, Павел Диакон - лангобард.
Все это люди принявшие римскую религию и соотвественно римский набор ценностей и мировозрение. Ну допустим ... Что например писал об готах Иордан?
Т.е. вы утверждаете что это писали именно продолжатели Фредегара, а не сам Фредегар? Я все правильно понял?
Один из продолжателей. Вы же сами видели текст хроники и 4-х его основных продолжателей. Но в полном объеме существует еще 2 дополнения - Appendices - из которых один это Fragmenta ex aliis Fredegarii excerptis selecta, quae ad Historiam Francorum pertinent, другой - Historia Francorum epitomata per Fredegarium scholasticum. В сущности авторство погоды не делает - сам Фредегарий (что маловероятно) или его последователи явились авторами, само повествование от этого не перестает существовать.
Все это люди принявшие римскую религию и соотвественно римский набор ценностей и мировозрение. Ну допустим ...
Так практически все варвары, образовавшие свои королевства на территории Западной империи, восприняли римскую культуру. Все короли лангобардов и вестготов носили имена "Флавий", их законодательство базировалось на римском праве, едва ли не дословно переписанном. Это дополнительно и подтверждает их варварство - ведь это они воспринимали чужую культуру, а не насаждали собственную!
Что например писал об готах Иордан?
Странная мотивация требовать сочинения истории под единую копирку! Каждый автор выделял те моменты, которые казались ему заслуживавшими внимания. Готская же история Иордана написана явно в панегирическом стиле...
Относительно "Всея Руси" - не знаю, но наш Форум от этого бы только выиграл. Меньше альтернативщины стало бы.
На форуме, может быть и меньше, хотя не могу сказать во сколько раз, так как на ноль делить нельзя - думаю на форуме вообще бы никого не осталось из не восхваляющих начитанность и "очевидные" толкования. Хорошо ли это для форума не знаю, вот "ушли" Самурая на другой ветке, все остались при своих мнениях, как и были до писанины на 5 страницах - смысл всей этой писанины тогда, а так глядишь и можно было бы помочь человеку разобраться
Итого - на форуме бы царило райское самолюбование, но большинство интересующихся историей было бы увы далеко за форумом.
"ушли" Самурая на другой ветке, все остались при своих мнениях, как и были до писанины на 5 страницах - смысл всей этой писанины тогда, а так глядишь и можно было бы помочь человеку разобраться
Смысл подобной писанины в том, чтобы как можно меньше было людей, которым вера в сенсацию заменяет мозги. И если уж ты пришел с твердым убеждением в своей правоте - так отстаивай ее имеющимися аргументами, а не отсылай оппонентов к собственной "Библии".
PS. Впрочем, если Вы хотели просветить человека и наставить его на путь истинный (что по мнению всех там собравшихся совершенно невозможно) - так ничто Вам в том и не мешало и флага из Ваших рук никто не вырывал. Идите и просвещайте!
Смысл подобной писанины в том, чтобы как можно меньше было людей, которым вера в сенсацию заменяет мозги. И если уж ты пришел с твердым убеждением в своей правоте - так отстаивай ее имеющимися аргументами, а не отсылай оппонентов к собственной "Библии".
PS. Впрочем, если Вы хотели просветить человека и наставить его на путь истинный (что по мнению всех там собравшихся совершенно невозможно) - так ничто Вам в том и не мешало и флага из Ваших рук никто не вырывал. Идите и просвещайте!
К сожалению, как я уже писал, такая писанина, не очень-то эффективное средство для достижения этой цели.
Ну за всех говорить как минимум не правильно.
Как я буду его "наставлять и просвещать (что я, кстати, совершенно не собирался, но мне было интересно, на чём основано его личное убеждение в правоте Ф-Н)", если его "ушли"? А вычурно показывать в чём-то своё превосходство (и кичиться этим) - это (возвращаясь к теме топика) удел варвара или цивилизатора?
Сообщение отредактировал Arcus: 02.02.2012 - 18:04 PM
К сожалению, как я уже писал, такая писанина, не очень-то эффективное средство для достижения этой цели.
Медицина бывает различного направления, в данном случае был показан хирургический метод.
Как я буду его "наставлять и просвещать (что я, кстати, совершенно не собирался, но мне было интересно, на чём основано его личное убеждение в правоте Ф-Н)", если его "ушли"?
По-моему они ушли Сами, не будучи в состоянии аргументированно пояснить то, что задекларировали.
Один из продолжателей. Вы же сами видели текст хроники и 4-х его основных продолжателей. Но в полном объеме существует еще 2 дополнения - Appendices - из которых один это Fragmenta ex aliis Fredegarii excerptis selecta, quae ad Historiam Francorum pertinent, другой - Historia Francorum epitomata per Fredegarium scholasticum. В сущности авторство погоды не делает - сам Фредегарий (что маловероятно) или его последователи явились авторами, само повествование от этого не перестает существовать.
А к какой части хроники Фредегара относится это дополнение, написанное, как вы говорите его продолжателем? И не могли бы вы примерно перевести "Fragmenta ex aliis Fredegarii excerptis selecta, quae ad Historiam Francorum pertinent"?
Так практически все варвары, образовавшие свои королевства на территории Западной империи, восприняли римскую культуру. Все короли лангобардов и вестготов носили имена "Флавий", их законодательство базировалось на римском праве, едва ли не дословно переписанном. Это дополнительно и подтверждает их варварство - ведь это они воспринимали чужую культуру, а не насаждали собственную!
Ну так римляне тогда теже варвары воспринявшие религию и ценность одного азиатского культа а до того как - культуру и верования греков.
Странная мотивация требовать сочинения истории под единую копирку! Каждый автор выделял те моменты, которые казались ему заслуживавшими внимания. Готская же история Иордана написана явно в панегирическом стиле...
Так как раз перечисленные сочинители писали как под копирку - у них был общий набор ценностей и моралных принципов.
"Fragmenta ex aliis Fredegarii excerptis selecta, quae ad Historiam Francorum pertinent"
Избранные фрагменты из прочих извлечений Фредегария, которые относятся к истории франков. Кстати, в самом названии и заключается ответ. Ну так римляне тогда теже варвары воспринявшие религию и ценность одного азиатского культа а до того как - культуру и верования греков. Вы будете сравнивать имевших государство римлян IV века и диких варваров лишь на основании принятия чужой религии? А что тм за культуру переняли римляне у греков?
Так как раз перечисленные сочинители писали как под копирку - у них был общий набор ценностей и моралных принципов.
Что не помешало им делать такие упоминания, какие сделал продолжатель Фредегария.
Избранные фрагменты из прочих извлечений Фредегария, которые относятся к истории франков. Кстати, в самом названии и заключается ответ.
И к какой же части хроник Фредегара его продолжатель добавил: "Избранные фрагменты из прочих извлечений Фредегария, которые относятся к истории франков."?
Вы будете сравнивать имевших государство римлян IV века и диких варваров лишь на основании принятия чужой религии? А что тм за культуру переняли римляне у греков?
А у диких варваров не было на тот момент госсударства? Как же они вели такие успешные войны против Рима?
Например религию. Литература, изобразителное искуство, скультура, театр. На римское право огромное влияние оказала греческая философия.
Что не помешало им делать такие упоминания, какие сделал продолжатель Фредегария.
написанных под копирку - все что христианское хорошо все иное - плохо.
