То есть, что, на начало каждого сражения в каждом было всегда 10 тысяч человек?
Вообще о численности монголов очень много копий сломано. В истории есть примеры, в которых малочисленное войско побеждает многочисленный народ: поход Ермака, завоевание Америки конкистадорами.
Малочисленность монголов настораживает в том случае, если смотреть на этот поход как завоевание монголами Руси. А если смотреть на это как вмешательство третьих сил в междоусобные войны русских князей, которые до этого частенько приглашали на "пограбить" половцев. Под этим углом все встает на свои места: малочисленность монголов (собственно), зимний поход, и избирательность взятых монголами городов. Кто привел монголов на Русь, думаю может ответить Марк, он силен в этом вопросе.
Меня не устраивает? С чего вы взяли? С другой стороны, я не понимаю, почему вы даёте каждому принцу одинаковое войско, и при том равное тумену.
Ну см. СС:
Общее число левого и правого крыльев с центром Юань Чао Би Ши оценивает, чуть ранее. в 95 тыс. воинов. Прибавьте сюда покоренных позднее и влившихся в состав улусов племен - получите примерно такое же число, что указано у Рашида, т.е. 120-130 тыс.
Ну и что? Не понял ваш посыл. Вы хотите сказать, что этот вопрос вам не очень интересен? Или что вы не считаете себя достаточно компетентным? Или почему вы норовите самоустраниться?
Я занимался данным вопросом по мере необходимости, пока не пришел специалист имеющий более обширные знания нежели у меня по этому вопросу. Равно так же как с Вашим и Мэтра приходом я устранился (по большому счету) от дискуссий в Антике. Дело не только и не столько в моей компетентности. Меня и без того уже укоряют за мое излишнее "всезнайство". Сую мол свой нос во все щели. Мне это надо? Если вижу, что сменивший меня (на негласном посту "блюстителя знаний" ...хе-хе) достоен - всегда уступлю ему место. особенно там, где личный интерес не слишком превалирует. Я не кичлив.
До русских городов монголам надо было ещё добраться, чтобы добыть провиант для лошадей и людей. При неизменной скорости в 320 км в день люди и лошади пали бы замертво и Рязань не взяли.
Общее число левого и правого крыльев с центром Юань Чао Би Ши оценивает, чуть ранее. в 95 тыс. воинов. Прибавьте сюда покоренных позднее и влившихся в состав улусов племен - получите примерно такое же число, что указано у Рашида, т.е. 120-130 тыс.
РАд указал численность войска в западном походе примерно в 130 тысяч? Я не интересовался численностью крыльев собственно монгольского войска, Марк. Я говорил об общейчисленности. То есть включая и отряды недавно покорённых народов Хорезма и степи.
А какой вообще смысл включать в армию недавно покорённых? Они же ненадёжны по сути...
Еще опасней оставлять их на месте. А так хоть под присмотром, да и совместные сражения заметно сплачивают войска. Опять же можно рассматривать их как своеобразных заложников.
То есть, что, на начало каждого сражения в каждом было всегда 10 тысяч человек?
Разумеется нет. Я же говорю о тех силах, что начали поход на Запад. Основная тактическая единица войска времен Чингиза-Бату - "тысяча", которые (по мере надобности) объединялись в тумены и "корпуса". Тумены в моем посте - весьма условная единица.
До русских городов монголам надо было ещё добраться, чтобы добыть провиант для лошадей и людей. При неизменной скорости в 320 км в день люди и лошади пали бы замертво и Рязань не взяли.
РАд указал численность войска в западном походе примерно в 130 тысяч? Я не интересовался численностью крыльев собственно монгольского войска, Марк. Я говорил об общейчисленности. То есть включая и отряды недавно покорённых народов Хорезма и степи.
РАД называет общее число монгольских отрядов оставленных своих потомкам и составляющих мейманэ, мейсаре и центр армии. Счет там идет на "тысячи". Кол-во этих "тысяч" практически не менялось в отмеченную нами эпоху. Воины присоединенных позднее племен - попросту зачислялись в ту или иную уже существующую "тысячу", лишь в редких исключениях образовываю новую. Далее см. СС. Отрывок я дал. Для покорения Запада каждая юрта (условно) левого крыла, правого и центра выделяла по одному воину (старшему сыну).
А какой вообще смысл включать в армию недавно покорённых? Они же ненадёжны по сути...
Так их и гнали под присмотром. Это были и работники, и убойное мясо. Оружие (тем более хорошее) и конь были далеко не у всех.
До русских городов монголам надо было ещё добраться, чтобы добыть провиант для лошадей и людей. При неизменной скорости в 320 км в день люди и лошади пали бы замертво и Рязань не взяли.
? Какие ещё 320 км в день? Кони такую скорость не развивают.
РАД называет общее число монгольских отрядов оставленных своих потомкам и составляющих мейманэ, мейсаре и центр армии. Счет там идет на "тысячи". Кол-во этих "тысяч" практически не менялось в отмеченную нами эпоху. Воины присоединенных позднее племен - попросту зачислялись в ту или иную уже существующую "тысячу", лишь в редких исключениях образовываю новую. Далее см. СС. Отрывок я дал. Для покорения Запада каждая юрта (условно) левого крыла, правого и центра выделяла по одному воину (старшему сыну).
Марк, не уходите от ответа. Я не понял следующие пункты из ваших тезисов:
1. Откуда вы знаете, что 11 монгольских принцев каждый руководил в западном походе туменом?
2. Кто вам сказал, что в западном походе участвовали только монгольские войска, числом в 130 тысяч (к тому же вовсе не факт, что все 130.000 монголов пришли воевать в Европу)?
Марк, не уходите от ответа. Я не понял следующие пункты из ваших тезисов:
1. Откуда вы знаете, что 11 монгольских принцев каждый руководил в западном походе туменом?
2. Кто вам сказал, что в западном походе участвовали только монгольские войска, числом в 130 тысяч (к тому же вовсе не факт, что все 130.000 монголов пришли воевать в Европу)?
1. Я же объяснил Ventrell'у - тумен взял условно весьма, как более крупное войсковое соединение нежели "тысяча".
2. Вы меня читаете вообще? Это костяк армии выделенный для Западного похода. Включенные в него воины не обязательно монголы. Для организации улуса Джучи было выделено всего 4 тыс. монголов., ежели помните. Из них в походе Бату приняли участие примерно половина. Другая осталась с Орду для Северного похода. Помянутые в СС 95 тыс. "старших сыновей", помянутых в СС, это и есть по сути численность десяти туменов. Прибавьте к ним воинские подразделения самого Бату и начавшего поход раньше Субедэя с его отрядами и получите приблизительно ту же цифру, что у Рашида - 120-130 тыс. Думаю, что примерно такое кол-во и обрушилось позднее на Русь, пополнив поредевшие ряды в Вол. Булгарии и Кипчакии (утрирую).
P.S.
Со времени последнего обсуждения минуло несколько лет. Думаете я помню все детали? Надо снова источники шерстить и пр. соответствующую литературу по этому поводу. Ну, или вернуться в старую ветку и перечитать оную заново. Мне это надо?
Кто вам сказал, что в западном походе участвовали только монгольские войска
Вообще-то Рашид упоминает какие именно племена входили в то или иное крыло войска.
1. Я же объяснил Ventrell'у - тумен взял условно весьма, как более крупное войсковое соединение нежели "тысяча".
При чём тут это? То есть, вы теперь хотите сказать, что собственно монгольское войско было менее того числа, которое приводит Сокровенное Сказание и РАД?
2. Вы меня читаете вообще? Это костяк армии выделенный для Западного похода. Включенные в него воины не обязательно монголы.
Конечно читаю. Я только не понимаю, к чему вы цитируете тот или иной текст. То есть, что конкретно я должен из него понять.
В данном случае я всё-таки считаю, что из Монголии Угедэй направил собственно монгольские контингенты. К которым уже на месте (в улусе Джочи, на подступах к булгарам и башкирам, а также, возможно, отряды из улуса Чагатая и из Хорезма) присоединились местные войска кипчаков, а также контингент Субедэя.
Для организации улуса Джучи было выделено всего 4 тыс. монголов., ежели помните. Из них в походе Бату приняли участие примерно половина. Другая осталась с Орду для Северного похода. Помянутые в СС 95 тыс. "старших сыновей", помянутых в СС, это и есть по сути численность десяти туменов. Прибавьте к ним воинские подразделения самого Бату и начавшего поход раньше Субедэя с его отрядами и получите приблизительно ту же цифру, что у Рашида - 120-130 тыс. Думаю, что примерно такое кол-во и обрушилось позднее на Русь, пополнив поредевшие ряды в Вол. Булгарии и Кипчакии (утрирую).
Проблема в том, что отряды Бату и принцев это скорее всего по выступлении в первую очередь собственно монголы. Я очень сомневаюсь, чтобы тумены чистокровных монголов могли дополняться неизвестно кем. Впрочем, считаю такой спор беспредметным, поскольку источники этого вопроса не проясняют. Мне ясно одно: по РАДу либо монголы имели 20 туменов а булгары 40, либо наоборот.
Со времени последнего обсуждения минуло несколько лет. Думаете я помню все детали? Надо снова источники шерстить и пр. соответствующую литературу по этому поводу. Ну, или вернуться в старую ветку и перечитать оную заново. Мне это надо?
Ну так это не я а вы стали активно участвовать именно в данной теме, а не в прежней, в обсуждении. И именно вы упомянули вслед за Максвеллом ту тему (я так и не понял зачем - меня цифры интересовали меньше всего, да и в передаче они не обсуждались очень активно). С другой стороны, вас никто ни к чему принудить не может. Если хотите участвовать в дискуссии - участвуете. И в таком случае желательно, чтобы я понимал, о чём вы говорите, и как обосновываете свои слова. То бишь отсылать меня на прочтение других тем не надо. Надо коротко и ясно изложить свои тезисы и свои аргументы. Не можете коротко - можете пространно. Это даже лучше для меня. Хотя для вас это гораздо более трудоёмко и подозреваю, что вы сами не очень того хотите.
Вообще-то Рашид упоминает какие именно племена входили в то или иное крыло войска.
И? Как это доказывает то, что в западном походе не участвовали кипчаки, хорезмийцы, а затем те же булгары или русские?
И? Как это доказывает то, что в западном походе не участвовали кипчаки, хорезмийцы, а затем те же булгары или русские?
Обычно РАД указывают национальную принадлежность того или иного мингана (вошедшего в войско монголов), а равно и их нойонов. Т.е. можно выяснить (с долей оговорок) являлись ли они истинными монголами в этническом плане или нет. Типа этого:
"Тысяча Екэ-Кутукут-нойона из племени татар; он был старшим и уважаемым эмиром и [приходился] дядей Джумэ-гургэну".
"Тысяча Субэдай-бахадура, бывшего из племени урянкат. Когда он умер, его тысячей ведал его сын Кохэчу".
"Тысяча Уяр-ваншай из народа [каум] кара-хитаев; [он] покорился Чингиз-хану и в рабском служении ему стал уважаемым"
"Тысячи Туган-ваншая из народа Джурджэ. Этот эмир покорился и стал старшим и уважаемым; он ведал всем джурдженским войском [в числе] десяти тысяч". и т.п.
Как это доказывает то, что в западном походе не участвовали кипчаки, хорезмийцы, а затем те же булгары или русские
Вы какие-то вопросы каверзные ставите. Разве я отрицал возможности участия всех перечисленных вами народов и племен в войске Бату? Если они добровольно (то бишь без сопротивления) подчинились монголам - их отряды вливались в армию монголов (зачастую даже со своими национальными командирами; см. выше). Первоначально же число собственно монголов, как я указывал выше, в улусе Джучи было всего четыре тысячи. Да на это сам РАД указывает:
Прибавьте к этому числу войска 11 царевичей + подразделения Субедэя и получите первоначальный костяк армии Бату отправившийся в Западный поход. Осталось малое - определить откуда родом указанные царевичи и выяснить какое кол-во отрядов они с собой привели (выяснив заодно национальную принадлежность этих отрядов, коли она Вам так важна). Имена царевичей приведены РАДом. Родословная царевичей (кто чей сын и кому приходится братом или дядькой) тоже указана. Флаг в руки! Но сами цифири, как сказали ранее, Вас не слишком волнуют. Что же касается цифирей, так я привел Вам фрагмент из СС где говорится кто и в каком кол-ве должен был поставить в армию Бату воинов (по одному старшему сыну от каждой семьи). Если по расчетам РАДа все войско монголов завещанное Чингизом равнялось 120-130 тыс., а по Сокровенному Сказанию - 95 тысячам, то соответственно столько сыновей и было выделено изначально в армию Батыя. Есть тут правда одна нестыковка где указанное кол-во можно разделить примерно надвое (а то и натрое), но пока я ее не стану озвучивать.
Обычно РАД указывают национальную принадлежность того или иного мингана (вошедшего в войско монголов), а равно и их нойонов.
Не в случае с западным походом. Там того нет. Хотя есть указание, что участвовали не только монголы.
Вы какие-то вопросы каверзные ставите. Разве я отрицал возможности участия всех перечисленных вами народов и племен в войске Бату? Если они добровольно (то бишь без сопротивления) подчинились монголам - их отряды вливались в армию монголов (зачастую даже со своими национальными командирами; см. выше).
Какая разница, вливались ли они добровольно? Боеспособных мужиков никто в тылу в большом числе в тылу оставлять не стал бы. Если не взять их воинами, то можно взять в штрафбат (кошар), для проведения чёрных работ.
Первоначально же число собственно монголов, как я указывал выше, в улусе Джучи было всего четыре тысячи. Да на это сам РАД указывает:
Сколько было у самого Джучи собственно монголов абсолютно неважно. На западе Монгольской империи этнические монголы были "каплей в море".
Прибавьте к этому числу войска 11 царевичей + подразделения Субедэя и получите первоначальный костяк армии Бату отправившийся в Западный поход. Осталось малое - определить откуда родом указанные царевичи и выяснить какое кол-во отрядов они с собой привели
Не понял. Все царевичи монголов были монголами-Чингизидами. А о количестве отрядов каждого царевича сказать затруднительно: о том никто не пишет. Тем не менее я считаю, что самые крупные отряды находились под началом Субедэя, Бату, Гуюка, Менгу и Бури. Войско Байдара, участвовавшее в походе на Польшу и победившее при Легнице, по вашим же словам в указанной теме, насчитывало 17 тысяч воинов.
(выяснив заодно национальную принадлежность этих отрядов, коли она Вам так важна).
Нет. В контексте данной темы - абсолютно неважна. Этот вопрос важен как раз вам, раз уж вы решили выяснить численность монгольского войска в западном походе: учитывать только этнических монголов смысла нет - они участвовали в походе не одни.
Имена царевичей приведены РАДом. Родословная царевичей (кто чей сын и кому приходится братом или дядькой) тоже указана. Флаг в руки!
Ну, на кой ляд мне родословная царевичей, Марк?
Но сами цифири, как сказали ранее, Вас не слишком волнуют. Что же касается цифирей, так я привел Вам фрагмент из СС где говорится кто и в каком кол-ве должен был поставить в армию Бату воинов (по одному старшему сыну от каждой семьи). Если по расчетам РАДа все войско монголов завещанное Чингизом равнялось 120-130 тыс., а по Сокровенному Сказанию - 95 тысячам, то соответственно столько сыновей и было выделено изначально в армию Батыя. Есть тут правда одна нестыковка где указанное кол-во можно разделить примерно надвое (а то и натрое), но пока я ее не стану озвучивать.
Несущественно, сколько имело собственно монгольское войско в западном походе. Важнее выяснить общую численность монголо-татарской армии. Хотя и это не главное в контексте данной темы. Я коротко рассмотрел некоторые спорные тезисы участников дискуссии в топикстартере. У вас есть возможность оспаривать высказанное там мною?
Если не взять их воинами, то можно взять в штрафбат (кошар), для проведения чёрных работ.
И гнать пехом за сотни км. да еще и кормежкой (пускай худенькой) обеспечивать. Не легче ли его (кашар то бишь) на местах набирать, по мере необходимости?
Какая разница, вливались ли они добровольно? Боеспособных мужиков никто в тылу в большом числе в тылу оставлять не стал бы.
Их и не оставляли. Те кто оказывал сопротивление - уничтожали нещадно и в полон уводили.
Все царевичи монголов были монголами-Чингизидами.
Это понятно. Я имел ввиду нацпринадлежность воинов самих отрядов, которые они возглавляли. Может коряво выразился?
Ну, на кой ляд мне родословная царевичей, Марк?
Ну если Вам не важно какой царевич и из какого улуса был направлен в войско Бату, то конечно родословная к ляду не нужна (как и то являлись ли воины этого отряда истинными монголами или то джурджени были, кара-китаи или еще кто).
У вас есть возможность оспаривать высказанное там мною?
Да я, если честно, уж и не помню детали дискуссии. Ознакомиться (перечитать) надо вначале. Потом возможно и возникнут моменты (или не возникнут вовсе) которые захочется оспаривать.
И гнать пехом за сотни км. да еще и кормежкой (пускай худенькой) обеспечивать. Не легче ли его (кашар то бишь) на местах набирать, по мере необходимости?
Никто их не кормил. Им самим приходилось себя обеспечивать. Джиованни дель Плано Карпини 7.3.4:
§ IV. О жестокости, которую они проявляют к своим подданным
В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные {59} от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными.
Аналогичные данные у Вильгельма Рубрука. Не менее жёсток и рассказ Фомы Сплитского 36:
Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой 336великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия 337. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда.
Фома Сплитский 37:
Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы. У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться. Если же они видят, что кто-либо из них немного страшится и не бросается в исступлении навстречу гибели, они немедленно отрубают ему голову. Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности, но если кого-либо из них [115] настигнет смерть в бою, они тут же хватают его и, перенеся в укромное место, зарывают в землю, заравнивая могильный холм и утрамбовывая это место копытами лошадей, чтобы не было заметно следов погребения.
Фома Сплитский 39:
Татары же, разя мечом всех, кого могли найти в открытом поле, не щадили ни женщин, ни детей, ни стариков, ни немощных; они находили удовольствие в том, чтобы с варварской жестокостью лишить жизни даже съедаемых проказою. Однажды один их отряд, подойдя к стенам и осмотрев с разных сторон весь город, в тот же день удалился. Сплитчане стали готовить машины и устанавливать их в нужных местах. И вот спустя несколько дней пришел Кайдан с небольшой частью своего войска, [119] так как для всей конницы не было в достаточном количестве травы — ведь было начало марта, когда свирепствовали сильные холода.
Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине.
Примерное соотношение хашара к собственно войску есть у Рашид ад-Дина при описании осады Ходжента: «пятьдесят тысяч хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов».
...
Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашарпредставляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91].
Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91].
7. Обзор применения монголами осадных приемов
В «Мэн-да бэй-лу» есть самое полное и систематическое описание того, как действовали монголы при взятии городов-укреплений, в том числе как работал хашар: «Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма, катапультных установок и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным» [22, с.67].
Словосочетанием «купола для штурма» передано значение знака «дун», т.е. имеется в виду винея, средство для защиты подводимых к стенам осажденной крепости атакующих людей и стенобитные орудия (12, К).
...
Перед собственно осадой проводится предварительная разведка, оставляется в случае необходимости обсервационный корпус, который одновременно подготавливает окрестности к осаде через опустошение их, набора хашара и подручных материалов. Ан-Насави: «На укрепленные замки монголы не нападают, а сначала опустошают всю страну и грабят народ. Только потом они гонят захваченных пленных осаждать собственные крепости» [4, с.85-87].
Их и не оставляли. Те кто оказывал сопротивление - уничтожали нещадно и в полон уводили.
Вы про хашар забыли.
Это понятно. Я имел ввиду нацпринадлежность воинов самих отрядов, которые они возглавляли. Может коряво выразился?
Вы подразумеваете племенную, или всё-же нац. принадлежность? Монголы же на племена делились. Завещанные Чингисханом сыновьям отряды были этнически монгольскими. Разве нет?
Ну если Вам не важно какой царевич и из какого улуса был направлен в войско Бату, то конечно родословная к ляду не нужна (как и то являлись ли воины этого отряда истинными монголами или то джурджени были, кара-китаи или еще кто).
Почему в войско Бату? Сокровенное Сказание говорит, кто был во главе похода поставлен кааном Угадаем. Это был вовсе не Бату. Просто позже он стал во главе завоёванных земель, и потому авторы ассоциировали эти захваты именно с ним.
Я как раз и говорил: кроме этнических монголов пришли также и немонголы. Забыли, Марк? Вы сказали - войско Бату было из 120-130 тысяч человек. Я не пойму, откуда эта цифра. Почему именно столько? Список Сокровенного Сказания и РАДа о завещании Чингисхана никаких доказательств тому дать не могут. Даже косвенных.
Да я, если честно, уж и не помню детали дискуссии. Ознакомиться (перечитать) надо вначале. Потом возможно и возникнут моменты (или не возникнут вовсе) которые захочется оспаривать.
Ну, а какой смысл участвовать в обсуждении "того, не знаю чего"? Я не говорил о численности татарского войска. Я хотел дать оценку конкретного обсуждения и услышать критику к моей критике.
И гнать пехом за сотни км. да еще и кормежкой (пускай худенькой) обеспечивать. Не легче ли его (кашар то бишь) на местах набирать, по мере необходимости?
Именно пехом. И их не шибко кормили. И если кто не поспевал - под расход его. И вовсе не легче. Потому что оставить этих бедолаг в тылу было опасно. Легче и удобнее применить их хоть как-то. Или уморить в пути. Фома Сплитский прямо пишет, что монголы отпустили хашар, а потом нагнали радостных удалявшихся рабов и всех вырезали. Вот так!
Разумеется нет. Я же говорю о тех силах, что начали поход на Запад. Основная тактическая единица войска времен Чингиза-Бату - "тысяча", которые (по мере надобности) объединялись в тумены и "корпуса". Тумены в моем посте - весьма условная единица.
Вообще о численности монголов очень много копий сломано. В истории есть примеры, в которых малочисленное войско побеждает многочисленный народ: поход Ермака, завоевание Америки конкистадорами.
Малочисленность монголов настораживает в том случае, если смотреть на этот поход как завоевание монголами Руси. А если смотреть на это как вмешательство третьих сил в междоусобные войны русских князей, которые до этого частенько приглашали на "пограбить" половцев. Под этим углом все встает на свои места: малочисленность монголов (собственно), зимний поход, и избирательность взятых монголами городов. Кто привел монголов на Русь, думаю может ответить Марк, он силен в этом вопросе.
Скорее всего, это и было вмешательство третьих сил, и скорее всего их "попросили" вмешаться.
Но сами цифири, как сказали ранее, Вас не слишком волнуют. Что же касается цифирей, так я привел Вам фрагмент из СС где говорится кто и в каком кол-ве должен был поставить в армию Бату воинов (по одному старшему сыну от каждой семьи). Если по расчетам РАДа все войско монголов завещанное Чингизом равнялось 120-130 тыс., а по Сокровенному Сказанию - 95 тысячам, то соответственно столько сыновей и было выделено изначально в армию Батыя. Есть тут правда одна нестыковка где указанное кол-во можно разделить примерно надвое (а то и натрое), но пока я ее не стану озвучивать. 
