гаплогруппа С-M130 более древняя, чем K, I, J... (хотя и обнаружена у более молодых по сравнению с ишимцем представителях). И ныне её носители живут в Азии и частично в Сев. Америке... Получается , что все линии гаплогруппы С в Европе оказались тупиковыми и замещены в итоге более молодыми... Для меня из этого новое следует только одно - кроманьонцы в Европе, возможно, были представителями гаплогруппы С, а не I...
Несмотря на то, что "по совокупности аллелей человек из Маркиной Горы ближе всего к мезолитическим европейцам , а также к верхнепалеолитическому ребенку из Мальты в Иркутской области", Y- гаплогруппа мальтийца совсем не С, а R или отцовская P ...То есть предком его (мальтийца) должен быть ишимец...
Да, зачастую представителей финно-угров называли чудью... а еще археологи XIX века курганы раннего железного века называли "чудскими"
Пермская летопись Шишонко:
"О существовании в Аятской местности какого-нибудь племени или народа осталось здесь сведений не более, как во всех прочих местах азиатского и восточно-европейского севера. Как и в наибольшей части мест на этом необозримом пространстве Аятская местность прибавляет к разным сказкам древних лишь то, что в ней когда-то обитали еще мамонты и другие допотопные животные. В ней нет даже указаний и на то, какому именно племени того обширного семейства северных народов, которое признавалося вообще первобытным слоем населения всего восточно-европейского севера и всей нынешней Сибири,-должна она отдать право первенства в заселении ее. По преданию общему всему русскому населению, где-либо вытеснившему своею колонизацией финские племена, этот отдаленнейший от нас по времени народ известен и здесь под именем Чуди, но имя Чудь разносится обыкновенно по всему северу Азии и северо-восточной Европы и обнимает собою бесчисленное множество разнообразнейших поколений."
Или вот еще:
"Здесь (т.е. около Дубровских мест до прихода русских) жил в то время небольшой народец "белоглазая чудь" незначительными селениями около речек и ручьев в незатейливых домиках."
О писанных камнях:
"К остаткам старины, некогда обитавшего в Пермском крае Чудского народа, должно причислить и те непонятные письмена, которые частиею еще сохранились на скалах, нависших над реками. Эти, так называемые "писанные камни" находятся в Чердынском уезде по реке Вишера в 44 верстах выше села Говорливского и в Верхотурском уезде по реке Тагилу на 7 скалах, лежащих между деревней Прянишниковою и Гаевою, на пространстве в 60 верст. Эти скалы были предметом религиозного почитания."
А.Е.Теплоухов "О доисторических жертвенных местах на Уральских горах". 1880г. "Прежние оседлые жители западных предгорий Урала в бассейне р.Камы, а особенно в нынешних границах Пермской губернии: Соликамском, Оханском, отчасти же Пермском и Кунгурском, были вероятно финны, так как все притоки Камы носят в этих местах финские названия. Финны и теперь живут в небольшой долине Яйвы, в Соликамском уезде, под названием Пермяков. К северу и западу от Пермяков находятся еще другие, сродные с ними, финские племена под именами Зырян и Вотяков в Вологодской и Вятской губерниях. Старинное, исчезнувшее финское племя, которое прежде населяло выше названные уезды, здесь известно под общим названием Чудь. Оно не было вытеснено Русскими во время их прочного поселения. Поселение Русских установилось только при мирных торговых сношениях со всеми Уральскими народностями и устройством солеварен на Каме Новгородскими помещиками. Чудь, по-видимому, стояла на более высокой ступени культуры, чем нынешние финны - Пермяки и Зыряне, а именно находилась в торговых сношениях с цивилизованными азиатскими народами в 8 и до 11 века при посредстве, населявших тогда берега Волги и Камы, Болгаров, которые доставляли чуди из Азии взамен ее мехов: лошадей, индийские и персидские изделия, арабские деньги, серебрянные сосуды, бронзовые и стеклянные украшения, т.е. такие предметы, которые здесь встречаются во множестве в земле и свидетельствуют о прежнем существовании и степени культуры названного народа. На высоких берегах рек, а преимущественно на горных хребтах между двумя глубокими, соединяющимися долинами, часто находятся следы городков, состоящие из рвов и земляных валов, которые обыкновенно утроены со стороны равнины. На подобных местах, защищенных с двух сторон глубокими обрывами, а с третьей валом, находится достаточное пространство для одного, двух и более, иногда даже около десяти, крестьянских домов с их пристройками. При пахании таких мест часто встречается много обделанных предметов, отчасти неизвестного употребления, но тут всегда лежат горшечные черепки, как верный знак прежнего заселения. Кроме этих остатков Чудских жилищ встречаются также и кучи костей животных, - костища с разными старинными изделиями, что указывает на большие собрания жителей при необыкновенных случаях. Избранные для этого места находятся на берегах рек или горных вершинах с дальним, открытым видом. Такие нагромождения костей я считаю остатками языческих жертвенных пиршеств. Не будучи знаком с сравнительною анатомиею животных, я выбрал из своей коллекции наичаще встречающиеся кости и представил их в 1875 году на рассмотрение профессора Рютимейра в Базель, который имел любезность их определить. Из диких животных оказались: россомаха, лось и бурый медведь, а из домашних: лошадь, бык, коза и свинья. К этому небольшому списку животных я могу прибавить с уверенностью барана и северного оленя. Отличительные здесь формы костяных наконечников стрел, которых у меня около 170 хорошо сохранившихся экземпляров, не случайны, а постоянны и свойственны здешней местности. Между Русскими, а в особенности Пермяками, которые населяют здешние лесистые местности, сохранился старинный обычай иметь для каждого дома или семейства родовые знаки, которые в роде остаются никогда неизменяемыми и известны и уважаемы всеми соседями. Эти знаки называются словом Тамга, которое, кажется, не русское. Они употребляются, как знак собственности, и преимущественно наносятся топором на бревна и иные деревянные сортименты, которые лежат в лесу до вывозки. По этому эти знаки состоят из соединения прямых линий, как римские цифры. Этой же тамгою отмечаются краскою или выжиганием различные хозяйственные предметы и домашний скот."
...
"Известия Русского Географического Общества за 1875 год содержат статью г.Абрамова о Березовском крае и об Остяках и Самоедах, которые там живут с древних времен. Автор был долгие годы учителем в г.Березов на р.Оби и известен, как усердный исследователь всех условий местной природы и жизни. По его мнению, Остяки потомки древних Финнов, Чудского или Угрского племени. Они называли себя прежде Арiяхъ, что на их языке могло означать "многочисленные люди", так как ар=много, яхъ=человек. На самом деле они были очень многочисленны в 14 веке, воевали с соседними племенами и имели своих собственных князей. Позже, под татарским игом, они назвали себя Хандихо, что значит ханские подданные. Татары же их называли уштьяк, означающим необразованные, грубые люди. Из слова Уштьяк Русские сделали Остяк, под каковым названием они вошли в число русских подданных во время завоевания угрских земель.
У Белого Острова в Северном океане находится мель, где Обдорские Остяки и Самоеды приставали во время их поездок по морю для отправления богослужения.
Судя по бесчисленным, найденным в земле при обработке полей, особенно на бывших укрепленных местах (городищах) и еще ныне попадающимся изделиям из камня, кости, бронзы и железа, по серебрянным сосудам и монетам, можно прийти к заключению, что вся страна, составляющая бассейн р.Камы, особенно по правым ее притокам: Инве, Чермозу, Обве, Гаревой и Туе вниз до Лысьвы, была в древности густо населена, и что по ней проходили племена, которые стояли на значительной степени культуры. Укрепление многих поселений доказывает нам, что древние жители не находились здесь в покое, а напротив, в борьбе между собою, или со странствующими народами, приходящими из Азии или Южной Европы.
Судя по именам рек, первые обитатели этой страны были Финны (Чуды).
Все значительные реки, берущие свое начало в долинах предгорий Урала и впадающие в Каму, а также и многие из притоков Оби, носят финские названия, корни которых находятся в языке нынешних жителей Пермяков и Зырян.
Все финские имена рек и все доисторические изделия, которые попадаются в земле и глядят своеобразными, называют здесь чудскими, и под этим же названием известны с 16 столетия старые брошенные селидбища.
Относительно причин выселения Чуди из здешней страны повествует народное предание следующее: князья и начальники Чуди, теснимые русскими миссионерами и поселенцами, предпочли - чтобы спасти свою языческую религию и умереть, как мученики, в стране своих отцов - прокопать подземные ходы, куда они скрылись со своими семействами и сокровищами, и наконец, сняв деревянные подпорки, зарыли себя живыми.
Известно, что народные легенды часто отдаляются от исторической правды и обыкновенно полны анахронизмом. Очень может быть, а даже и вероятно, что Чудь была вытеснена не христианами, а магометанами, во время распространения магометанства по прибрежьям Волги и Камы в 10 столетии.
В Алтайских горах и на Уральских найдены брошенные серебрянные и медные рудники. Они были давно известны под именем "чудских копей" и во время заселения страны Русскими часто служили поводом к заложению правильных горных работ."
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.11.2014 - 00:31 AM
По дате понятно. И по нему и по костенковскому дают время скрещивания 54 т.л. А вот по месту? Почему Вы стали тянуть его на восток? Может быть исходная группа локализовалась западнее? Кстати, любопытно, что нет ни слова про денисовские гены у этих двух находок.
Вот немного другая версия… Примерно 60 тыс. лет назад (плюс-минус) сапиенсы гаплогруппы F жили на Бл. Востоке или в Передней Азии…В это время в Зап. Европе доминировали в основном классические неандертальцы…А в Восточной Европе, возможно, сапиенсы гаплогруппы С (предки костенковцев)… Так или иначе в это время имело место скрещивание сапиенсов и неандертальцев (возможно, по классификации Дробышевского, «палестинских» неандертальцев, менее архаичных, чем классические, европейские)… Носители у-хромосомной гаплогруппы F приобрели здесь (а может быть уже после расселения и соответственно чуть позже) мутации, давшие начало гаплогруппам I, J, K, G…
Гаплогруппа I оказалась в Европе (типично европейская гаплогруппа, за пределами Европы ныне живут только её мигранты последнего времени). Это главный претендент на звание европейских кроманьонцев. Анализ геномов европейцев, живших 7-8 тыс. лет назад, показал их принадлежность гаплогруппам I и C. Доминирующей сейчас в Европе гаплогруппы R не было и в помине…
Гаплогруппа J осталась на Бл.Востоке… Это предки будущих семитов…
Не очень многочисленные носители маркера гаплогруппы G живут сейчас в основном на Кавказе, ещё меньше их в Центральной Европе, однако известная древнеевропейская (альпийская) мумия Отци принадлежит именно этой гаплогруппе…
Самая впечатляющая судьба, однако, была у гаплогруппы K… По крайней мере 45 тыс. лет назад её представители оказались в Зап. Сибири (усть-ишимский человек)… Эта гаплогруппа дала начало гаплогруппам – N, O, R, Q…Я уже писал, ещё повторю… Гаплогруппу R (или отцовскую по отношению к ней P, я не совсем понял) имел мальтиец, это кажется 24 тыс. лет назад. Это предковая гаплогруппа для большинства современных европейцев…
N – превалирует на севере – от якутов до финнов, включая значительную часть современных русских.;
Q – в основном у американских индейцев;
О – на востоке, юго-востоке Азии…
Где-то здесь – в Западной, Центральной Сибири, на Алтае представители гаплогруппы К или указанные выше её потомки имели контакты с денисовцами…
Сообщение отредактировал demos: 23.11.2014 - 16:38 PM
Чё-то какое-то смещение разнообразия в древние австралоидные ареалы... Предполагаю, что первые K скорей всего были протоавстралоидами.
Ну, как видите, обладателю К гаплогруппы (усть-ишимцу) 45 тыс. лет... Он, и все его основные родственники тоже жили далеко от Австралии... Хотя, конечно, и какие-то другие версии расселения тоже не исключены... Но нужна общая картина...
Австралия, Океания, крайний Юго-Восток Азии - отдельная тема... По-видимому, они были заселены рано, может быть ранее Европы и большей части Азии, но затем неоднократно подвергались экспансии "новых", более продвинутых народов...
При поиске прародины гаплогруппы R, например, надо иметь ввиду разделение на R1 и R2. При чём R2 в основном на Индийском субконтиненте.
Возможно, первые R были ближе к Индии расположены.
Q у индейцев - это просто почти один многолюдный субклад. В Азии эта гаплогруппа разнообразнее.
Протомонголоиды, возможно, с гаплогруппой D могли быть связаны.
Основное разнообразие в районе Тибета и ветвь в Японии, которую связывают с айнами.
Айны же что-то вроде живых протомонголоидов, как-то так.
То, что Q в Азии разнообразнее говорит только о том, что она в Азии произошла... Происхождение R в том регионе, который включает и Северную Индию, нисколько не отвергаю...
Австралия, Океания, крайний Юго-Восток Азии - отдельная тема... По-видимому, они были заселены рано, может быть ранее Европы и большей части Азии, но затем неоднократно подвергались экспансии "новых", более продвинутых народов...
В реальности же все датировки древнее 45 тысяч лет при перепроверке оказались недостоверными (O'Connell et Allen, 1998, 2004), в самом оптимистичном случае эту цифру можно дотянуть до 48 тысяч лет назад (Gillespie, 2002).
Данные о времени заселения Меланезии весьма противоречивы. Древнейшие следы пребывания человека на Новой Гвинее были обнаружены в северо-восточной её части, на полуострове Хуон. Их древность была определена сначала в 40 тыс.л. (Groube et al., 1986), а затем в промежуток от 44-47 до 52-61,4 тыс.л.н. (Chappell, 2002; O'Connell et Allen, 2004; Roberts, 1997). Несколько меньшие датировки получены для пещер с острова Новая Ирландия (Папуа–Новая Гвинея): Буанг Мерабак – 40,1 тыс.л.н. и Матенкупкум – от 31-33 до 35-39 тыс.л.н. (Gillespie, 2002; O'Connell et Allen, 2004).
Ну, в общем, вполне сравнимо с усть-ушимцем, я так понимаю. Если даже не пораньше...
Ну, в общем, вполне сравнимо с усть-ушимцем, я так понимаю. Если даже не пораньше...
о древности заселения Меланезии , Новой Гвинеи и т.п. я уже говорил и в ней не сомневаюсь... А вот как их "человечество" могло быть связано с евразийским, с теми же ишимцами, костенковцами, кроманьонцами и т.п. , Вы не говорите... Хотя я Ваши ссылки ещё не посмотрел...
Устраивает смешение с неандертальцами в Передней Азии и смешение с денисовцами где-то в Индокитае - Южном Китае?
я могу что-то сказать об этой карте, если будут хоть какие-то временнЫе привязки... А "устроит" только более или менее логичная схема миграций... Ну, например, хоть какие-то доказательства миграций уже обремененных неандертальскими и денисовскими генами представителей R (или их ближайших предков) в Европу из Южного Китая...
Сообщение отредактировал demos: 23.11.2014 - 19:57 PM
Устраивает смешение с неандертальцами в Передней Азии и смешение с денисовцами где-то в Индокитае - Южном Китае?
смешение сапиенсов с денисовцами в Индокитае не устраивает...Устраивает -Центральная Сибирь, м.б . Центральная Азия...Вашей карте это не противоречит...
Если Вы думаете, что я его почитатель и приверженец, то это далеко не так. Он считает, что R1b пришли в Европу через Африку-Пиренеи, а я думаю, что через Малую Азию- Балканы… Он полагает, что индоевропейцы - это R1a, а мне кажется, что R1b… Недавно он попытался обосновать, что вид «хомо сапиенс» возник не в Африке, а в Евразии… Это отдельная интересная тема…
Однако предлагаемые им методы расчета времени жизни общих предков кажутся корректными. Не видел, не читал каких-то аргументированных возражений…
Он считает, что R1b пришли в Европу через Африку-Пиренеи, а я думаю, что через Малую Азию- Балканы…
Вообще в Африку R1b, конечно, ходили. Да только вот в основном тот субклейд, что обосновался в основном в районе бассейна озера Чад в основном, по-видимому, среди носителей чадской ветви афразийских - возможно, это след миграции носителей прачадского языка. Но к западноевропейским R1b это всё как-то далековато по филогении, насколько понимаю...
Если Вы думаете, что я его почитатель и приверженец, то это далеко не так. Он считает, что R1b пришли в Европу через Африку-Пиренеи, а я думаю, что через Малую Азию- Балканы… Он полагает, что индоевропейцы - это R1a, а мне кажется, что R1b… Недавно он попытался обосновать, что вид «хомо сапиенс» возник не в Африке, а в Евразии… Это отдельная интересная тема…
Однако предлагаемые им методы расчета времени жизни общих предков кажутся корректными. Не видел, не читал каких-то аргументированных возражений…
На заседании «круглого стола» в здании президиума РАН химик, не имеющий научных публикаций по теме, пользующийся чужими данными и путающий научные термины, добился успеха: сорвал аплодисменты красивыми сказками по генетике. А серьезных ученых никто не слушал — спасибо, не побили.
Сходил в РАН на круглый стол «Данные антропологии, генетики и ДНК-генеалогии в свете происхождения карачаево-балкарского народа» в рамках многодневной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (27.11.2014). Организаторы: Институт этнологии и антропологии РАН, Карачаево-Черкесский государственный университет, Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований.
Круглый стол был интересен двумя вещами: выступлением такого Анатолия Клёсова и наличием нескольких десятков представителей карачаево-балкарской интеллигенции, командированных в Москву.
Такого конференционного АДЪА я не видел ни разу за всю свою академическую жизнь.
Надо сказать, что оба фактора (Клёсов и карачаево-балкарская интеллигенция) оказались переплетены друг с другом. Карачаево-балкарцы ждали именно Клёсова, потому что тот в своих предыдущих публикациях высказывался за аланское происхождение именно карачаево-балкарцев.
Так что часть слушателей прибыла на круглый стол серьезно разогретой.
Про демагогического шарлатана Анатолия Клёсова (которого вроде бы первый раз допустили до участия в «серьезной конференции») я говорить особо не буду. Об этом уже написали несколько коллег. И вот справедливая статья в Газете.ру:
Также процитирую одного пожилого коллегу, присутствовавшего на мероприятии:
«Честно говоря, я не понимаю секрет магизма этого человека. Он оперировал цифрами, из которых якобы должно что-то следовать, и люди сидящие в зале, внимали и верили ему! Я биолог, но совершенно не понимаю его доказательств, и уверен, что аудитория их тоже не понимала. "Гаплотипу 4000 лет, значит аланы не происходили от..." - а если найдут гаплотип 10000 лет, тогда что, будут происходить? И я не верю, что слушающие это понимают. Секрет в чем-то ином.
Знаете, я застал Лысенко. Я слушал его лекции в 1957. Он читал нам мичуринский дарвинизм. Время было уже другое, мы стучали ногами, хихикали. Заметьте, нормальную генетику еще не читали тогда, но монополии у Лысенко уже не было, поэтому можно было хихикать.
Так вот. Я хорошо помню все. Анатолий Клесов - это вылитый Трофим Денисович. Манера говорить с аудиторией, стиль упрощения фактов. Все от и до!»
Добавим, что некоторые важные фактологические ошибки из доклада Клёсова были прямо не отходя от кассы разоблачены в последующих докладах научной группы Балановских.
Теперь стоит упомянуть второй фактор — карачаево-балкарскую интеллигенцию, сидевшую в зале.
М.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.
ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ. Сидящие по центру дамы стали, перебивая докладчицу, кричать что-то типа: «Как вы можете это слушать! Нет, ну это нормально вообще?! Что она говорит?»
После чего начали между собой осуждать, что это возмутительно и что «Нет, я сейчас пойду ее стукну». Одна из карачаево-балкарских дам решительно направилась к сходящей с трибуны Герасимовой, но, к счастью, дело обошлось всего лишь политинформацией на тему правильной атрибуции алан.
Разгоряченный народ, как я уже сказал, ждал Клёсова. До меня (я сидел почти в центре карачаево-балкарской делегации) всё время доносились шепотки: «Когда же будет Клёсов? Где же он?».
Однако последовательность докладов шла по алфавиту, и следующим докладчиком был Лев Животовский. Крупный русский генетик, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института общей генетики РАН, имеет очевидные заслуги перед наукой, печатается в ведущих журналах вроде «Science» и т.д.
Доклад Животовского действительно был не про карачаево-балкарский этнос, а имел общую тему: «Принципы ДНК-датировок». Докладчик попытался доступно объяснить некоторую систему молекулярного датирования, ее сильные и слабые стороны. Очень полезный доклад.
В первом ряду сидит довольно молодой мужчина. Модная небритость. Темные очки. Развалившись. И вдруг посередине доклада он прерывает Животовского громкими словами (что-то типа такого):
«ЭТО ВИ СЕЙЧАС ПО ТЭМЕ КАНФЭРЭНЦИИ ДАКЛАД ДЭЛАЕТЕ?!»
Мол, почему доклад про что-то отвлеченное, а не про карачаево-балкарцев. От такого базар-вокзала многие в зале, включая меня, выпали в осадок просто полностью. Однако ведущие круглого стола и глазом не моргнули на подобное нарушение правил хорошего тона.
Кстати, тут, пожалуй, надо выделить и третий фактор, сделавший эту конференцию незабываемой: ведущим-модераторам было всё равно, кто перед ними: ученые Балановский и Животовский или же прохиндей Клёсов. Они не понимали разницы. Каждому дадим сделать доклад, ведь сколько ученых, столько и мнений, правильно? Совершенно нормально модераторы воспринимали и выступления с места карачаевских делегатов, которые я частично описал выше.
P.S. А Клёсов таки ожидания карачаево-балкарцев обманул. Не произвел он их от алан. Сказал, что вопрос неясен и аланами он плотнее займется в будущем. Пока в утешение он нашел родственников карачаево-балкарцев в неолитическом Китае (если я правильно запомнил). Клёсов завершил выступление презентацией своей новой книги "Арийские народы на просторах Евразии", где на обложке автор сфотографирован в обнимку с Михаилом Задорновым: фамилия "Задорнов" прозвучала с трибуны Института этнологии и антропологии РАН раз десять. Зато овацию часть зала устроила докладчику такую, как на стадионах бывает: хлопанье и ритмичное топанье. Еще бы чуть больше накала и можно было бы себе представить скандирующий рёв "КЛЁО-СОВ, КЛЁО-СОВ".
