Разобщенность уральских языков такова, что разделяет их даже больше чем уральский от алтайского, эта семья с огромными типологическими отличиями внутри самой этой семьи. Единственные признаки что их объединяют между собой объединяют их и с алтайскими.
Типология сама по себе без материальных схождений ничего не значит.
Иначе уральские родствены не только алтайским, но и дравидийским, кажется, если не ошибаюсь,так же пама-ньюнга, эскимосско-алеутским, пурепеча, кечуа, аймара, кто там ещё из агглютинативных префиксы не любит... Вакашские вроде сюда же...
Сообщение отредактировал Ventrell: 30.12.2014 - 15:30 PM
По гипотезе прибрежных миграций расселение человека происходило вдоль побережья морей. Данная гипотеза сейчас находит все больше подтверждений. Однако, во все времена люди отходили от океана (моря) в глубь континента. Изначальная миграция шла вдоль индийского, а потом тихого океана. Наиболее ее последовательно выдерживали люди в с субкладами Y-гаплогруппы C, таким образом они попали даже в Америку (на-дене - C3). С ними рядом шли менее многочисленные люди Y-гаплогруппы D. Первыми отошли от миграций по этому маршруту люди гаплогруппы IJ, которые повернули в сторону средиземного моря, и гаплогруппы E, которые вернулись назад в Аффрику (гаплогруппа A видимо никогда из нее не выходила). дальше в основном будем говорить об Y-гаплогруппах, поскольку именно мужское население больше подвержено миграциям.
А вам известно, что мужская гаплогруппа С обнаружена у ископаемых людей с Маркиной Горы - Костенок (возраст 36-38 тыс. лет) и из Испании (мезолит)? Так что вряд ли именно С "наиболее последовательно" выдержали "изначальную миграцию" вдоль океанского побережья. А вот т.н. усть-ишимский человек возрастом 45 тыс. лет имел гаплогруппу К*(xLT), так что и К уже в начале верхнего палеолита могла быть далеко в центре материка...Об Y-гаплогруппах в контексте миграций имеет смысл говорить, конечно, не потому что "мужское население больше подвержено миграциям". Наоборот, движение мт-днк более хаотично и подвижно, потому что носители этого движения - женщины - часто оказывались по разным причинам в чужих группах...
И ещё одно - первобытные люди, придерживающиеся в основном мясной диеты, должны были потреблять большое количество воды, естественно пресной. Поэтому мне всегда казалось сомнительным их тяга к морям и океанам. Скорее как раз логичнее предположить их миграции вдоль рек и пресноводных водоемов...
Об Y-гаплогруппах в контексте миграций имеет смысл говорить, конечно, не потому что "мужское население больше подвержено миграциям". Наоборот, движение мт-днк более хаотично и подвижно, потому что носители этого движения - женщины - часто оказывались по разным причинам в чужих группах...
Да чушь всё это про сидячесть женщин.
Древние америндские мтДНК линии запросто дошли от Берингии до Огненной Земли.
Австронезийки запросто доплывали до Мадагаскара и Новой Зеландии.
demos, on 30 Dec 2014 - 11:49 AM, said:
Так что вряд ли именно С "наиболее последовательно" выдержали "изначальную миграцию" вдоль океанского побережья.
Именно выдержали, там все сказано правильно, как факт. Там также сказано что во все времена люди отклонялись в глубь материка. Просто, именно люди с гаплогруппой C последовательно шли по побережью, но естественно от них отходили ветви, ведь ближайший родственник С есть F, которая уже в глубине материка.
Quote
Об Y-гаплогруппах в контексте миграций имеет смысл говорить, конечно, не потому что "мужское население больше подвержено миграциям". Наоборот, движение мт-днк более хаотично и подвижно, потому что носители этого движения - женщины - часто оказывались по разным причинам в чужих группах...
Между миграциями мужчин и женщин есть кардинальная разница. Как и у всех высших человекообразных приматов, самки переходят из племени (рода) в племя (рода), а самцы остаются в племени (роде). Это свойство всех высших приматов. У человека это проявляется тем что женщина переходит в семью мужа. Распространение женских линий не связанно с племенами или родами, они общие для территории. Женщины переходят от соседа к соседу, и таким образом распространяются. Например, у финнов практически общие женские линии с литовцами. Финские женщины не отличаются от литовских. В то время, как мужские линии мигрируют вместе с племенем на весьма далеки расстояния, и составляет ядро этноса, это именно движение миграционной массы людей, конечно, с ними есть и женщины, но их меньше чем мужчин. В основном, женщины остаются дома. Мигрирующие мужчины берут местных женщин, если эти женщины конечно есть, происходит метисация. Все это доказанный антропологический факт.
Ventrell, on 30 Dec 2014 - 12:06 PM, said:
Да чушь всё это про сидячесть женщин.
Древние америндские мтДНК линии запросто дошли от Берингии до Огненной Земли.
Австронезийки запросто доплывали до Мадагаскара и Новой Зеландии.
И стопяццот иных примеров можно припомнить.
Про сидячих женщин это выдумали лично Вы.
Вы меня все время поражаете элементарным не знанием элементарных вещей и крайней степенью троллинга, характерно пустым набором слов. Выше все отвечено. Вам даже в голову не пришло что женщины есть, а первым Америндам не было с кем метисироваться, поскольку людей до них там не было.
Именно выдержали, там все сказано правильно, как факт. Там также сказано что во все времена люди отклонялись в глубь материка. Просто, именно люди с гаплогруппой C последовательно шли по побережью, но естественно от них отходили ветви, ведь ближайший родственник С есть F, которая уже в глубине материка.
Возможно , наоборот, люди "отклонялись" от движения внутрь материка... Отклонялись, как изгои, маргиналы, поскольку вдоль океанского побережья были для них неблагоприятные условия... Они вытеснялись сюда более успешными группами и вынуждены были ускоренно мигрировать отсюда дальше...Поэтому и создалась иллюзия миграций прежде всего вдоль побережья...
Между миграциями мужчин и женщин есть кардинальная разница. Как и у всех высших человекообразных приматов, самки переходят из племени (рода) в племя (рода), а самцы остаются в племени (роде). Это свойство всех высших приматов. У человека это проявляется тем что женщина переходит в семью мужа. Распространение женских линий не связанно с племенами или родами, они общие для территории. Женщины переходят от соседа к соседу, и таким образом распространяются. Например, у финнов практически общие женские линии с литовцами. Финские женщины не отличаются от литовских. В то время, как мужские линии мигрируют вместе с племенем на весьма далеки расстояния, и составляет ядро этноса, это именно движение миграционной массы людей, конечно, с ними есть и женщины, но их меньше чем мужчин. В основном, женщины остаются дома. Мигрирующие мужчины берут местных женщин, если эти женщины конечно есть, происходит метисация. Все это доказанный антропологический факт.
наверное, мы говорим примерно об одном и том же, но разными словами. Миграции народов, племен лучше прослеживать по мужским линиям, женские более размазаны...
Архей специально для Вас (поскольку больше здесь не с кем обсудить) приведу текст, который уже публиковал недавно в другой теме, почти без купюр:
"Примерно 60 тыс. лет назад (плюс-минус) сапиенсы гаплогруппы F жили на Бл. Востоке или в Передней Азии…В это время в Зап. Европе доминировали в основном классические неандертальцы…А в Восточной Европе, возможно, сапиенсы гаплогруппы С (предки костенковцев)… Так или иначе в это время имело место скрещивание сапиенсов и неандертальцев (возможно, по классификации Дробышевского, «палестинских» неандертальцев, менее архаичных, чем классические, европейские)… Носители Y-хромосомной гаплогруппы F приобрели здесь (а может быть уже после расселения и соответственно чуть позже) мутации, давшие начало гаплогруппам I, J, K, G…
Гаплогруппа I оказалась в Европе (типично европейская гаплогруппа, за пределами Европы ныне живут только её мигранты последнего времени). Это главный претендент на звание европейских кроманьонцев. Анализ геномов европейцев, живших 7-8 тыс. лет назад, показал их принадлежность гаплогруппам I и C. Доминирующей сейчас в Европе гаплогруппы R не было и в помине…
Гаплогруппа J осталась на Бл.Востоке… Это предки будущих семитов…
Не очень многочисленные носители маркера гаплогруппы G живут сейчас в основном на Кавказе, ещё меньше их в Центральной Европе, однако известная древнеевропейская (альпийская) мумия Отци принадлежит именно этой гаплогруппе…
Самая впечатляющая судьба, однако, была у гаплогруппы K… По крайней мере 45 тыс. лет назад её представители оказались в Зап. Сибири (усть-ишимский человек)… Эта гаплогруппа дала начало гаплогруппам – N, O, R, Q… Гаплогруппу R (или отцовскую по отношению к ней P) имел ископаемый мальтиец (Мальта Иркутской области), это 24 тыс. лет назад. Это предковая гаплогруппа для большинства современных европейцев…
N – превалирует на севере – от якутов до финнов, включая значительную часть современных русских.;
Q – в основном у американских индейцев;
О – на востоке, юго-востоке Азии…
Где-то здесь – в Западной, Центральной Сибири, на Алтае представители гаплогруппы К или указанные выше её предки имели контакты с денисовцами…"
Фу на вас. Считаю это сексизмом, игрековым шовинизмом, женоненавистничеством.
Как говорил Бендер - обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ...
demos, on 30 Dec 2014 - 2:26 PM, said:
Возможно , наоборот, люди "отклонялись" от движения внутрь материка... Отклонялись, как изгои, маргиналы, поскольку вдоль океанского побережья были для них неблагоприятные условия... Они вытеснялись сюда более успешными группами и вынуждены были ускоренно мигрировать отсюда дальше...Поэтому и создалась иллюзия миграций прежде всего вдоль побережья...
К сожалению, это точка зрения полностью противоречит всем известным археологичским фактам. Люди стали углубляться вглубь континента через десятки тысяч лет после того как они вышли из Африки. Как не парадоксально, но в глубине даже Аравийского полуострова они появились гораздо позже чем "добежали" до Австралии. Люди вышли из Африки примерно 72 тысячи лет назад, а появились в Австралии через 5-10 тысяч лет. Аравию они вообще очень долго обходили, из за это они проникли в Европу с востока, тысяч через 30-40.
Как раз - первые аут-оф-африка люди были не мясоедами, они скорее были рыбоедами, питались больше рыбой, чем мясом. Поэтому, их больше устраивало море. А впадающих рек в море множество, вот вокруг них они и концентрировались. Южный морской климат гораздо комфортнее для жизни. Таковы факты.
Считается, что рыбная диета дала им преимущество перед неандертальцами, вот которые были действительно мясоедами.
demos, on 30 Dec 2014 - 3:13 PM, said:
Архей специально для Вас (поскольку больше здесь не с кем обсудить) приведу текст, который уже публиковал недавно в другой теме, почти без купюр:
"Примерно 60 тыс. лет назад (плюс-минус) сапиенсы гаплогруппы F жили на Бл. Востоке или в Передней Азии…
Извините, но откуда у вас эти данные? Они, увы, противоречат всему что известно.
Quote
Анализ геномов европейцев, живших 7-8 тыс. лет назад, показал их принадлежность гаплогруппам I и C.
C? Фантастика. Покажите мне этот анализ.
Quote
Самая впечатляющая судьба, однако, была у гаплогруппы K…
Что ж в ней печального? Это же только буква. Ведь туже самую R можно назвать K1a1. Вы никогда не замечали что бедные афразийцы оперируют всякими длинными E1b2a2? А ведь это как наша одна буква R. Все просто, это так легла историческая карта первых исследователей гаплогрупп. В общем-то, вся эта номенклатура это чисто случайный исторически сложившийся в ISOGG процесс.
Сообщение отредактировал Архей: 30.12.2014 - 20:23 PM
К сожалению, это точка зрения полностью противоречит всем известным археологичским фактам. Люди стали углубляться вглубь континента через десятки тысяч лет после того как они вышли из Африки. Как не парадоксально, но в глубине даже Аравийского полуострова они появились гораздо позже чем "добежали" до Австралии. Люди вышли из Африки примерно 72 тысячи лет назад, а появились в Австралии через 5-10 тысяч лет. Аравию они вообще очень долго обходили, из за это они проникли в Европу с востока, тысяч через 30-40.
Как раз - первые аут-оф-африка люди были не мясоедами, они скорее были рыбоедами, питались больше рыбой, чем мясом. Поэтому, их больше устраивало море. А впадающих рек в море множество, вот вокруг них они и концентрировались. Южный морской климат гораздо комфортнее для жизни. Таковы факты.
Считается, что рыбная диета дала им преимущество перед неандертальцами, вот которые были действительно мясоедами.
"люди были не мясоедами, они скорее были рыбоедами, питались больше рыбой, чем мясом" - палеолитическая история человечества всё же свидетельствует об обратном... Но и питание рыбой требует большое потребление пресной воды...
"впадающих рек в море множество" - ну посмотрите на географическую карту побережья Индийского океана и ответьте, зачем людям нужно было преодолевать огромные безводные пространства, если рядом имелись надежные источники воды?
"Южный морской климат гораздо комфортнее для жизни. Таковы факты." - я думаю, Вы судите по предложениям современных турфирм
"Считается, что рыбная диета дала им преимущество перед неандертальцами" - кем это считается?
Извините, но откуда у вас эти данные? Они, увы, противоречат всему что известно.
Известно Вам или вообще? Это, конечно, не только факты а в чем-то и предположения... Основанные на большом количестве полученных современной наукой данных. Возможно, новые данные внесут коррективы или опровергнут старые... Но это потом, а сейчас предлагаю обсудить имеемые...
Что ж в ней печального? Это же только буква. Ведь туже самую R можно назвать K1a1. Вы никогда не замечали что бедные афразийцы оперируют всякими длинными E1b2a2? А ведь это как наша одна буква R. Все просто, это так легла историческая карта первых исследователей гаплогрупп. В общем-то, вся эта номенклатура это чисто случайный исторически сложившийся в ISOGG процесс.
Номенклатурные различия и новации вообще бесят. Привыкаешь - а это уже несколько иначе.
Можно ориентироваться по снипам - но их чёртова куча и все вот сразу не запомнишь.
А потом вдруг окажется, что такой-то снип не имеет такого вот филогенического значения.
Извините, но откуда у вас эти данные? Они, увы, противоречат всему что известно. C? Фантастика. Покажите мне этот анализ.
У меня нет этого анализа, Архей. Это данные антропогенез.ру. Ну и они тоже это не сами выдумали... Вряд ли мы далеко продвинемся, придерживаясь такой манеры диалога... Вы много настрогали инфы из разных источников, судя по Вашим первым постам, но её надо "творчески" переработать. Большинство этой инфы давно известно, она крутится в инете уже несколько лет... И во многом устарела...
Я не настаиваю и никогда не настаивал на своих умозаключениях. Если есть какие-то другие гипотезы об истории сапиенса и его географии, максимально соответствующие фактам - археологическим, генетическим, лингвистическим, общебиологическим, психологическим, философским - я всегда готов в них разбираться, в меру своих возможностей, конечно...
Всё, что мы пишем о столь далеких от нас временах - предположения, но они имеют ценность, если хоть как-то обоснованы...
